ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[1181: 匿名さん]

>>1173
>ハイ、だから規約変更までも無く
>アンケートからも迷惑行為としただけ。

凄いよ！貴方は。
自身の主張を論理破綻に追い込まれ、これだけ叩き潰されても
平然と「訳の判らん言い訳」を言い放つことが出来るんだから。

政治家向きだと思うよ！
貴方なら「ベランダ喫煙禁止の法律」が作れるかもしれない！
頑張れ！

[1182: 匿名さん]

>>1181
もうやめとけば？
既に逆ギレクレーマーになってるよ。

アンケートの結果大半の住人が禁止の要求意思があれば（そういう住人の集まりなら）
規約云々以前に共同生活者として考えると思うよ、普通の人は。

近隣との交流あろうと無かろうと、孤立するのは得策じゃないから、
マンションでの生活において。

どちらの意思を持つ住人がどんだけいるかで対応は変わるしアンケート
で立証するか規約で立証するかはマンション管理に依存する話ってだけだと思う。
（強制力は間違いなく規約だがワンクッションおいても別に良いんじゃない？
　よっぽど変な人が住んでなければこの件が問題になる事はなかろう）

[1183: 匿名さん]

結局マンションは、やった物勝ち。
規約で禁止されない限り、ベランダ喫煙者の勝ちだね。
規約改正できない人はここでストレス解消しましょう。

[1184: 匿名さん]

アンケートは「質問のしかた（表現）で、回答がかわるからなー

[1185: 匿名さん]

質問の仕方＆回答の結果、全く違う対応を結論付けたら住民が黙って
ないと思う。

[1186: 匿名さん]

>普通の人は気にしない程度のことで、改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。
>
>が正しい。

そうだよね。
つまり、環境型セクハラの改善を要望した人もクレーマーじゃないし、ベランダ喫煙をやめてもらうよう要望した人もクレーマーじゃないってことだよね。

まったく同感です！

[1187: 匿名さん]

スモークハラスメントに鈍感な人が、セクシャルハラスメントは断じてしてないって言っても、信じられないですよね！

一事が万事ってとこなんでしょうね。きっと。

[1188: 匿名さん]

>>1186

日本語難しいですか？

普通の人は気にしない程度のことを環境型セクハラと主張し改善を要望した人はクレーマー呼ばわりされてもしかたがないぞ。

[1189: 匿名さん]

日常生活の全てに於いて、異常に敏感な人達には素直に同情します。
チラ見されただけでセクハラに感じてしまう事はありませんか？
ノイローゼになる前に一度診てもらった方がいいんじゃないですかね？

[1190: 銀行関係者さん]

なんか、最近ベランダ喫煙反対の人のレベルがおちてない？

まぁ、ちょっと頭の回る人なら、規約変更しかないとわかり
あきらめて　ここには来なくなるか・・・。

[1191: 匿名さん]

>チラ見されただけでセクハラに感じてしまう事はありませんか？

スレからずれて申し訳ないが、
チラ見も見る箇所や頻度によっては本当にセクハラかもしれないですよ。

[1192: 匿名さん]

規約の改正と、その解釈の変更は、同等の影響効果をもたらす
場合があるが、まったく別次元のこと。

法律は国会で決められるが、その運用・解釈については政府が
省令で決められるようなもの。
あと、うちの会社で就業規則の運用を変更しようとしたとき、
（元論世間の常識に合ったものですよ）解釈の変更で済むから
届出はいらないと、Ｔ大法科の方々が言ってましたよ。

理事会に、規約を解釈する権限が明確に付与されていない点に
疑義は残ると言われるかもしれませんが、理事会が住民間の調整
役である以上、そして野村や三井の物件において当初からベランダ
禁煙が規定さている現状を考えると、理事会が「ベランダでの
喫煙は迷惑行為である」と解釈を出したことは真っ当なこと。

ただ、後から書かれているように、その解釈に異論を出す住民が
現れたら総会にはかることは、公正公平感を持たせるためにも
必要になるでしょう。


ちなみに私は、一日数本でしたらバルコニー喫煙を許容できる
非喫煙者です。

[1193: 匿名さん]

