ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[1201: 匿名さん]

>>1197
あなたは、
>マンション外でも喫煙マナーが出来ていない人
を容認するんだね。

[1202: 匿名さん]

1201は1198に対してです。

[1203: 匿名さん]

嫌煙者でありながら禁煙マンションを選ばなかった時点で
あなたの人生は終わってしまったのです・・・合掌

[1204: 反匿名]

何でそこまでスモーカーが抵抗するのか理解に苦しむ。
ベランダ喫煙ぐらいどうでも良いと言うノースモーカーが居るけど、
これは元スモーカーの臭いがするな…。

いくらここでスモーカーが抵抗しても無駄だよ。
世の中、どんどんスモークは閉め出されているし、JTのHPを見てもタバコ
の無毒化は不可能みたいな事を遠回しで言っているような気もするし。

やはりベランダ禁煙化のカウントダウンは始まっていそうだ。

[1205: 匿名さん]

それじゃ、今の内に後悔しないぐらい吸っておかなくては！
寒いけどベランダで吸ってきま〜す。

[1206: 匿名さん]

地球の滅亡、いや、貴方の寿命とベランダ禁煙化どっちが早いかな？
自分は肺ガンで死ぬ予定なので見届けてあげられないのが心残りです。

[1207: 反匿名]

肺ガンと言うより肺気腫でしょ？

最近はそれだけではない事が言われていますね。
血管を傷つける…動脈硬化が促進され、肺ガンや肺気腫にならなくても、
脳の血管が切れるか、心臓の冠動脈が破裂するか？　ですな。
それでも長生きできた人は、極稀な幸運な人としか…。

[1208: 匿名さん]

タバコがやめられなくて自殺したって話は聞きませんが
過敏症とかのノイローゼで自殺する人間もいますから
何事もほどほどがよろしいようですね。

[1209: 匿名さん]

1192です。

1194さん　　　楽しいレス　アリガト

1195さん　　　言われてみれば、そのとおり

1196さん　　　私の考えは1195さんのお話と大きく違わないのでは。
　　　　　　　1173さんの理事会の解釈に反論が出れば、総会での
　　　　　　決は必要だという点は同じだからです。
　　　　　　　ただ、お願いであっても、それで解決する場合も
　　　　　　多々あると考えられるので、１１７３さんの理事会の
　　　　　　行動は真っ当だと言いたかったのです。
　　　　　　　真っ当でないとされるなら、立派だと言います。

　　　　　　　なお、強制力うんぬんとありますが、罰則規定の無い
　　　　　　規約と、理事会からのお願いの持つ拘束力は、通常の
　　　　　　方には同等の影響力を持つのではないでしょうか。
　　　　　　　ただし、理事会に反発される方がいたら、逆効果なの
　　　　　　で、普遍的ではありませんが。

[1210: 匿名さん]

>ちなみに現実的に考えて、１日１０本以上バルコニーで喫煙するのは
>昼間家にいる人しか無理ですよね。
>しかも完全ホタル喫煙で。

うちは一家5人中3人が喫煙者なので上記の限りではありませんね。ちなみにうち2人は昼間家にいて、完全ホタル喫煙です。余談でした。

[1211: 匿名さん]

>>1208
喫煙者に自殺者が多いとは言われているね。

>タバコがやめられなくて自殺したって話
煙草を吸う事自体、禁止されていないからね。
禁止されたら、何を起こすか判らんぞ。

外でも多くの場所で禁止され
家の中でも禁止され
ベランダまでも規制されたらたまらんだろうね。

あぁ、だから必死で抵抗するんだね。

[1212: 匿名さん]

必死で抵抗してるのは嫌煙者側だろ？
「規約改正に動く」ということについて。

「規約改正に動く」に同意すればこのすれも終わるのに。
なんで、そんなに必死なのかわからんよ。

[1213: 匿名さん]

規約改正が自分の＊＊マンションでは無理だから、
ここで暴れているんだと思うが、違うかね？

[1214: マンコミュファンさん]

数の論理で規約改正が無理と自覚してると言うことは
自分は得意な基準だと実は気づいてて、ここでゴネてる
ということ？

[1215: 匿名さん]

バルコニーでの喫煙には反対だが、ここの嫌煙者のヒステリックさには
はっきり言ってドン引きだよ。

[1216: 1214]

＞自分は得意な基準だと実は気づいてて、
訂正します。

自分のは特異な基準だと実はきづいてて

[1217: 匿名さん]

バルコニーでの喫煙はどっちでもかまわんが、俺もここの嫌煙者のヒステリックさには
はっきり言ってドン引きだ。

[1218: 匿名さん]

ここの嫌煙者サン達に、ピアノのスレから迷惑人対策のヒント

コピペです。

・訪問は男性。
　ご主人、友人知人、親戚兄弟、職場、どなたかいる筈。
・相手の言う事に耳を貸さない。会話しない。
・お願い、話し合い、説得、交渉は無駄。
・一回の訪問で改善されると思わない。一回目は、ジャブ。
・一回目の訪問は、出来るだけ丁寧な言葉使い、穏やかな態度、柔らかな物腰で。優しい人を印象つける。
・最初は平日の昼間に、男性が行くこと。（日曜日でも可）
・シンプルに、短く。
・大きな声を出すタイミングが重要。
　　　二回目か三回目かの訪問で、相手が喋っている最中に突然が良い。
　　　その時は、息を大きく吸い込んでから。

それから、一番大事な事は、覚悟。
ご近所の噂、評判、これからの近所付き合い等々は、どうでもよいと思うくらいの気持ち。
自分がいい人でいたい気持ちも捨てる。
相手とマンション内で会ったらどうしようなども思わない。
相手が倒れるか、自分が倒れるか、ぐらいの覚悟です。
その気迫は相手に伝わります。
そうすれば、仕返しや嫌がらせは屁とも思わなくなります。

自分の生活を守るためです。このままでは身体を壊しますよ。
人生がかかってる位の気持ちで臨みましょう。
目的は一つだけです。
他の事は、二の次三の次ですよ。

それが出来なければ、我慢しかないです。

他に道はありますか。

[1219: 匿名さん]

ゴネてるわけ無いでしょ(笑
哀れな喫煙者と思っているけどね。
外でも多くの場所で禁止され、家の中でも禁止され、
ベランダまでも規制されたらたまらないだろうね。
病気と認定された喫煙を、どんどん肩身が狭くなってきている喫煙を
ベランダ喫煙を迷惑だと言われてもベランダで吸い続けるスモーカーが
どう言う思いで、吸い続けているのか知っておきたいだけ。

煙草の煙は良い臭い。
こんなに良い臭いがする、煙草の煙を不快と思うのは不思議でたまらない。
健康に悪影響があるかどうか判らないが、好きだから止めようとは思わない。
規約で禁止されない限り、何を言われてもベランダ喫煙を止めるつもりは全く無い。

こう言う事言っている人こそ町に出て行っても、
ポイ捨て、歩き煙草、禁止区域での喫煙、
周りの人たちへの配慮も出来ないのだろうね。
だって、町でも、マンション内でもこんな人、少ないんでしょうからね。

[1220: 匿名さん]

>>1219
>ベランダ喫煙を迷惑だと言われてもベランダで吸い続けるスモーカーが
>どう言う思いで、吸い続けているのか知っておきたいだけ。

もう居ないじゃん！
そんなモラルレス喫煙者は。
最近のレスで、何か学べましたか？

有名どころの「匿名はん」さんですら、
「規約で禁止されたら止める」
「迷惑と言われれば、配慮もする」
って言ってたし！
（嫌煙者側が「迷惑の程度」を示さないので「１０本を９本に控える」
　とか言って煽りをくれてたけどネ！）

それに対し、「ベランダ喫煙＝迷惑行為（禁止事項）と決め付ける」
嫌煙者さんや「配慮＝禁煙を訴える」嫌煙者さんは後を絶たない。
でも、そんな嫌煙者さん達は、ココの喫煙者さん等に「区分所有法」や
「規約」の読み方・あり方を習って去ってゆく。（←予想）
（「配慮」で解決出来なければ、「規約改正」しかないってことも！）

相変わらず頓珍漢なのはスレ主（反匿名）さん（でも、嫌煙者じゃない
らいしい）一人だけかと思ってたけど、他にもいらっしゃったんですね！

尚、私は非喫煙者です。（笑）

[1221: 匿名さん]

信濃毎日新聞より

東筑摩郡波田町は２０日、来庁者に職員の仕事ぶりを尋ねるアンケートの結果を、ホームページで発表する。アンケートで、役場庁舎東側の屋外喫煙所を、「松本電鉄波田駅のホームからたばこを吸っている人が多く見えて見苦しい」と指摘され、撤去した。

〜引用終わり

外から見えるベランダでの喫煙も見苦しいからやめてほしいですね！

[1222: 匿名さん]

>最近のレスで、何か学べましたか？

煙草の煙は良い臭い。
こんなに良い臭いがする、煙草の煙を不快と思うのは不思議でたまらない。
健康に悪影響があるかどうか判らないが、好きだから止めようとは思わない。
規約で禁止されない限り、何を言われてもベランダ喫煙を止めるつもりは全く無い。

こんな人まだいるんだなって事。

[1223: 匿名さん]

本音は
煙草の臭いが良いというより、喫煙で嗅覚麻痺を起こし感じ取れないだけ。
感じ取れない分、他人も気にしないのであろうと思い込んでいる。
健康には悪いなと思っているが、やめられない。
禁止されても言われなきゃ別に吸っても良いじゃん。
でも注意されたら無茶苦茶ムカつく。

こんな所かな。

[1224: 匿名さん]

煙の幅は、体の幅よりぜったいに広い。
自分のたばこは、カオルもの。人のたばこは、ニオウもの。
煙の行方。本人だけが、他人事だった。
肩がぶつかったら謝るのに、煙がぶつかっても謝らなかった。
火の粉が飛んだ。被害者が、自分でよかった・・・。
たばこを吸う私も、人の煙はごめんだ。
微風、弱風、強風が、たばこの煙を運んでいる。
私は煙で、人にまとわりついていた。
吸ってもいいですか。たばこを取り出しながら、聞いていた。
日本の春は、煙も人に飛んでいた。

[1225: 匿名さん]

>>1222
学べてないんだな・・・この人。

[1226: 匿名さん]

というか学ぶべきところはないだろ。

[1227: 反匿名]

抵抗しているのは、むしろスモーカーである筈だ。

何故なら、これほど路上喫煙禁止やスモークに関して医学的に本気で研究された事はあるだろうか？

またスモーカーもその流れは抵抗しても無駄だったのが、この世の流れで証明されている。
「嫌煙者」「クレーマー」「配慮」
これらの言葉は、このスレッドに関しては大嫌いな言葉だ。

じゃ何故、路上禁煙がこれほど浸透され始めたか？
裏を返せばそれを施行した自治体も嫌煙者である。
「配慮」に関しては社会的弱者の前で、そんな言葉を叩けるか？
社会的弱者が福祉社会体制の不備について文句を言う時「クレーマー」と
言えるか？
スモーカーは社会的弱者でもない…ニコチン依存症患者だけであろう。