>>1191
＞チラ見も見る箇所や頻度によっては本当にセクハラかもしれないですよ。

おっ、同様にベランダ喫煙も喫煙頻度程度を書かないで、
ただ「迷惑だ」と主張してるここの嫌煙者がいかにダメか、わかってくれた？

[1194: 匿名さん]

＞野村や三井の物件において当初からベランダ
＞禁煙が規定さている現状を考えると、理事会が「ベランダでの
＞喫煙は迷惑行為である」と解釈を出したことは真っ当なこと。

野村、三井の物件「全て」ならまだしも、
たくさんあるマンションの中でその一部の野村・三井の
そのまた極一部のマンションの例では、弱いのではないでしょうか？

他のマンションの例を言い出したら、
洗濯物干し禁止のマンションもある
布団干し禁止のマンションもある、
ピアノ禁止のマンションもある
だから我がマンションもそれらは迷惑行為という解釈されちゃいますよ

[1195: １１９１]

>>1192
＞ちなみに私は、一日数本でしたらバルコニー喫煙を許容できる非喫煙者です。

ちなみに現実的に考えて、１日１０本以上バルコニーで喫煙するのは
昼間家にいる人しか無理ですよね。
しかも完全ホタル喫煙で。

[1196: 匿名さん]

>>1192
>理事会が住民間の調整役である以上、
>そして野村や三井の物件において当初からベランダ禁煙が
>規定さている現状を考えると、理事会が「ベランダでの喫煙は
>迷惑行為である」と解釈を出したことは真っ当なこと。

『真っ当なこと』と言えるのは、解釈を導く迄のこと。
（野村や三井のマンションの話など関係ない）
しかし、導いたものを住民に認めてもらう為には「総会の決議」が必要。
「総会の決議」を経ていない以上、「理事会からのお願い」でしかない。

>理事会に、規約を解釈する権限が明確に付与されていない点に疑義は残る
↑なんて、誰も言う訳がない。
だって、「規約を解釈する権限」なんて理事会は持ってませんから！

◆規約を解釈する権限：規約を解釈し、その解釈を決定（強制）出来る権限
◆規約の解釈を導く事：規約を解釈し、その解釈を総会議案とするかを検討すること

として書いてます。

[1197: 匿名さん]

マンションには、様々な喫煙者が住んでいるでしょう。
喫煙マナーを守っている人もいれば、
平気で煙草をポイ捨てする様な人も住んでいるでしょう。
人によっては、ベランダで数本しか吸わない人もいれば、
定年を迎えた人など、ベランダ喫煙を習慣としている人にとっては
数十本吸う人もいるでしょう。
また、最悪はベランダから灰を落とす、
煙草をポイ捨てする人も中にはいるでしょう。
流れ的には1179のウンチを喫煙に良んじゃないのかなぁ。
アンケートで意識調査は良いと思うよ。
1180の配慮なんて、禁止への途中段階ともいえるしね。
非喫煙者にとっては、ベランダ喫煙が禁止になろうが、
無かろうが関係ないし。
自分は関係無いと思っていても、
住民の迷惑度合いが酷い(灰が落ちてくる、ポイ捨て、
洗濯物に臭いが付く)のであれば同情すると思うよ。
喫煙者においても、家族の健康、
迷惑を気にしてのベランダ喫煙であれば、
住民の迷惑になっている事を考えれば控えるでしょうし。
全く部屋の中では家族の規制が無いのであれば、
住民に迷惑をかけてまでベランダ喫煙にはこだわらないでしょう。
そう考えれば、意地でも反対って言うのは、
マンション外でも喫煙マナーが出来ていない人しか
残らないような気がするけどね。
そう言う人が、自分のマンションにはいない事を心から祈るばかりです。

[1198: 銀行関係者さん]

>>1197
＞そう言う人が、自分のマンションにはいない事を心から祈るばかりです。

そういう人は集合住宅じゃなく戸建てを選ぶべきだね。
いろんなモラル基準の人がいるので「お互い様精神」でやっていく
覚悟のある人だけが集合住宅を選ぶべき。

[1199: 匿名さん]

＞家族の健康、迷惑を気にしてのベランダ喫煙であれば、
＞住民の迷惑になっている事を考えれば控えるでしょうし。

書いてて矛盾してることに気づかない？
もう少しよく考えてみよう。

その人はベランダで吸えば部屋にいる家族は大丈夫だと
考えてるのだから、隣の部屋にいる人も当然大丈夫だと思うと
思わない？

[1200: 匿名さん]

>>1199
家族に気遣うんだったら、部屋に煙、臭いが入らないように
サッシは閉めるんじゃないの？

[1201: 匿名さん]

>>1197
あなたは、
>マンション外でも喫煙マナーが出来ていない人
を容認するんだね。

[1202: 匿名さん]

1201は1198に対してです。

[1203: 匿名さん]

嫌煙者でありながら禁煙マンションを選ばなかった時点で
あなたの人生は終わってしまったのです・・・合掌

[1204: 反匿名]

何でそこまでスモーカーが抵抗するのか理解に苦しむ。
ベランダ喫煙ぐらいどうでも良いと言うノースモーカーが居るけど、
これは元スモーカーの臭いがするな…。

いくらここでスモーカーが抵抗しても無駄だよ。
世の中、どんどんスモークは閉め出されているし、JTのHPを見てもタバコ
の無毒化は不可能みたいな事を遠回しで言っているような気もするし。

やはりベランダ禁煙化のカウントダウンは始まっていそうだ。

[1205: 匿名さん]

それじゃ、今の内に後悔しないぐらい吸っておかなくては！
寒いけどベランダで吸ってきま〜す。

[1206: 匿名さん]

地球の滅亡、いや、貴方の寿命とベランダ禁煙化どっちが早いかな？
自分は肺ガンで死ぬ予定なので見届けてあげられないのが心残りです。

[1207: 反匿名]

肺ガンと言うより肺気腫でしょ？

最近はそれだけではない事が言われていますね。
血管を傷つける…動脈硬化が促進され、肺ガンや肺気腫にならなくても、
脳の血管が切れるか、心臓の冠動脈が破裂するか？　ですな。
それでも長生きできた人は、極稀な幸運な人としか…。

[1208: 匿名さん]

タバコがやめられなくて自殺したって話は聞きませんが
過敏症とかのノイローゼで自殺する人間もいますから
何事もほどほどがよろしいようですね。

[1209: 匿名さん]

1192です。

1194さん　　　楽しいレス　アリガト

1195さん　　　言われてみれば、そのとおり

1196さん　　　私の考えは1195さんのお話と大きく違わないのでは。
　　　　　　　1173さんの理事会の解釈に反論が出れば、総会での
　　　　　　決は必要だという点は同じだからです。
　　　　　　　ただ、お願いであっても、それで解決する場合も
　　　　　　多々あると考えられるので、１１７３さんの理事会の
　　　　　　行動は真っ当だと言いたかったのです。
　　　　　　　真っ当でないとされるなら、立派だと言います。

　　　　　　　なお、強制力うんぬんとありますが、罰則規定の無い
　　　　　　規約と、理事会からのお願いの持つ拘束力は、通常の
　　　　　　方には同等の影響力を持つのではないでしょうか。
　　　　　　　ただし、理事会に反発される方がいたら、逆効果なの
　　　　　　で、普遍的ではありませんが。

[1210: 匿名さん]

>ちなみに現実的に考えて、１日１０本以上バルコニーで喫煙するのは
>昼間家にいる人しか無理ですよね。
>しかも完全ホタル喫煙で。

うちは一家5人中3人が喫煙者なので上記の限りではありませんね。ちなみにうち2人は昼間家にいて、完全ホタル喫煙です。余談でした。

[1211: 匿名さん]

>>1208
喫煙者に自殺者が多いとは言われているね。

>タバコがやめられなくて自殺したって話
煙草を吸う事自体、禁止されていないからね。
禁止されたら、何を起こすか判らんぞ。

外でも多くの場所で禁止され
家の中でも禁止され
ベランダまでも規制されたらたまらんだろうね。

あぁ、だから必死で抵抗するんだね。

[1212: 匿名さん]

必死で抵抗してるのは嫌煙者側だろ？
「規約改正に動く」ということについて。

「規約改正に動く」に同意すればこのすれも終わるのに。
なんで、そんなに必死なのかわからんよ。

[1213: 匿名さん]

規約改正が自分の＊＊マンションでは無理だから、
ここで暴れているんだと思うが、違うかね？

[1214: マンコミュファンさん]