[1228: 匿名さん]

スレ主さん
何度も言われていると思うが、別スレ立ててそっちで語れば？
雑談版で「煙草の害について」とかさ。

スレ主なのに「ベランダ喫煙」から一人だけ逸脱してる。
何度指摘されても、知らん振り！
だって「匿名さん」からのレスはスルーだもんね？

[1229: 匿名さん]

嫌煙者なのに禁煙マンションに住まないなんて
もしかして○○ですか？

[1230: 匿名さん]

＞1227 by 反匿名

スレ違い

[1231: 匿名さん]

＞ベランダで吸い続けるスモーカーがどう言う思いで、吸い続けているのか知っておきたいだけ。

あなた、ワイドショーや女性週刊誌が大好きでしょ？

[1232: 匿名さん]

つまりスモーカーにストーカーですね？

[1233: 匿名さん]

スモーカーから出たスモークがストーカー

[1234: 匿名さん]

>>1232
>>1233

どっちもうまくねえ。

そんなんじゃ煙たがられますよ。

[1235: 匿名さん]

↑そんなあなたも実生活で煙たがれていそうだね。

[1236: 匿名さん]

お!
久しぶりに覘いてみたら、なになに？
「問題は配慮の『度合い』だ」とか。

「気にする人が神経症」族や「だから配慮は不要」党は
絶滅したんですね。

いや〜、このスレが立ち上がった頃のことを
考えると、まさに隔世の感があります。

[1237: 匿名さん]

>「気にする人が神経症」族や「だから配慮は不要」党は絶滅したんですね。

その二者は、スレの流れから「カキコ出来ないだけ」で、現実世界では存在します。
でも、「カキコ出来ないだけ」であっても荒れずに済む分「マシかなっ」って思います。

それに対し、「配慮＝禁煙」派と「煙草＝迷惑行為（禁止事項）」派の方々は、
諭しても諭しても後を絶ちません。

「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」と言うことは、確かに『正』でしょう。
でも、それ即ち「配慮＝禁煙」「煙草＝迷惑行為（禁止事項）」とは、なり得ません。
何故なら「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」は『正』であっても、
他者の行為を制約する『強制力』を持っていないからです。

他者の行為を制約する『強制力』を持たせるには、『規約による禁止が必要！』ってことが、
自身の主張の「根源の正当性」が故に、理解出来なくなってしまっているのでしょう。

いい加減に、『有るべき姿勢』と『問題解決の方法』を勘違いしないで欲しいものです。

[1238: 匿名さん]

小心者にそれを期待するのは無理だね。
ベランダ喫煙者が自主的にベランダ喫煙を止める事を期待するのと同様に・・・

[1239: 匿名さん]

迷惑行為(洗濯物に臭いが付く、部屋に煙、臭いが入ってくる)があるのであれば
ベランダで喫煙を控えるべき。

回覧で、ベランダ喫煙禁止であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にベランダでの喫煙はやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

喫煙によって嗅覚低下している人にとっては、どれほど臭いが不快に感じるか判らないだろうけど。
自分が、病気だとちゃんと認識しようね。

[1240: 匿名さん]

うっ・・。おいら病気か・・・。

[1241: 匿名さん]

>喫煙によって嗅覚低下している人にとっては、どれほど臭いが不快に感じるか判らないだろうけ
>ど。
>自分が、病気だとちゃんと認識しようね。
過敏、過剰反応・・・あなたが認識してね。

[1242: 匿名さん]

喫煙は個人的趣味・嗜好の問題と思われている方があるがそうではなく、
喫煙は“喫煙病（依存症＋喫煙関連疾患）”という全身疾患であり、
喫煙者は“積極的禁煙治療を必要とする患者”だと認識する必要がある。

[1243: 匿名さん]

はーい。
病んでるんだから、外のベランダくらい大目にみてくんねーかなー。
なに、ダメ？。依存症患者には世間は冷てーな・・・・・・・・・。

[1244: 匿名さん]

>>1242
じゃなんで国はそんなものを販売することを許可してんの？
不思議。。

[1245: 匿名さん]

>>1244
腐った政治家、官僚がＪＴを潰すとでも。
国が病人の事考えるわけ無いじゃん。
病気になりながらそう言う人たちの肥やしになっている。哀れだね．．．

[1246: 匿名さん]

いま、「十割そば」焼酎2本目。
やいやい、むずかしーこといってんじゃねーよ。
そんたらこといってる暇あったらな、患者のこともっと間ゲーテくれないかな。
おお、変換したらゲー手か。おらもうよっぱらたな。あとでまたな。あばよ。

[1247: 匿名さん]

そいでもって、おいら連投で申し訳ねーけど、
問題点を明確にするため、つぎのようなスレッドをたてたいと
おもうんだが、
　　　「ベランダ（バルコニー）にＵＮＫＯする問題にかんする問題について」
だめかな・・・。

[1248: 匿名さん]

またまた連投スマン。
「ベランダにＵＮＫＯは依存症」か？
おい、こたえな。

[1249: 匿名さん]

規約改正ができずに回覧板依存症になった人がいるスレはココですか？

[1250: 匿名さん]

違います。
ここはＵＮＫＯ依存症のスレです。

[1251: 匿名さん]

>回覧で、ベランダ喫煙禁止であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
>素直にベランダでの喫煙はやめようね。
>回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

↑本当に後を絶たない。
この話が「如何に大きな間違いを秘めているのか」を、「煙草」の一文字の所為で見失って
いるのだろう。
そもそも「回覧でベランダ喫煙禁止」など、出来る訳がない。（バリバリの区分所有法違反！）
でも、「煙草」の一文字に（脊椎？）反応する人々には、それすら判らなくなっている？！

>>1239さんの考え方に賛同する人は、以下にも賛同するのだろうか？

回覧で、「ベランダ洗濯物干し禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にベランダでの洗濯物干しはやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

回覧で、「ベランダガーデニング禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にベランダでのガーデニングはやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

回覧で、「ベランダ利用禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にベランダの利用はやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

回覧で、「廊下でハイヒール禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直に廊下でのハイヒールはやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

回覧で、「子供の居住禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にマンションでの子供との同居はやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

↑「規約が何の為に存在するか」を理解しないと、コミュニティが無茶苦茶になっちゃうよ！
◆有り得ない極論も書きましたが、「規約の存在意義」をご理解頂く為の「敢えてのカキコ」です。

[1252: 匿名さん]

スマン、スマン。そんなかたくなにいわなくってもよいとおもー。
おいらあんたに火ーつけっちゃったかもな、実にすまん。反省ー。
だから、今後回覧板依存にならねーように、きーつけます。
まことに申しわけありませんでした。
んでもって、おいら論点を明確にしたいとおもう変態的視点から、上記
を上伺したんだけど、どうかな？

[1253: 匿名さん]

>>1251

ここはベランダ喫煙スレなので、別のスレでやってください。

ちなみに私だったら、あなたが提示しているような回覧が、
管理組合からもし万が一回ってきたとしたら、従いますけどね。

詳しく言うなら、一番下以外だったら言うとおり従いますし、
子ども禁止の回覧が回ってくるようなマンションだったら引っ越します。

[1254: 匿名さん]

こども禁止もあってもいーとおもうよ。
だってよ、「子供がいては迷惑」依存症のひともいるからな。

[1255: 匿名さん]

>何故なら「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」は『正』であっても、
>他者の行為を制約する『強制力』を持っていないからです。

これは、
「ベランダ喫煙は良くない」という意見は『正』だけど、
実際にベランダを禁煙にする力はない、という主張ですか？

だとしたらスレの本題からずれているような。
このスレはそもそも「ベランダ喫煙は良くない」という意見が『正』かどうか激論する場所ではないのですか？強制力の話は、ベランダ喫煙は良くないということがはっきりした後、じゃあどうする？の世界の話でしょ。

それとも
「『強制力』を持っていない。それゆえ、ベランダ喫煙は良くないという意見は『正』ではない」、
と主張しているのですか？
だとしたら噛み合わないのも道理ですね。

[1256: 匿名さん]

>「煙草」の一文字の所為で見失っているのだろう。

安倍元首相も、今年を漢字一文字で表すと、という問いに対して
「責任」と回答されたいうことですので、
きっと「煙草」も一文字ということになるんでしょうね？

[1257: 匿名さん]

>>1251
ベランダ禁煙へのご協力、ベランダでの火気厳禁、お願いレベルでも効力はあるよ。
君の場合、たとえそれが迷惑行為となっていても、使用細則でその行為自体の禁止が無い限り
お願いレベルでは完全に無視する人種だと言うことだけ。

君の例に関しては1253さんに同意ですね。
それを迷惑行為と感じるのであれば別スレでするのが妥当でしょうね。

[1258: 匿名さん]

>>1239
>迷惑行為(洗濯物に臭いが付く、部屋に煙、臭いが入ってくる)があるのであれば
>ベランダで喫煙を控えるべき。
換気扇からの料理の匂いがあなたの言う迷惑行為（洗濯物に臭いが付く、部屋に煙、
臭いが入ってくる)だったら、料理もしてはいけないのだろうか？

>回覧で、ベランダ喫煙禁止であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
>素直にベランダでの喫煙はやめようね。
>回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。
理事をやったことがない人なんだろうな。
一度でも理事をやってから発言したほうがいいよ。

個人的には隣人の換気扇から出てくる煙草の匂いが非常に気になる。換気扇の下で
喫煙するぐらいだったらベランダで喫煙してもらったほうが良い。

[1259: 匿名さん]

おれも、換気扇からのタバコのにおいがきになるほうです。
それだけはやめてほすいな。

[1260: 匿名さん]

確かに換気扇からの煙やにおいも勘弁してほしいですね！

[1261: 匿名さん]

>>1256

そういう低レベルな揚げ足とりはやめなよ。突っ込むなら「（脊椎？）反応」にしておきなよ。

[1262: 1251]

>>1253
>ここはベランダ喫煙スレなので、別のスレでやってください。

『「規約が何の為に存在するか」を理解しないと、コミュニティが無茶苦茶になっちゃうよ！』
『◆有り得ない極論も書きましたが、「規約の存在意義」をご理解頂く為の「敢えてのカキコ」です。』
をちゃんと読んでね！（意味判らないなら、勉強してね！）

>ちなみに私だったら、あなたが提示しているような回覧が、
>管理組合からもし万が一回ってきたとしたら、従いますけどね。

従うのは『貴方の勝って』ですよ！
でも、回覧が『他者に対する強制力を持っているのか？』ってことが質問の主旨ですが？


>>1255
>これは、
>「ベランダ喫煙は良くない」という意見は『正』だけど、
>実際にベランダを禁煙にする力はない、という主張ですか？

いいえ、違います。
◆「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」＝「ベランダ喫煙は良くない」
が成立するとは思いませんから。
（この式の成立の要否は、各マンションの判断でしょ？）

>だとしたらスレの本題からずれているような。
>このスレはそもそも「ベランダ喫煙は良くない」という意見が『正』かどうか激論する場所ではないのですか？
>強制力の話は、ベランダ喫煙は良くないということがはっきりした後、じゃあどうする？の世界の話でしょ。

議論（？）の結果、
◆「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」
↑は否定されていませんが？（貴方、全部読んでのカキコですか？）
スレの流れからも、ズレていますでしょうか？

>「『強制力』を持っていない。それゆえ、ベランダ喫煙は良くないという意見は『正』ではない」、と主張しているのですか？

違います。


>>1257
>ベランダ禁煙へのご協力、ベランダでの火気厳禁、お願いレベルでも効力はあるよ。

「お願いレベルにも効力があること」は否定していません。
（「一定の効力がある」と、私も思っています。）

>君の場合、たとえそれが迷惑行為となっていても、使用細則でその行為自体の禁止が無い限り
お願いレベルでは完全に無視する人種だと言うことだけ。

だから、『お願いレベルでは完全に無視する人種がいる』から『規約で禁止しろ（するべき）』ってことが、何故に理解出来ないの？

>君の例に関しては1253さんに同意ですね。

貴方の判断ですから、ご自由に！

>それを迷惑行為と感じるのであれば別スレでするのが妥当でしょうね。

ゴメン！↑は全く意味不明です。


>>1256
>>1261
ご指摘、ありがとうございます。
日本語は難しいですね！いろいろ教えて下さい。

[1263: 匿名さん]

罰則の無い規約も、管理組合からの回覧も強制力は同等じゃない？
どっちも、ペナルティとしては周りから白い目で見られるってだけでしょ？

[1264: 暇人（=1251）]

>罰則の無い規約も、管理組合からの回覧も強制力は同等じゃない？

『強制力』をどう取るか？の問題ですね！
『同等』とする貴方の意見は、
「罰則の無い規約」も「管理組合からの回覧」も『守らない人』に対しては、効力は無いので
その強制力は同等である！　という話ですね！
効果面での結果論をベースとすれば、その通りですね。

しかし、ココで語られている『強制力』とは、対策面での方法論をベースにしています。
『ベランダ喫煙』という問題が発生した場合の対策として、『管理組合からのお願い』よりも
『規約による禁止』の方が『強制力』を持っているので適している！　という話です。

>どっちも、ペナルティとしては周りから白い目で見られるってだけでしょ？

「管理組合からの回覧」では↑が限界でしょうね。
「規約による禁止」の方は、その気になれば『その次』がありますけどね・・・。

[1265: 匿名さん]

煙やにおいが自分のバルコニーから他人のバルコニーへ「越境」している
自覚があるなら、
なるべくそういうことが起こらないように「自制」してください。

要するに、喫煙は
公共空間で禁止されつつある行為なんだという「現実」から
目を逸らさないで、
なおかつ、なぜそれが禁止されつつあるのか？という
そもそもの「理由」をよくよく考えれば、
集合住宅なかんずくバルコニーで取るべき行動も、
おのずからわかろうというものです。

[1266: 匿名さん]

>>1265
>要するに、喫煙は
>公共空間で禁止されつつある行為なんだという「現実」から
>目を逸らさないで、
>なおかつ、なぜそれが禁止されつつあるのか？という
>そもそもの「理由」をよくよく考えれば、
>集合住宅なかんずくバルコニーで取るべき行動も、
>おのずからわかろうというものです。
このスレでも何度も出てきてるけど、不特定多数が出入りする
公共空間と私有空間であるバルコニーでは考え方は全く異なるよ。
その辺をよく理解しようよ。

＃バルコニーを公共空間と同一視する連中は公共空間では洗濯物や
＃布団を干すことは認められないが、バルコニーでは禁止されて
＃いないのはなぜだろう？とは考えないのだろうか？

[1267: 匿名さん]

じゃ、私有空間では、自由にピアノ弾いていいの。

[1268: 匿名さん]

>>1266
『不特定多数が出入りする公共空間と
　私有空間であるバルコニーでは考え方は全く異なるよ。』

・・・ですから、その「私有」空間から他人の「私有」空間に
「越境」している煙やにおいが問題にされているのですよ。

そこはスルーですか。

[1269: 匿名さん]

>「規約による禁止」の方は、その気になれば『その次』がありますけどね・・・。

これは無いでしょ。どう考えても。
煙に住居番号とかが書いてあるわけじゃないんだよ。
煙の元がどこか証明する方法なんて現状では存在しないでしょ？
だから『その次』なんてあり得ないって。

だとすると、やっぱり規約もお願いも効果は同等ってこと。
だったら簡単に実施できるお願いの方が
まず取るべき手段としては適してるのではないの。

[1270: 匿名さん]

>>1298
>・・・ですから、その「私有」空間から他人の「私有」空間に
>「越境」している煙やにおいが問題にされているのですよ。
>そこはスルーですか。
スルーだね。
そんな極僅かな、極微かな、極些細な事柄を問題視してクレームする
ような連中の言葉なんかにまともに相手するわけなかっしょ。

>>1299
>煙に住居番号とかが書いてあるわけじゃないんだよ。
>煙の元がどこか証明する方法なんて現状では存在しないでしょ？
そうやって一生諦めていなさいね。

[1271: 匿名さん]

>>個人的には隣人の換気扇から出てくる煙草の匂いが非常に気になる。換気扇の下で喫煙するぐらいだったらベランダで喫煙してもらったほうが良い。
ここに現れる喫煙者は煙草の煙の臭いが好きで、
他人がその臭いを不快と思うのが不思議でたまらないらしく、
健康に悪いとも思っていない人たちなので
たとえベランダでの喫煙が禁止になっても、家族に気遣う必要も無いので換気扇の下では吸わないんじゃない。

ここに現れる喫煙者は
小さな子供がいるので、部屋が汚れるので、部屋が臭くなるので、家族の健康が心配なので、
なんて極僅かな、極微かな、極些細な事柄を問題視する訳が無いのだから。

[1272: 暇人]

>>1269
>だとすると、やっぱり規約もお願いも効果は同等ってこと。
貴方の言う理由の部分は、「？？？」です。（こんな理由で反対レスつけるとは・・・）
本当にマンションを所有している（若しくは、していた）方なのでしょうか？
取敢えず、『「区分所有法」は全く理解していない』ってことは判りました。

>まず取るべき手段としては適してるのではないの。
否定はしません。
「問題の程度」を把握した結果、それが適切と判断されれば、良いのではないでしょうか！

私は『「管理組合からのお願い」よりも「規約による禁止」の方が、効力が強い！』ってことを
述べているのですけど・・・。

[1273: 匿名さん]

>「規約による禁止」の方は、その気になれば『その次』がありますけどね・・・。

で？
結局『その次』なんて無いでしょ？

[1274: 匿名さん]

>1273
こういう人がいるマンションには住みたくないに１票

[1275: 匿名さん]

>>1266
＞＃バルコニーを公共空間と同一視する連中は公共空間では洗濯物や
＞＃布団を干すことは認められないが、バルコニーでは禁止されて
＞＃いないのはなぜだろう？とは考えないのだろうか？
布団干し→普通レベル以上のマンションでは禁止です。
洗濯物→風にのって隣のベランダや部屋に入るような干し方は禁止です。

[1276: 匿名さん]

>>『お願いレベルでは完全に無視する人種がいる』から『規約で禁止しろ（するべき）』ってことが、何故に理解出来ないの？
禁止にでもしない限り、人の迷惑になっていてもやめるつもりは無い、
それが喫煙者だと言う事なのですね。
それは、ニコチン依存だから。
それは、他人の迷惑よりも、家族の迷惑が優先するから。
どちらにしても、身勝手なのは間違いないね。

もう一度、JTが言っている事を良く考えれば良いよ。
煙草の煙は周囲の方々に、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを
生じさせることがあります。
また、たばこの煙やにおいを好まない方や、
乳幼児など煙を避けることができない方にとっては、
たばこの煙は多大な迷惑となります。

[1277: 匿名さん]

おお、やっと帰ったな、えなかもんがよ。
これからもまたやっと、にぎやかなるな。
ところで、赤字、黒字のカキ、引用はやめてくんねーか。
わけわかんねー。

[1278: 匿名さん]

>『お願いレベルでは完全に無視する人種がいる』から『規約で禁止しろ（するべき）』ってことが、何故に理解出来ないの？

結局議論がかみ合わない原因は、ベランダ禁煙派側にとって
「お願いレベルでは完全に無視する人種」だけど、
「規約で禁止されたらベランダ喫煙はやめる人」
という設定に今ひとつ現実感がないからだと思う。

管理組合からのお願いには従う人、もしくは規約で禁止されても関係なくベランダ喫煙を続ける人とかの設定だとリアリティがあるんだけどね。この２者しか想像できないのであれば、手間暇のかかる規約改正はしないでも、管理組合からのお願いだけで、結果は同じになるからね。

[1279: 匿名さん]

ちなみに私の予想ではここのベランダ喫煙者さんたちは
現実では、
管理組合からのお願いには従う人なんだろうと思いますよ。

[1280: 匿名さん]

妄想好きな連中だこと。

[1281: 匿名さん]

妄想の例

「お願いレベルでは完全に無視する人種」だけど、「規約で禁止されたらベランダ喫煙はやめる人」

[1282: 匿名さん]

>>1276
>禁止にでもしない限り、人の迷惑になっていてもやめるつもりは無い、
>それが喫煙者だと言う事なのですね。

そこに喫煙者／非喫煙者は関係ないんじゃね？
可能性の話で全ての人に当てはまる内容として規約と言う手段があるということでしょう。
わがまま君は両者に存在するので。

[1283: 匿名さん]

非喫煙者のわがまま君ってどういう人？

[1284: 匿名さん]

>非喫煙者のわがまま君ってどういう人？

規約で禁止されていないベランダ喫煙を、程度の差も考えず、「迷惑行為」と決め付け、
禁止を訴える人

喫煙問題に関してのみ、規約の存在意義を忘れ、管理組合からのお願いを規約と同義とし、
ベランダ喫煙禁止を訴える人

[1285: 匿名さん]

>>1284
程度の差を考えないのは君なのでは？
煙や臭いがベランダ、部屋に入ってくる。洗濯物に臭いが付く。
たばこの煙やにおいを好まない方にとってはたばこの煙は多大な迷惑となる事。
ベランダ喫煙によって程度の差はあるにしても、迷惑行為になっているのは確かである。
その事は、十分に頭に入れて置く必要があるという事。
後は、個別のマンションにおいて、そう言う苦情が上がっているのであれば
当然、迷惑行為なので、ベランダ喫煙はやめるべきだと言っているだけ。
ましてや、お願いレベルで禁止になっているのであれば、これを無視するような人は
1282が言っているように、わがままな存在、身勝手な人と言う事になるだけだよ。