数の論理で規約改正が無理と自覚してると言うことは
自分は得意な基準だと実は気づいてて、ここでゴネてる
ということ？

[1215: 匿名さん]

バルコニーでの喫煙には反対だが、ここの嫌煙者のヒステリックさには
はっきり言ってドン引きだよ。

[1216: 1214]

＞自分は得意な基準だと実は気づいてて、
訂正します。

自分のは特異な基準だと実はきづいてて

[1217: 匿名さん]

バルコニーでの喫煙はどっちでもかまわんが、俺もここの嫌煙者のヒステリックさには
はっきり言ってドン引きだ。

[1218: 匿名さん]

ここの嫌煙者サン達に、ピアノのスレから迷惑人対策のヒント

コピペです。

・訪問は男性。
　ご主人、友人知人、親戚兄弟、職場、どなたかいる筈。
・相手の言う事に耳を貸さない。会話しない。
・お願い、話し合い、説得、交渉は無駄。
・一回の訪問で改善されると思わない。一回目は、ジャブ。
・一回目の訪問は、出来るだけ丁寧な言葉使い、穏やかな態度、柔らかな物腰で。優しい人を印象つける。
・最初は平日の昼間に、男性が行くこと。（日曜日でも可）
・シンプルに、短く。
・大きな声を出すタイミングが重要。
　　　二回目か三回目かの訪問で、相手が喋っている最中に突然が良い。
　　　その時は、息を大きく吸い込んでから。

それから、一番大事な事は、覚悟。
ご近所の噂、評判、これからの近所付き合い等々は、どうでもよいと思うくらいの気持ち。
自分がいい人でいたい気持ちも捨てる。
相手とマンション内で会ったらどうしようなども思わない。
相手が倒れるか、自分が倒れるか、ぐらいの覚悟です。
その気迫は相手に伝わります。
そうすれば、仕返しや嫌がらせは屁とも思わなくなります。

自分の生活を守るためです。このままでは身体を壊しますよ。
人生がかかってる位の気持ちで臨みましょう。
目的は一つだけです。
他の事は、二の次三の次ですよ。

それが出来なければ、我慢しかないです。

他に道はありますか。

[1219: 匿名さん]

ゴネてるわけ無いでしょ(笑
哀れな喫煙者と思っているけどね。
外でも多くの場所で禁止され、家の中でも禁止され、
ベランダまでも規制されたらたまらないだろうね。
病気と認定された喫煙を、どんどん肩身が狭くなってきている喫煙を
ベランダ喫煙を迷惑だと言われてもベランダで吸い続けるスモーカーが
どう言う思いで、吸い続けているのか知っておきたいだけ。

煙草の煙は良い臭い。
こんなに良い臭いがする、煙草の煙を不快と思うのは不思議でたまらない。
健康に悪影響があるかどうか判らないが、好きだから止めようとは思わない。
規約で禁止されない限り、何を言われてもベランダ喫煙を止めるつもりは全く無い。

こう言う事言っている人こそ町に出て行っても、
ポイ捨て、歩き煙草、禁止区域での喫煙、
周りの人たちへの配慮も出来ないのだろうね。
だって、町でも、マンション内でもこんな人、少ないんでしょうからね。

[1220: 匿名さん]

>>1219
>ベランダ喫煙を迷惑だと言われてもベランダで吸い続けるスモーカーが
>どう言う思いで、吸い続けているのか知っておきたいだけ。

もう居ないじゃん！
そんなモラルレス喫煙者は。
最近のレスで、何か学べましたか？

有名どころの「匿名はん」さんですら、
「規約で禁止されたら止める」
「迷惑と言われれば、配慮もする」
って言ってたし！
（嫌煙者側が「迷惑の程度」を示さないので「１０本を９本に控える」
　とか言って煽りをくれてたけどネ！）

それに対し、「ベランダ喫煙＝迷惑行為（禁止事項）と決め付ける」
嫌煙者さんや「配慮＝禁煙を訴える」嫌煙者さんは後を絶たない。
でも、そんな嫌煙者さん達は、ココの喫煙者さん等に「区分所有法」や
「規約」の読み方・あり方を習って去ってゆく。（←予想）
（「配慮」で解決出来なければ、「規約改正」しかないってことも！）