>喫煙問題に関してのみ、規約の存在意義を忘れ、管理組合からのお願いを規約と同義
子供じみた例を出して喫煙問題以外に広げたいのは君らでしょう。
他の迷惑行為を話したいのであれば別スレですればと言っているだけ。
規約の存在で言えば、マンションにおいて、他人に対する迷惑行為の禁止は大前提だよ。

まぁ、煙草の煙の臭いが好きで、他人がその臭いを不快と感じるのが
不思議でたまらない人にとっては迷惑行為と思わないでしょうけど。
それで、話がかみ合わないのも納得できるけどね。

[1286: 匿名さん]

>>1285

いちど神経科で見てももらいなさい

[1287: 匿名さん]

>>1285
＞お願いレベルで禁止になっているのであれば、これを無視するような人は
＞1282が言っているように、わがままな存在、身勝手な人と言う事になるだけだよ。

いつも不思議なんだが、アンタ達はいつもソコで終わりなんだよな。
と言うことは、「ああ、身勝手だよ」という人がいると、もうあきらめて我慢するのかい？
それなら、ガマンすればいいじゃん。

上でいってる人は、「ああ、身勝手だよ」と言う人を許さないために規約改正を薦めてるのが
まだわからないオツムなのかい？

[1288: 匿名さん]

>>1286
君ら喫煙者は病人として病院で診てもらった方が良いんじゃない。

[1289: 匿名さん]

＞規約の存在で言えば、マンションにおいて、他人に対する迷惑行為の禁止は大前提だよ。

そのとおり。
ただし、ヒステリッククレイマーが主張する迷惑行為は前提外です。

ベランダという屋外での煙へのクレームに「他人」という不特定多数の表現を使用するのは
間違ってます。
以後注意するように。

[1290: 1289]

連投させてくれ

そうでないと、「オレには迷惑だ」と言ったものが勝つクレイマー天国マンションになってしまう。
そんなマンションに住みたいのか？

他の板の迷惑ネタスレを覗いてみろ
「オレには迷惑だ」が絶えず勝つようなら暮らしにくくて大変なことになるぞ

[1291: 匿名さん]

>>1288

話のポイントが見えない人なんだな
喫煙者は依存症の自覚を皆持ってるから、そんなアドバイスは無用だ
自分で判断して病院へ行く人は行くし行かない人は行かない。
そんなこともわからないんだね。

強迫神経症の自覚がない人に病院を薦めるのと全然違うね。

[1292: 匿名さん]

ベランダで布団を干して（手すりじゃないよ、物干し竿ね）布団たたきをする人

ここのベランダ喫煙反対者は布団たたきは一切してはダメというんだろうな。

[1293: 匿名さん]

>>1289
では、
煙や臭いがベランダ、部屋に入ってくる。洗濯物に臭いが付く。
たばこの煙やにおいを好まない方にとってはたばこの煙は多大な迷惑となる事。
は、ヒステリッククレイマーでは無いと言う事で
こう言う苦情があるのであれば、ベランダ喫煙は止めるべきだと言うのが結論。
だって、たばこの煙やにおいを好まない方にとってはたばこの煙は多大な迷惑となる事に
クレーマーの規定なんて無いんだから。

[1294: 匿名さん]

>>1291
以前ここで自分は依存では無いって言い張っていた喫煙者はいたけどね。
脅迫に感じるって言うことは、依存が強い証拠では？
止められない事を、禁止にされるのは恐怖なんだろうね。
ほんと、病院行った方が良いよ。

[1295: 匿名さん]

>>1293
あなた社会生活大丈夫ですか？

普通の人は文句を言わないことに文句を言う＝クレイマー
普通の人は迷惑と感じないことに「オレには迷惑だ」と主張する＝クレイマー

ですよ。

それと、もう一点
＞こう言う苦情があるのであれば、ベランダ喫煙は止めるべきだと言うのが結論。
それで、いや、私は身勝手だから、と言われたらあきらめて我慢するんですか？

まったく、まだ論点が見えないオツムなんですね。

[1296: 匿名さん]

>>1294

日本語読むの苦手ですか？
強迫神経症は、些細な煙にさえクレームを言う人を指してるんですけど？
強迫神経症に一例で、いつまでも手を洗い続ける潔癖症とかしらない？

[1297: 匿名さん]

>>1293

このスレの始めからでもいいし他のスレでもいいから覗いてみたら？
貴方の論調は分が悪いですよ。

たとえば、貴方が遊びに行く時に乗る車の排ガスの煙やにおいを好まない方が
止めろといえば、貴方は車で遊びに行けなくなるよ。

だから、このスレで程度問題が今フォーカスされてきてるんだよ

[1298: 匿名さん]

管理組合からのお願いを守ることがどうしてクレーマー天国マンションになるのかが理解できない。
というか管理組合からのお願いを誰も聞いてくれないマンションこそ住みたくない。

[1299: 匿名さん]

>普通の人は文句を言わないことに文句を言う＝クレイマー
>普通の人は迷惑と感じないことに「オレには迷惑だ」と主張する＝クレイマー

ずいぶん勝手な定義だね。
そんなコンセンサスは無いと思うけど。
（よくそれで「社会生活大丈夫？」まで言えるなとある意味感心）

一般的なには
クレーム対象の問題ではなくクレーム行為の過剰さによってクレーマーかどうか決まるんじゃないかな。

例えば、レストランで料理にゴキブリが入っていた。普通の人は文句言うよね。
じゃあ慰謝料として100万円よこせと毎日その店に苦情の電話を入れてきた。

引用させてもらったクレーマーの定義ではこの人はクレーマーじゃない、ってことになる。
何か変だよね。

まあ、「クレーマー」なんていうのは辞書に載ってる単語じゃないから
これが正解なんていうのはないけどね！

[1300: 匿名さん]

>>1298

ヨコからだけど
あなたも、そういわず一度管理組合か理事会を経験してみろよ

あのクレイマーがいちいち何度も何度もうるさいから、とりあえず回覧板回しとけって
気分はよく理解できると思うから。

[1301: 匿名さん]

>上でいってる人は、「ああ、身勝手だよ」と言う人を許さないために規約改正を薦めてるのが
まだわからないオツムなのかい？

うん。だからさ、規約を改正したからといって、「ああ、身勝手だよ」と言う人はベランダ喫煙をやめないと思うんだよね。リアルでは。なのに規約改正をするなんて徒労だろ？
規約でベランダ禁煙になったからと言って、隣のベランダに水ぶっかけてよくなるわけでもないし、罰金を取ったりすることもできないよ。

結局、常識が通用しない人（管理組合のお願いなんて無視する人）に対してできることは、白い目を向けることぐらいしかできない。それは認めるよ。

ただ、ここのベランダ喫煙者たちはきっと、こんなとこ見に来るくらいだから白い目が気になる常識人なんだろうな、と思いますよ。ネット弁慶ってやつ？

[1302: 匿名さん]

>>1298
＞管理組合からのお願いを守ることがどうしてクレーマー天国マンションになるのかが理解できない。

そうじゃなくて、不特定多数じゃなくて「オレには迷惑だ」と言うことに対して言ってるんじゃないのかな？　
他のレス見れば、非喫煙者でも気にならない人やお客さんにはベランダで吸ってもらう人も居るんだし。

>>1299
もっとちゃんと自分で整理してからレスしよう
はずかしいよ。
＞慰謝料として100万円よこせと毎日その店に苦情の電話を入れてきた。
普通の人は毎日苦情の電話（文句）をしないから、するその人はクレイマーでしょうが。

＞これが正解なんていうのはないけどね！
これで、結ぶなら1295に反論なんかできないジャンよ。

[1303: 匿名さん]

>>1301

まぁ、なら一生ガマンしてれば？

[1304: 匿名さん]

>>1302

元のとんちんかんな定義を引用
>普通の人は文句を言わないことに文句を言う＝クレイマー
>普通の人は迷惑と感じないことに「オレには迷惑だ」と主張する＝クレイマー

あなたの書いてる内容
>普通の人は毎日苦情の電話（文句）をしないから、するその人はクレイマーでしょうが。

上の引用に該当しないでしょ。あなたの言ってる内容は。
日本語良く読もう。

[1305: 匿名さん]

>>1293
あれ、例えが悪いなぁ。
ベランダが前提でしょ。
ベランダに車を持ち込んで、近隣のベランダに排気ガスの煙、
臭いを撒き散らす人なんて居るの？

[1306: 匿名さん]

>>非喫煙者でも気にならない人やお客さんにはベランダで吸ってもらう人も居るんだし。
気にならないんだったら、部屋の中で吸ってもらえば良いだけだろ。
ベランダで喫煙しろ、なんて客に失礼なのでは。
それこそ確信犯だろ。部屋が汚れるのが嫌だ。部屋の臭いが付くのが嫌だって事だろ。
自分には迷惑だが、他人は迷惑にならないなんて発想よく出来るものだなぁ。
その前に客として招かれて、その家に喫煙者が居なければ喫煙を控えるのが正解では無いの。

[1307: 匿名さん]

>1303

>まぁ、なら一生ガマンしてれば？

ネットでは周りの白い目は見えませんからね。
そういうことも書けちゃいますわな。

[1308: 匿名さん]

>>1306
>気にならないんだったら、部屋の中で吸ってもらえば良いだけだろ。
>ベランダで喫煙しろ、なんて客に失礼なのでは。

『非喫煙者でも気にならない人』や『お客さんにはベランダで吸ってもらう人』も居るんだし。

↑の様に読めないとは・・・・。
まぁ、『確信犯』の意味も間違えてる位だから、仕方がないのかもね。
「ベランダ喫煙が宗教的・政治的確信の下に行われる犯罪」と言うならば話は別だが・・・。

[1309: 匿名さん]

>>1308
では、非喫煙者で気にならない人であればベランダ喫煙にこだわる必要も無い。
迷惑行為と言っているのであれば、あえてそれに反対する必要も無いのだから。
で、なぜ、部屋に煙、臭いが入ってくる。洗濯物に臭いが付いてしまう環境において、
その環境下の非喫煙者が気にしないなんて、どうして思うの？

大半が、部屋が汚れるのが嫌だ。部屋に臭いが付くのが嫌だ。家族の迷惑になる。
ので、ベランダ喫煙を選んでいるのでは無いのか？

確信犯・・・悪いことだとわかっていながら行われた行為。
時代、人によって、言葉の意味も変わっていくもの。
喫煙に対する思想も時代、人によって変わっていくものだよ。時代に取り残されないようにね。

[1310: 匿名さん]

ここで
「他人のベランダに流れる煙やにおいなんて些細なことだ」
と主張している人は、
公共空間で禁煙の義務付けが拡がっている理由を
どう考えているのか、ぜひ知りたいですね。

それとも、依存しちゃっている人って、
依存行為が許されない場所とか時間に対して、
常人には想像できない「恐怖」を感じるらしいから、
そもそもそういった禁煙の現実に対して
思考停止しちゃってるのかな？

[1311: 匿名さん]

>>1308
>>1309

確信犯

2. 俗にトラブルなるとわかっていて，何事かを行うこと。またその人。

(『日本国語大辞典』第二版)

だってさ。勉強になりました。

スレ違いすんませんね。

[1312: 匿名さん]

>>1309
オレは非喫煙者だがここ見るまでは迷惑行為だと思ったことはなかったしこれからも
自分自身としては迷惑行為とは思わないと思う。

そういう問題が出たマンションで、大多数の住人が同意することなら迷惑行為として
受け取る必要があるがそうでない場合は大抵ベランダ喫煙を必要としている家庭が多い
とも読み取れると理解すべきかと。

それを一番わかりやすく語ったのが規約の変更と言う手段とここの喫煙者が言ってるの
だと思うがそれを理解しようとする努力もなく訴えるのは「俺は悪くねぇ！！」と頭から
否定する喫煙者と同類だと思う。

部屋は汚くしたくないが外なら許せると言う住人が集まったマンションならベランダでの
喫煙の理由は明白だと思うけどね。

私の場合はそれとは異なるけど。。。

[1313: 匿名さん]

>私の場合はそれとは異なるけど。。。

「私の場合」ってどういうこと？？？
あなた非喫煙者なんだよね。
あなたの文章だとまるで、「私がベランダ喫煙をする理由は、部屋は汚したくないが外なら許せるという理由ではない」という意味に取られちゃうよ。ていうかそうとしか読めないですよ。

[1314: 匿名さん]

>>1312

一人称が「オレ」で始まって「私」で終わってるし。
何だか不思議な文章ですね…

[1315: 匿名さん]

どーでもいいよ。自分さえよければいいという人は
いなくならないんだからさ

[1316: 匿名さん]

非喫煙者というより禁煙者って言った方が分かり易いが・・・。

[1317: 匿名さん]

>>1312

冒頭の「オレは非喫煙者だが」を外して読めば意味が通りますねｗ

[1318: 1312]

突っ込むところが？なんですが。。。
気にしない非喫煙者はこんなに否定されるものなのかな？

>>1313
汚したくないというよりももくもくしてるのがいやなだけなんだが。。。
ベランダが許せる理由はそこにあります。

[1319: 匿名さん]

>>1309
>では、非喫煙者で気にならない人であればベランダ喫煙にこだわる必要も無い。
>迷惑行為と言っているのであれば、あえてそれに反対する必要も無いのだから。
↑は「気にならない非喫煙者は居ない」ってことが言いたいのでしょうか？
ご参考までに、
「一日１０本程度のベランダ喫煙」は気にならず、「来客者にはベランダ喫煙して貰っている」
非喫煙者である私の意見を述べておきます。
◆「気にならない（程度の）ベランダ喫煙」を「迷惑行為だ！と騒いでいる住人」が居て、
　その大騒ぎの結果、管理組合が突然に「ベランダ喫煙禁止のお願い」なんぞ回覧して来よう
　ものならば、放ってはおけない。
◆一歩間違えれば、「迷惑だと言った者勝ちのマンション」（←引用させて頂きました）に
　成りかねないから！（こういった管理組合の姿勢は煙草の問題だけに止まらない可能性大！）　
◆もし、そんなことがあれば、理事会に対し「お願いの回覧に至る経緯」を確認し、必要な
　要請を行うことになる。　
◎「理事会による問題の程度確認の有無」をヒヤリングすることは必須！
◎「ベランダ喫煙禁止のお願い」⇒「ベランダ喫煙自粛のお願い」への変更要請は必須かなぁ。
（この変更だけでも、私の様な「規約ヲタ」を抑えられると思う。）

>時代、人によって、言葉の意味も変わっていくもの。
>喫煙に対する思想も時代、人によって変わっていくものだよ。時代に取り残されないようにね。
『確信犯』の本来意味を知っていて、第二項として使ったのならば、格好良い言葉だね！
（でも、辞書引いて後付で書いたのならば相当に恥ずかしい・・・）
>>1311
『役不足』って言葉も、その内意味が変わっちゃうと思うから、ご参考まで！

（後段はスレ違いにて、失礼しました。）

[1320: 匿名さん]

>◎「理事会による問題の程度確認の有無」をヒヤリングすることは必須！

「理事会による問題の程度確認」って具体的にはどういうことです？

[1321: 匿名さん]

でもマンションって皆区分所有だから強制はできないかと。ベランダで吸っても誰も文句言えないよ。タバコ一つでここまで議論になるの見てるとミニ戸の方がいいね。

マンションって大変だな・・・。

[1322: 匿名さん]

喫煙者で部屋の中で吸っているよ。
世の中的には人に迷惑をかけない様に煙草を吸うのが基本でしょ。
家族に煙たがれてるんだったら、禁煙するのがベストだね。
人に迷惑がられてまで、ベランダで吸うものではない。

[1323: 反匿名]

発言番号No.1500まで進むのでしょうか…。
議論は終わらない…。

[1324: 匿名さん]

>>1320
「理事会による問題の程度確認」
◆理事会が「ベランダ喫煙禁止のお願い」の文書配布を決定する経緯に於いて、
　「当該問題の程度」＝「迷惑だ！とされるベランダ喫煙の程度（影響）」を確認したのか？
　それとも確認していないのか？
　を確認すること！

[1325: 匿名さん]

>>1319
>「来客者にはベランダ喫煙して貰っている」
自分の部屋は、煙、臭いでさらしたく無いのに、他人の領域は、煙、臭いでさらしても構わない。
そんな事、管理組合に言ったら、
気にしないのならお客さんには部屋で10本以内で吸ってもらえばって一蹴されそうだね。

以前からの前提でここの喫煙者は、
ベランダ喫煙を楽しみ（当然、部屋の中でも吸っている）でおこなっていて、
迷惑をかけているとは思っていないものだと思っていたよ。

自分の部屋は煙にされされたく無いが、他人は構わない。
規約云々以前に、人間性を疑われる話だな。

[1326: 匿名さん]

>自分の部屋は、煙、臭いでさらしたく無いのに、他人の領域は、煙、臭いでさらしても構わない。
大袈裟なんだよ。まったく。

[1327: 匿名さん]

>>1326
君のその軽い気持ちが、喫煙者の肩身をますます狭くしていく事に、気づかないか。

[1328: 匿名さん]

>>1324

>「当該問題の程度」＝「迷惑だ！とされるベランダ喫煙の程度（影響）

だから、その「程度」ってやつを具体的に頼むよ。
あなたのイメージしているのはどういうのなのか？何本とか数値で表されたものなのか、それとも「煙たい」とかでいいのか？
例えばどういう回答だったらあなたは「程度の確認＝有り」って判断するの？

[1329: 匿名さん]

>>1325
>気にしないのならお客さんには部屋で10本以内で吸ってもらえばって一蹴されそうだね。
「お隣のベランダ喫煙１０本／日程度」ならば「気にならない」と言っているのだが？
（大丈夫ですか？）

>自分の部屋は煙にされされたく無いが、他人は構わない。
>規約云々以前に、人間性を疑われる話だな。
その通りですね。
但し、他人の部屋で煙草吸ってるのならね！
ココは『ベランダ喫煙』のスレですよ。
『ベランダ喫煙の程度（影響）』の話になると、貴方も逃げるんでしょ？
（程度の話をすれば、行き着くところは「規約変更」だもんね！）

因みに
「禁止されていないベランダ喫煙」を、「良識・配慮等」を以って「禁止を訴える人」
ってのも、相当に人間性を疑われると思うけどね！
（益してや、「ベランダ喫煙の程度」すら確認せずに、「一律禁止」なんてのは話にならない。）

普通は、
◆「良識・配慮等」を以って「自粛を求める人」
ではないでしょうか？

[1330: 匿名さん]

>但し、他人の部屋で煙草吸ってるのならね！
>ココは『ベランダ喫煙』のスレですよ。

つまりこういう事？
「自分の部屋は煙にされされたく無いが、他人のベランダは構わない。」

規約云々以前に、人間性を疑われる話ですね。

[1331: 匿名さん]

>気にしないのならお客さんには部屋で10本以内で吸ってもらえばって一蹴されそうだね。

1325はこの一言でクレーマーに昇格しそうだな

[1332: 匿名さん]

＞他人の領域は、煙、臭いでさらしても構わない。

だから、程度の問題だと言われてるんだと、まだ理解できないんだ？

ためしに、あなたが、一日のベランダで吸われる本数とかイメージする程度を示してみなよ。

被害の程度も何も示さず、ただ「迷惑だーー」じゃ子供ジャン。

[1333: 匿名さん]

>「お隣のベランダ喫煙１０本／日程度」ならば「気にならない」と言っているのだが？
それは、客にはベランダ喫煙して貰っているので、建前上10本では無いの？
11本から、何の程度が変わるか教えてくれ？

>ベランダ喫煙の程度（影響）』の話になると、貴方も逃げるんでしょ？
前から言っている通り。
煙や臭いがベランダ、部屋に入ってくる。洗濯物に臭いが付く。
JTも喫煙マナーで語っている。
たばこの煙やにおいを好まない方にとってはたばこの煙は多大な迷惑となる事。
が、程度だろ。
まさか、本数の事、言っているのか？
上記の程度で言えば、他人のベランダに、臭い、煙を入れた時点でアウトだろ。

[1334: 匿名さん]

前の話題に戻ってすまないが、非常に核心ついてると思うので書かせてね。

>>1297さんの
＞たとえば、貴方が「遊びに行く」時に乗る車が道路にばら撒く排ガスの煙やにおいを好まない方が
＞止めろといえば、貴方は車で遊びに行けなくなるよ。

コレに対するレスとして、ここのベランダ喫煙反対者さんは嘘でもいいから「そうだよ止めるよ」
としか言えないね。

だって、自分が被るタバコの煙はどんな程度でもダメだけど、自分が遊びに行く時にだす煙は
それが嫌な人が「迷惑だ」と言っても対応しないんじゃ、
自分の行為には優しく、他人の行為には厳しい「卑しい人間」と思われちゃうからね。

[1335: 匿名さん]

>>1334
だから、ベランダが前提だって言ってるでしょ。
自分がベランダで車持ち込んで、人のベランダに排気ガス流しているんだったら止めるって。

[1336: 匿名さん]

>>1333

あんた、実際には周囲の部屋でベランダ喫煙されてないだろ？
ちょっと考えれば、自分がなんてこっけいなことを言ってるかわかると思うぞ。
イメージしてみたら？
どういう条件がそろえば、隣にタバコの煙がいくか？
洗濯物につくか？

尚、ここはマンションサイトだから団地のような貧相な境版を想定しないようにな。

[1337: 匿名さん]

>>1335

あんた、大丈夫？
その人の心構えの話だろ？

ディベートごっこは社会じゃ説得力ないぞ
＞自分がベランダで車持ち込んで、人のベランダに排気ガス流しているんだったら止めるって。
ていうか、ディベートでもこんなマヌケなレスじゃ完敗だな。