相変わらず頓珍漢なのはスレ主（反匿名）さん（でも、嫌煙者じゃない
らいしい）一人だけかと思ってたけど、他にもいらっしゃったんですね！

尚、私は非喫煙者です。（笑）

[1221: 匿名さん]

信濃毎日新聞より

東筑摩郡波田町は２０日、来庁者に職員の仕事ぶりを尋ねるアンケートの結果を、ホームページで発表する。アンケートで、役場庁舎東側の屋外喫煙所を、「松本電鉄波田駅のホームからたばこを吸っている人が多く見えて見苦しい」と指摘され、撤去した。

〜引用終わり

外から見えるベランダでの喫煙も見苦しいからやめてほしいですね！

[1222: 匿名さん]

>最近のレスで、何か学べましたか？

煙草の煙は良い臭い。
こんなに良い臭いがする、煙草の煙を不快と思うのは不思議でたまらない。
健康に悪影響があるかどうか判らないが、好きだから止めようとは思わない。
規約で禁止されない限り、何を言われてもベランダ喫煙を止めるつもりは全く無い。

こんな人まだいるんだなって事。

[1223: 匿名さん]

本音は
煙草の臭いが良いというより、喫煙で嗅覚麻痺を起こし感じ取れないだけ。
感じ取れない分、他人も気にしないのであろうと思い込んでいる。
健康には悪いなと思っているが、やめられない。
禁止されても言われなきゃ別に吸っても良いじゃん。
でも注意されたら無茶苦茶ムカつく。

こんな所かな。

[1224: 匿名さん]

煙の幅は、体の幅よりぜったいに広い。
自分のたばこは、カオルもの。人のたばこは、ニオウもの。
煙の行方。本人だけが、他人事だった。
肩がぶつかったら謝るのに、煙がぶつかっても謝らなかった。
火の粉が飛んだ。被害者が、自分でよかった・・・。
たばこを吸う私も、人の煙はごめんだ。
微風、弱風、強風が、たばこの煙を運んでいる。
私は煙で、人にまとわりついていた。
吸ってもいいですか。たばこを取り出しながら、聞いていた。
日本の春は、煙も人に飛んでいた。

[1225: 匿名さん]

>>1222
学べてないんだな・・・この人。

[1226: 匿名さん]

というか学ぶべきところはないだろ。

[1227: 反匿名]

抵抗しているのは、むしろスモーカーである筈だ。

何故なら、これほど路上喫煙禁止やスモークに関して医学的に本気で研究された事はあるだろうか？

またスモーカーもその流れは抵抗しても無駄だったのが、この世の流れで証明されている。
「嫌煙者」「クレーマー」「配慮」
これらの言葉は、このスレッドに関しては大嫌いな言葉だ。

じゃ何故、路上禁煙がこれほど浸透され始めたか？
裏を返せばそれを施行した自治体も嫌煙者である。
「配慮」に関しては社会的弱者の前で、そんな言葉を叩けるか？
社会的弱者が福祉社会体制の不備について文句を言う時「クレーマー」と
言えるか？
スモーカーは社会的弱者でもない…ニコチン依存症患者だけであろう。

[1228: 匿名さん]

スレ主さん
何度も言われていると思うが、別スレ立ててそっちで語れば？
雑談版で「煙草の害について」とかさ。

スレ主なのに「ベランダ喫煙」から一人だけ逸脱してる。
何度指摘されても、知らん振り！
だって「匿名さん」からのレスはスルーだもんね？

[1229: 匿名さん]

嫌煙者なのに禁煙マンションに住まないなんて
もしかして○○ですか？

[1230: 匿名さん]

＞1227 by 反匿名

スレ違い

[1231: 匿名さん]

＞ベランダで吸い続けるスモーカーがどう言う思いで、吸い続けているのか知っておきたいだけ。

あなた、ワイドショーや女性週刊誌が大好きでしょ？

[1232: 匿名さん]

つまりスモーカーにストーカーですね？

[1233: 匿名さん]

スモーカーから出たスモークがストーカー

[1234: 匿名さん]

>>1232
>>1233

どっちもうまくねえ。

そんなんじゃ煙たがられますよ。

[1235: 匿名さん]

↑そんなあなたも実生活で煙たがれていそうだね。

[1236: 匿名さん]