>>1333
だから、一度神経科でみてもらえって。
普通の人の嗅覚と神経を基準にしなきゃ、話がまとまるわけがない。

[1338: 匿名さん]

>>1327
>君のその軽い気持ちが、喫煙者の肩身をますます狭くしていく事に、気づかないか。
軽い気持？深刻には思わないだけだけど。
ましてや・・・
ベランダ喫煙者を「自分の部屋は、煙、臭いでさらしたく無いのに、他人の領域は、煙、臭いでさらしても構わない。」奴、なんて思わないな。
勘違いしているようだが、自分は過去は喫煙者だったが、現在は非喫煙者だ。
大袈裟なんだよ、あんた。

[1339: 匿名さん]

＞たとえば、貴方が「遊びに行く」時に乗る車が道路にばら撒く排ガスの煙やにおいを好まない方が
＞止めろといえば、貴方は車で遊びに行けなくなるよ。

>コレに対するレスとして、ここのベランダ喫煙反対者さんは嘘でもいいから「そうだよ止めるよ」
>としか言えないね。

そんな事はない。
ベランダ喫煙反対派は、常識や良識に基づいてベランダ喫煙をやめろと言っている。
そして、常識や良識にダブルスタンダードが存在しないなんて言っていない。
だから、常識や良識というフィルターを通した結果、排ガスは問題ないがたばこは問題ということになることはありうる。実際、今の社会の常識や良識ではそうなっているよね。（例：禁排気ガス区域なんて看板はないけど、禁煙区域の看板はある。）

ちなみにオレはベランダ喫煙反対派というわけではないです。
（歩きタバコは絶対に反対だけどね。）
ベランダ喫煙は常識・良識に反するかどうかは、議論の余地があるというか、現時点でコンセンサスを得てはいないと思っています。

まあ要するに言いたかったのは、排ガスを例にとってやいのやいの言うのはただの詭弁にすぎませんよって事。

[1340: 匿名さん]

>>1336
ググったら、幾らでも出てきますよ。
では、マンションのベランダ喫煙によって洗濯物に臭いが付けばアウトと言う事だね。
一歩前進だね。

[1341: 匿名さん]

嫌煙者がこのスレの住人レベルなら、当分の間ベランダ喫煙も大丈夫そうだな、良かったワイ。

[1342: 匿名さん]

>>1335
＞だから、ベランダが前提だって言ってるでしょ。

だが、そこで禁止を求める理由として「臭いが嫌な人の迷惑」と一般論を持ち出してるんだから
その「ベランダが前提」ってのは苦しい言い訳になりますよ。

臭いが嫌な人に対して、自分のAと言う行為は許されて、他人のBという行為はダメと言うからには
Bと言う行為は規約で禁止されるから、という一般論ではなく特定場所に限ったルール
をもちだすのが一番説得力あると思わない？

だから、がんばって規約改正しようよ。

[1343: 匿名さん]

>>1342
いや、だから以前から、ベランダ喫煙によって、
煙や臭いがベランダ、部屋に入ってくる。洗濯物に臭いが付く。
上記、環境下ではと言っている。
感じられない環境下のマンションでは何も苦情なんか出ないでしょ。
苦情があるから問題になっているのだから
JTも喫煙マナーで語っている。
たばこの煙やにおいを好まない方にとってはたばこの煙は多大な迷惑となる事。
これが、すべてだよ。
人に迷惑がかかるよう様であれば、喫煙を控えるべき。

>>1339
歩き煙草も一緒でしょ。何故、歩き煙草が駄目なのか考えればわかる事。

[1344: 1334]

>>1339
なぜ、わざわざ「遊びに行く時」の車の排ガスとされてるのが理解できない？

＞ベランダ喫煙反対派は、常識や良識に基づいてベランダ喫煙をやめろと言っている。
そんなことはない。
普ベランダ喫煙反対派は、通の人は気にしないことを、ただ「オレには迷惑」だから止めろと言ってるだけ。
ベランダ喫煙反対は普通の感覚だということを客観的に示してみろといわれても
誰も答えられない。

視点を変えてみよう
ベランダで布団干し（手すりじゃないよ）してバンバン布団タタキをするのを、
埃に敏感な人が「迷惑だから一切止めろ」と言えば、ここのベランダ喫煙反対者の論調だと
止めなきゃならないのはOKね？

[1345: 銀行関係者さん]

ベランダからのタバコの煙と、車が走ってるヨコの歩道の排ガス
どっちが人体への害が高いか？　さえ理解できてない嫌煙者がいるのは
よくわかった。

[1346: 匿名さん]

うちのマンション(400戸）では、再三に亘りベランダ喫煙に対する苦情が出ても
あくまでもお互いへの思いやりを、という方向で「ご配慮ください」程度の文書投函で対処し
専用使用権の下での個人の自由を尊重してきたが、
とうとう階下に火のついた灰を落とすベランダ喫煙者が現れたため、
このほど理事会が全面禁止の規約改正を提議する模様。

共用部は全面禁煙にするに越したことはなく、
マナーに委ねるものではなくルール化すべきとの考えがアンケートでも
大多数を占め、改正となる見込み。
マナーを守っていた喫煙者には罪はないが、他人に我慢を強いてきたことを顧みず
黙認されてきたことに甘えすぎたのだから仕方ないか。

[1347: 匿名さん]

>>1344
布団タタキで、他人のベランダに塵、埃が飛ぶようであればNGでしょうね。
その前に、たたくのは布団を傷めるだけなので、干した後、掃除機で埃を吸うのが宜しいかと。
↑布団タタキスレで語る内容では。

[1348: 匿名はん]

>>1346
＞とうとう階下に火のついた灰を落とすベランダ喫煙者が現れたため
ソレは大変ですね。
自業自得でしょうから、禁止の規約改正となってもしかたないでしょうね。


ところで、嫌煙者の皆さん。
規約改正は難しいだろうとしり込みして、モラルとかあやふやなことしか頼れなかったようですが
いいヒントもらいましたね。
階下に火のついた灰を落とすベランダ喫煙者がいた、と触れ回ればいいんですよ。
嘘でもいいんですよ、あとから灰に火がついてたかどうかなんて証明なんてできませんから。
ビデオを見せろ、とかにはならなでしょうから。

[1349: 匿名さん]

>>1347

タバコの煙が左右・上下・斜め左右上下の部屋に向う風向きなら
布団タタキのも向うでしょうな。

[1350: 匿名はん]

>>1349
ベランダがの鉢への殺虫剤もね。
いずれにしてもお互い様で許しあうべきでは？

ベランダ喫煙ごときでギャーギャーいう特異な人は戸建てを選ぶべき。
マンションのような集合住宅は「迷惑に関して自分勝手基準を主張しない」覚悟を持った
人が住むべき。

[1351: 匿名さん]

>>1344
>なぜ、わざわざ「遊びに行く時」の車の排ガスとされてるのが理解できない？

じゃあ聞くけどね。スレ違いになるけど申し訳ないけど。
あなたの論理ではね、レジャーで自家用車を使用する人は、公共の場である路上喫煙にも文句を言ってはおかしいことになるよね。そういう事で良いのかな？

もしそうだ（路上喫煙にも文句は言えまい）というのなら、悪いけどそこまで道理の分からない人を相手にするつもりはないのでここで話はおしまい。一言多くいうなら現実社会であんまりそういうことを言ってると、個性的な人と思わますよ。

もし違うというのなら、レジャーで自家用車を使用することによる排気ガスはＯＫだけど、タバコの煙はＮＧだっていうダブルスタンダードをあなたも認めてるよね。常識良識ってのはそういうもの。

繰り返すけどオレは常識・良識で考えて、ベランダ喫煙はＮＧとは言ってないからね。
布団たたきも常識・良識で考えてちょうだい。

[1352: 1329]

>>1328
「程度を確認する」のではない！
どんな程度であるかを「確認したか？否か？」の話だよ。

>>1330
詭弁ちゃんとは、議論にならないからスルー！
相手にして欲しければ、ちゃんと後段に答えること。
（自分の主張と揚げ足取りばっかりで、都合の悪いことは無視するので、相手に出来ません）

>>1333
>上記の程度で言えば、他人のベランダに、臭い、煙を入れた時点でアウトだろ。
何故アウトなの？（貴方には『迷惑行為を認定出来る権限』があるのですか？）
現時点では、貴方の主張（妄想）でしかないんですよ！それが『迷惑行為』に該当するということ自体。
理由は『規約に明示がないから』です。
だから、『規約改正』して主張（妄想）を実現するしかない！って言ってるのですが？
（多くの方がご指摘されているのに、どうして理解出来ないの？）

[1353: 匿名さん]

だって、現実には『規約改正』なんて無理ぢぁないかよぅ〜
なんで僕だけみんなでいじめるんだよぅ〜
ベランダ喫煙者なんて、みんな○んでしまえ、ハゲ！

[1354: 匿名さん]

>>1352
>理由は『規約に明示がないから』です。
明記してなければ何をやっても良いのか？
バーベキューで、近隣のベランダに煙を入れても良いのか。
クサヤを焼いて、近隣のベランダに臭いを入れても良いのか。

喫煙は、一部の人間が個人の楽しむだけの嗜好品に過ぎない。
社会的に必要では無い。
喫煙者は病人と認定されている。
煙草の煙には、有害な物質が多量に含まれている。
煙草の煙には、多種の不快な臭い物質が含まれている。
火災の大きな原因の一つになっている。

以上からも、個人で楽しむ限り、最低限、人に迷惑をかけてはいけない。
それが、大前提のマナーなど何故判らない？

[1355: 匿名さん]

>>1351

まだ理解できないのね。

＞あなたの論理ではね、レジャーで自家用車を使用する人は、公共の場である路上喫煙にも文句を
＞言ってはおかしいことになるよね

貴方も「おかしい」と感じるだろ？
でも、これは、オレの論理ではなく「１人でも煙が迷惑だと言う人がいるからには、止めるのが当然だ」というここの嫌煙者の論理なんだよ。

だから、「１人でも煙が迷惑だと言う人がいるからには、止めるのが当然だ」だなんて言わず
迷惑だと感じるのは一般的な普通の感覚であることを示せ、とつなげたいのさ。
また、一般的な普通の感覚ならば数の論理で規約改正も簡単だろ？　と。

[1356: 匿名さん]

>>1354
＞バーベキューで、近隣のベランダに煙を入れても良いのか。
＞クサヤを焼いて、近隣のベランダに臭いを入れても良いのか。


普通のマンションのベランダは火器厳禁と規約で決まってますからそれはできませんな。

もっとオツムを使った反論を求む。

[1357: 匿名さん]

>>1356
煙草に火を付ける、ライター、マッチも火器なのでは？

ライターでクサヤを炙っていたらOKなのか？

[1358: 匿名さん]

たった一人の意見に全員が気を遣うのですか？　可笑しなこといいますね。 マンションの区分範囲なら自由ですよ。というよりベランダでタバコ吸っても隣まで煙行きますか？　もしいくならかなり狭いベランダですよ。

これから買う人は、ベランダやバルコニーが広いマンションを選んだ方がいいですね。結構、落とし穴かも。。。

[1359: 匿名さん]

>>1357

あなたのレスは、じゃあ部屋で火をつけてベランダで吸おう　というのと同レベルだよ　笑

でも、実際は風が強い時は部屋で火をつけてベランダへ出ることはよくあるなー

[1360: 匿名さん]

＞ベランダでタバコ吸っても隣まで煙行きますか？

大気に拡散されてても麻薬犬並みの嗅覚を持つか、強迫神経症で隣が吸ってる気配だけで
臭いまで感じる気がする人もいるからね。

＞ライターでクサヤを炙っていたらOKなのか？
それはたぶん貴方に悪意を持つ人しかしないだろうね。
隣人戦争勃発、受けて建つか、引っ越すか　しかないな。

[1361: 匿名さん]

論点ずらすなよ。
規約に明示がないなら、何をやろうが勝手なんでしょ。
とりあえず、君らの規制でいけば
ベランダ喫煙する時は、部屋で火をつけてからベランダに出ないと駄目と言う事だね。

>悪意を持つ人しかしないだろうね。

喫煙は、一部の人間が個人の楽しむだけの嗜好品に過ぎない。
社会的に必要では無い。
喫煙者は病人と認定されている。
煙草の煙には、有害な物質が多量に含まれている。
煙草の煙には、多種の不快な臭い物質が含まれている。
火災の大きな原因の一つになっている。

十分、悪意を持たなければ吸えないね。

[1362: 匿名さん]

>>1361

それで、君は我慢しながら住み続けるわけだ。

規約改正とか前向きな行動をしたほうが、いいぞ

[1363: 匿名さん]

>>1356
ところで、火器厳禁では無く火気厳禁であれば、喫煙はNGなのか？

[1364: 匿名さん]

>>1361
>喫煙は、一部の人間が個人の楽しむだけの嗜好品に過ぎない。

ここが間違いの元
思い込みのなせる業です

[1365: 匿名さん]

>>1364
じゃぁ何なの？

[1366: 匿名さん]

横から

>>1361
>ベランダ喫煙する時は、部屋で火をつけてからベランダに出ないと駄目と言う事だね。
残念ながらライターのような小火器はベランダで使用禁止となる火器には値しない。
試しに管理組合に「火器使用禁止」による規約違反を訴えてごらん。

>火災の大きな原因の一つになっている。
ベランダ喫煙で火災になったとは聞いたことがないな。火災原因で訴えるんだったら
専有部も禁煙にしなくちゃいけないよ。むしろ専有部を禁煙にしてベランダのみ喫煙可に
したほうが火災のリスクは少なくなりそうに思う。

>>1363
>ところで、火器厳禁では無く火気厳禁であれば、喫煙はNGなのか？
ＮＧだろうね。火薬倉庫でタバコに火を点けるバカはいないだろう。ただ、火気厳禁だと
ドライヤー・ドリル等電気機器使用や釘を打つことも禁止になるだろう。小学生の夏休みの
工作の宿題で難儀する人も出るかもしれない。

[1367: 匿名さん]

>残念ながらライターのような小火器はベランダで使用禁止となる火器には値しない。
小火器は火器ではないの？解釈の違い？
こう言うのは管理組合が判断して良いの？
では、なぜ、喫煙が迷惑行為と判断してはいけないの？

[1368: 匿名さん]

>>1365
「喫煙は、個人が楽しむ嗜好品。」が正解だろう。
非喫煙者の割合は多いものの、喫煙者もかなりの人数。

吸ってるの人見るの久しぶり、なんて位にならなきゃ1361君みたいに事断言できないと思うが
出来てしまう人は要注意だと思う。

[1369: 匿名さん]

>>1366
＞残念ながらライターのような小火器はベランダで使用禁止となる火器には値しない。
大丈夫か？

[1370: 匿名さん]

すでに喫煙自体、迷惑行為であることは社会全体が認識していることだと思います。
だからと言ってやみくもに禁煙にはせず、場所、時間等規制を設けながら
認めてやってるだけでしょう。
これらは煙草そのものの有害性のみならず、喫煙者のマナーの欠如がもたらした結果です。

マンションのベランダも然り。
共用部といえども専用使用権付部分であることを考慮し、
規約には特段に盛り込むことなく、故に禁止と明文化されてはいないということです。
これには今まで長年に亘って世の中が喫煙（喫煙者）に対して甘かったこと、
集合住宅で生活する上でルール化する必要性を感じてこなかったことも背景にあると思います。

使用者の良識に委ねられている行為というのは、自由と同時に責任が伴い、
近隣に迷惑を及ぼす可能性を十分考慮し、実際の苦情に対しては真摯に受け止める姿勢が
望まれます。ベランダの用法としては、細心の注意を払うべきなのです。

現況、禁止事項にないからといって大手を振って喫煙できると思い込んでいる人は
自身の行動如何で、それが規制されることにも繋がることにご注意ください。

ここで排ガス云々の方々も、迷惑の程度がなんのかんのとぐだぐだ言ってる方々も
他の迷惑物とは同レベルで語れない、煙草だけは超個人的な嗜好に基づく、
社会にはなんの必要もない「悪」ですから、もっともっと謙虚にどうぞ。。。
それだけが喫煙者の生き残る道だと思われます。

[1371: 匿名さん]

>>1370

あなた、今更何を言いたいの？
日本語読むの苦手な人？
ここの喫煙者が何度も、規約改正で禁止にしてよ
と言ってるでしょ？

日本語読むの苦手な人？

[1372: 匿名さん]

換気扇や部屋から漏れる煙＆ニオイ、この話題とても気になります。
ウチのマンションの理事会で議題にあがっている案件で、来月の理事会での検討案件のひとつと
なっており、かなりタイムリーです。

苦情を発した住民によれば、
「隣人がバルコニー側の窓を開けて喫煙していて煙を外に向けて吐いており、ニオイが入ってくる。
　その行為を何度も見て確認している」というもの。

この苦情主、過去に何度も生活音やペットのことで、苦情を訴えているクレーマーなので、
またか…。というのが本音。しかし理事会で完全無視をするわけにもいかない。

専有部分での喫煙に対し、理事会がルール制定するものではない、というのが基本姿勢では
ありますが、さて、来月の理事会でどうなることやら。
「周囲への配慮をお願いします」的な貼紙掲示になるのかな・・・。

この苦情主のお隣は「専有部の喫煙です。文句言われる筋合いはない！」とのご意見の持ち主。
貼紙をしたところで改善は望めそうもありません。
苦情主からは「貼紙がしてあるのに改善されない。どうなってるんだ？」ってな展開が予想されます。

個人的には、専有部内の喫煙うんぬんよりも、バルコニーの仕切りをまたいで隣家をノゾキ見
している苦情主の行為が腹立たしい。
理事会などで口に出すと、また揉め事が増えるから黙っているけど…。

この話題を見守って行きたいと思います。

[1373: 匿名さん]

個人からの要求を　認めるか、認めないかを、皆で決める場合に
その要求が、「わがまま」「神経質」から迷惑と発せられたものか、
世間一般誰もが迷惑と感じるものか、
というのは大事なポイントだ。

[1374: 匿名さん]

＞ここの喫煙者が何度も、規約改正で禁止にしてよ
＞と言ってるでしょ？

えっ？禁止にしてほしいってことなんですか？
でも共用部が禁煙になったくらいで自分も禁煙できますか？
それじゃあ他力本願にもならないですよね。
専有部まで禁煙にしてあげられないですもんね。

やっぱり禁煙は自分の意志でしたほうがいいよ。

[1375: 匿名さん]

非喫煙者全員がバルコニー喫煙反対ではありませんよ。
一部の嫌煙過激家さん、お間違えのないように。

我が家は非喫煙家族ですが、客にはベランダで吸ってもらいたいので
禁止反対です。

また、お子さんのためにバルコニーで、というお父さんは微笑ましく、応援しますよ。
禁煙できればソレが一番いいのでしょうが。
お子さんが部屋内の濃い煙を吸わされるくらいなら、我が家にバルコニー経由の薄い煙くらい
どってことありませんよ。

私が鈍感なのではなく、ここでギャーギャーいってる人のほうが過敏過ぎるのです。
でも、そんなに過敏症で空気の悪い都会暮らしができるのが不思議です。

[1376: 反匿名]

>>1371

待て！
「日本語読むの苦手な人」
と書くより
「読解力の乏しい人」
と書いて欲しい。ここで、日本人でないな！　の勘違い発言に繋がる。

[1377: 規約で禁止になれば従いますよ]

>>1374

ここにも「読解力の乏しい人」が。

[1378: 匿名さん]

>>1372

＞個人的には、専有部内の喫煙うんぬんよりも、
＞バルコニーの仕切りをまたいで隣家をノゾキ見
＞している苦情主の行為が腹立たしい。

お気持ちお察しします。同じ立場なので。
ただその苦情主も我慢しかねて状況を訴えたい、証拠を挙げたい
という気持ちでしょう。
一方喫煙者も、良識ある住民は注意文書の配布で気をつけてくれます。
が、だめな人はいくら言ってもだめです。

窓際の喫煙は専有部であり、そこを主張されるでしょうが、
効果、影響がベランダと実質変わらないのであれば、
専有部であることを以って正当と言い張って譲らないのもまた、他人への配慮や
思いやりのない言動であると個人的には思います。

ニオイが入ってきて迷惑していると言われた時、自分がどの位置で吸っていようが、
それなら、たとえば違う場所を考えてみようか、というのが配慮というものです。
そのあたり、規約を振りかざすのではなく、自主的な配慮のある人が多いと
こういったトラブルも起きにくいんですけどね。
専有部でしてることの影響なんて知るか！という人はちょっと、ね。

また自分にとって全てに快適なくらしを望むのもそこには我侭がつきものです。
住民がお互い気持ちよく暮らすためには、
お互いが少しずつ目をつぶり譲歩する必要があります。
なので苦情主も苦情元も、どっちもどっち、でしょう。

理事会はいつも板ばさみです。
当事者同志では角が立つから理事会、管理会社を通してというのは
よくわかるけど、もっと全体に取り組まなくてはならない懸案事項が山積みです。
住民間の揉め事が大きなトラブルに発展することのないよう、
これもひとつの仕事でしょうが、苦情処理やってて情けなくなります。

[1379: 匿名さん]

>>1375さん

＞我が家は非喫煙家族ですが、客にはベランダで吸ってもらいたいので
＞お子さんのためにバルコニーで、というお父さんは微笑ましく、応援しますよ。

あなたのような人が本当は一番身勝手だと思うよ。

もしうちの隣に
・煙草が好きで、家の中でも勿論普通に吸う。
・ベランダでの一服は格別美味いと感じるのでベランダでも吸っている。
という人と
・子供には煙を吸わせたくないからベランダで吸う。
・お客がベランダで吸うのはＯＫ。
という人がいたら、
まあ、迷惑の頻度は前者の方がより大きいはずだけど、
室内禁煙だと知ったら感情的には後者の方に嫌悪を感じます。

だからと言っていちいち文句はつけないけどね。
あんまり気にならない方だから。
好きで止められない、どこでも吸っちゃうって人には、
ニコ中だから仕方ないという諦めの感情もあるかも。
でもこういう人には逆にストレートに言いやすい。
本人もすごい吸ってるのわかってるから。

でも自分ちは汚したくない、家族の健康は大事、だからベランダで喫煙＝微笑ましい、
臭いで騒ぐ人は過敏症だ、という考え方は、どうなんだろうか？
このスレには、実際に洗濯物に臭いがついたと言って困ってる人もいるのに。

[1380: 匿名さん]

団地仕様の、バルコニーが板一枚で仕切られているようなところだと
バルコニーでの喫煙は嫌かもしれませんね。
コンクリート壁でしっかりとプライバシーが確保されているような
マンションであれば、基本的には隣で何をされようが気になる筈は
ありません。

苦情を言う人は早くその団地仕様の物件から引っ越す事をお勧めする。

[1381: 喫煙者]

でもどうかなぁ、先日同じＭＳの上の階の方がバルコニーからモップを突き出してユサユサやってるの帰宅途中に見ちゃったんだが、タバコの煙もモップの埃と同等と捉える事もできるのかもな？モップの場合現場を目撃しない限り周囲も気付かないから、知らぬが仏だが。

[1382: 匿名さん]

>コンクリート壁でしっかりとプライバシーが確保されているような
>マンションであれば、基本的には隣で何をされようが気になる筈は
>ありません。

まったくもっておっしゃる通りですが、そのような構造では採光性と通気性がゼロになってしまいませんか？

[1383: 匿名さん]

>そのような構造では採光性と通気性がゼロになってしまいませんか？
なんでやねん（笑）

[1384: 1352]

>>1354
>明記してなければ何をやっても良いのか？
>バーベキューで、近隣のベランダに煙を入れても良いのか。
>クサヤを焼いて、近隣のベランダに臭いを入れても良いのか。
誰が「やっても良い」と言ったの？
禁止されていないのだから「止めさせられない」って言ってるのですが！
（後続レスでも、同様の勘違い発言しているのは貴方ですよね？過去レスもちゃんと読んでね）

>〜以上からも、個人で楽しむ限り、最低限、人に迷惑をかけてはいけない。
貴方の個人的感想は良く判りました。

>それが、大前提のマナーなど何故判らない？
マナーや配慮が必要であることは、ずっと前から喫煙者側も認めてるでしょ！
マナーや配慮で「ベランダ喫煙問題」が解決すれば、それでＯＫですよ。
でも、マナーや配慮には「人による程度の差がある」し、それ等のマナーや配慮の結果として
為された結果（行為）を受ける側にも「人による程度の差がある」でしょ。
で、マナーや配慮では問題が解決しない場合には「規約変更しかない」って言ってるのに
何故に判らないの？

因みに、規約改正をすることなく、『配慮＝禁煙』が当然と思っているのならば、貴方は
◆自分勝手な基準を他者にも要求する迷惑住人
ってことになると思いますが如何でしょうか？
（現時点ではね！反匿名氏が語る『何時』が来れば、話は違うのでしょうが・・・）

[1385: 匿名さん]

>>1380

あなたのおっしゃるような逆梁工法のマンション（団地もです）は
ひところとても多く建設されましたが、最近は減少の傾向にあるようです。
確かに日照の点でマイナスがあることも確かです。
タワーなど超高層も重量を軽くするため分厚いコンクリートにしません。
団地仕様というのは昔の団地がみなそうだったからでしょう。

ベランダの仕切りについてはそれぞれ長所短所ありますが、
ここで問題にすることではないですね。
だから逆梁のマンションに引っ越せというのは論旨がずれています。
煙が入ってきてそれを迷惑に思う人が実際にいて、
ベランダ喫煙が問題になっているのだから、その場合について語ればいいだけのこと。

[1386: 匿名さん]

>>1379
>あなたのような人が本当は一番身勝手だと思うよ。

1375さんのような考えの方が多数のマンションでは1379さんの考えの方が身勝手となります。
近隣との調整は臨機応変に対応すべきだから決め付けはよくない。

ちなみに、なぜここまでベランダ喫煙が世の中に浸透したかを考えると1375さんの様な考えの方
の人が結構な割合をしめるからだと思うぞ。

隣のベランダでの喫煙が許せない人は自分のベランダでの喫煙も当然許せないと思うからそういう
ひとが多ければこんなに浸透しないだろうよ。

当然世の中の流れ（喫煙者の激減等）でベランダ喫煙も普通に嫌がる人が増えてかなりの割合を
占めれば自ずとすえない状況になるだろうが、まぁ来客がベランダで２本３本吸ったことに対して
クレームを入れる人間にはなりたくは無いよねぇ。

[1387: 匿名さん]

>>1377 by 規約で禁止になれば従いますよ　

1374はわかってて書いたんですが・・・。
要は、吸いたい人はあくまでも遠慮して吸えって話。
「規約で禁止になれば従いますよ」
この言葉からは、実は迷惑行為だと認めてるんだというニュアンスが感じ取れますね。　
迷惑行為やってて、苦情言われたんなら謙虚に受け止めたら？
迷惑じゃないって言うなら、規約で禁止されたら従うっていうのも逆に情けない話だよね。

[1388: 匿名さん]

規約改正もせず、こんな所でグチるしかないのも情けない話ですね、あははは。

[1389: 匿名さん]

>>1387
>迷惑行為やってて、苦情言われたんなら謙虚に受け止めたら？
ご近所さんから苦情を言われたら謙虚に受け止めますよ。
ただ、このスレッドの喫煙者でご近所さんから苦情を言われた人は
どれだけいるのかな？ またはご近所に苦情を言った嫌煙者はどれだけ
いるのかな？ オレは言われたことがない。

>迷惑じゃないって言うなら、規約で禁止されたら従うっていうのも逆に情けない話だよね。
このスレッドの前の方にもいるけど嫌煙者ってこんなもの。規約で
禁止されていても自分が迷惑行為だと思わなければ従わなくても
いいってさ。マンション内の迷惑人そのものだよね。

[1390: 匿名さん]

>1387
規約でペット禁止になったら従います。
これと同じだよ。

迷惑と思う人など極小だろうが
偶然多ければ禁止になるマンションもあるだろうから
その場合は従うのがルールで当たり前の事。

従うのが情けないって発想が逆に
あなたの価値感の脆弱性感じますよ。

[1391: 匿名さん]

規約で禁止されたら従うっていうのも情けない、っていうのはね、

ベランダ喫煙の正当性にあなた方喫煙者が自信持ってないから。
迷惑行為ではないと言い切れてないから。
でも禁止されてなきゃ構わない。

そんな根性が見え隠れしてるってことですよ。

＞迷惑と思う人など極小だろうが
＞偶然多ければ禁止になるマンションもあるだろうから

それは偶然多いから禁止になるのではなくて、
ベランダ喫煙が迷惑になるという事実が明白になるだけのこと。
私は何も迷惑なんて被ってないけど、もし採決するようなことがあれば
禁止に賛成です。
迷惑の種は摘み取っておく方が良いから。

[1392: 匿名さん]

はいはい、わかりました。
がんばってくださいね。

[1393: 匿名さん]

>>1391
>ベランダ喫煙の正当性にあなた方喫煙者が自信持ってないから。
>迷惑行為ではないと言い切れてないから。
君は自分が実行する全ての行為が全く誰の迷惑にもなっていないと
思い込んでいるのか？ すごい奴だな。
そして自分の認識で迷惑をかけないことはルールで禁止されて
いようが、実行して構わないときたもんだ。
こんな奴が本当の迷惑人なんだよね。

>私は何も迷惑なんて被ってないけど、もし採決するようなことがあれば
>禁止に賛成です。
>迷惑の種は摘み取っておく方が良いから。
ここでは強気で発言できるのに、自ら率先して迷惑の種を摘み取る
気はないようだね。所詮、＊＊＊の遠吠えか。

[1394: 規約で禁止になれば従いますよ]

>>1387
>>1391
＞1374はわかってて書いたんですが・・・。

いや、わかって書いてないと思うぞ

だって、
＞この言葉からは、実は迷惑行為だと認めてるんだというニュアンスが感じ取れますね。　
とか
＞ベランダ喫煙の正当性にあなた方喫煙者が自信持ってないから。
＞でも禁止されてなきゃ構わない。
＞そんな根性が見え隠れしてるってことですよ。
と、トンチンカンな勘違いをして平気のようだから。
無理やり哀れに思って自分を守りたい気持ちも少しは理解できるが。

もう少し、読解力つけようね。

正解は

ベランダ喫煙反対は特異な人の感覚だと思っている。
「一般的な迷惑」として認識されていない。
だけど、これはオレ自身の勝手な基準かもしれない。

これだけだと、「俺には迷惑だから止めろ」としか言えない
君たちと同じレベルの人間と思われるかもしれない。

だから、もし、規約改正されて禁止が「住民意」ということになれば
当然民意に従いますよ、と言って、自分勝手な基準を押し付けることしかしない
君たちとは違うことを示した　ということ。

ここまでいえば、君にもどっちが集合住宅民のあるべき姿か？　わかるよな？

[1395: 匿名さん]

たぶん彼には解らないと思う。
・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だってバ カだもん。

[1396: 匿名さん]

わざと書いてるのに何でわかってくれないの？あと私女だけど・・・。

[1397: 匿名さん]

>>1396
だから読解力が無いって言われるのでしょう。
1396の一文が物語ってますな。

[1398: 匿名さん]

>1391
マンションの規約って迷惑だからのみで
禁止にはならないよ。
マンションごとの事情などで一般的には
迷惑行為でなくても禁止する事はある。

ペットなどが１番良い例。

あなたの意見だと迷惑の種
ペットも禁止、楽器はもちろん微かな音も禁止
魚焼くなども禁止しなければいけなくなっちゃいますよ。

[1399: 匿名さん]

>ベランダ喫煙反対は特異な人の感覚だと思っている。
>「一般的な迷惑」として認識されていない。
>だけど、これはオレ自身の勝手な基準かもしれない。

あなたは規約の改正とかがないと自分の基準は修正しないんだ。
さぞや煙たがられているだろうね。

[1400: 匿名さん]

>あなたの意見だと迷惑の種
>ペットも禁止、楽器はもちろん微かな音も禁止
>魚焼くなども禁止しなければいけなくなっちゃいますよ。

常識で考えれば何が迷惑の種で何がそうでないか分かると思いますけど。
分からないのならお気の毒。