お!
久しぶりに覘いてみたら、なになに？
「問題は配慮の『度合い』だ」とか。

「気にする人が神経症」族や「だから配慮は不要」党は
絶滅したんですね。

いや〜、このスレが立ち上がった頃のことを
考えると、まさに隔世の感があります。

[1237: 匿名さん]

>「気にする人が神経症」族や「だから配慮は不要」党は絶滅したんですね。

その二者は、スレの流れから「カキコ出来ないだけ」で、現実世界では存在します。
でも、「カキコ出来ないだけ」であっても荒れずに済む分「マシかなっ」って思います。

それに対し、「配慮＝禁煙」派と「煙草＝迷惑行為（禁止事項）」派の方々は、
諭しても諭しても後を絶ちません。

「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」と言うことは、確かに『正』でしょう。
でも、それ即ち「配慮＝禁煙」「煙草＝迷惑行為（禁止事項）」とは、なり得ません。
何故なら「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」は『正』であっても、
他者の行為を制約する『強制力』を持っていないからです。

他者の行為を制約する『強制力』を持たせるには、『規約による禁止が必要！』ってことが、
自身の主張の「根源の正当性」が故に、理解出来なくなってしまっているのでしょう。

いい加減に、『有るべき姿勢』と『問題解決の方法』を勘違いしないで欲しいものです。

[1238: 匿名さん]

小心者にそれを期待するのは無理だね。
ベランダ喫煙者が自主的にベランダ喫煙を止める事を期待するのと同様に・・・

[1239: 匿名さん]

迷惑行為(洗濯物に臭いが付く、部屋に煙、臭いが入ってくる)があるのであれば
ベランダで喫煙を控えるべき。

回覧で、ベランダ喫煙禁止であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にベランダでの喫煙はやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

喫煙によって嗅覚低下している人にとっては、どれほど臭いが不快に感じるか判らないだろうけど。
自分が、病気だとちゃんと認識しようね。

[1240: 匿名さん]

うっ・・。おいら病気か・・・。

[1241: 匿名さん]

>喫煙によって嗅覚低下している人にとっては、どれほど臭いが不快に感じるか判らないだろうけ
>ど。
>自分が、病気だとちゃんと認識しようね。
過敏、過剰反応・・・あなたが認識してね。

[1242: 匿名さん]

喫煙は個人的趣味・嗜好の問題と思われている方があるがそうではなく、
喫煙は“喫煙病（依存症＋喫煙関連疾患）”という全身疾患であり、
喫煙者は“積極的禁煙治療を必要とする患者”だと認識する必要がある。

[1243: 匿名さん]

はーい。
病んでるんだから、外のベランダくらい大目にみてくんねーかなー。
なに、ダメ？。依存症患者には世間は冷てーな・・・・・・・・・。

[1244: 匿名さん]

>>1242
じゃなんで国はそんなものを販売することを許可してんの？
不思議。。

[1245: 匿名さん]

>>1244
腐った政治家、官僚がＪＴを潰すとでも。
国が病人の事考えるわけ無いじゃん。
病気になりながらそう言う人たちの肥やしになっている。哀れだね．．．

[1246: 匿名さん]

いま、「十割そば」焼酎2本目。
やいやい、むずかしーこといってんじゃねーよ。
そんたらこといってる暇あったらな、患者のこともっと間ゲーテくれないかな。
おお、変換したらゲー手か。おらもうよっぱらたな。あとでまたな。あばよ。

[1247: 匿名さん]

そいでもって、おいら連投で申し訳ねーけど、
問題点を明確にするため、つぎのようなスレッドをたてたいと
おもうんだが、
　　　「ベランダ（バルコニー）にＵＮＫＯする問題にかんする問題について」
だめかな・・・。

[1248: 匿名さん]

またまた連投スマン。
「ベランダにＵＮＫＯは依存症」か？
おい、こたえな。

[1249: 匿名さん]

規約改正ができずに回覧板依存症になった人がいるスレはココですか？

[1250: 匿名さん]

違います。
ここはＵＮＫＯ依存症のスレです。

[1251: 匿名さん]

>回覧で、ベランダ喫煙禁止であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
>素直にベランダでの喫煙はやめようね。
>回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

↑本当に後を絶たない。
この話が「如何に大きな間違いを秘めているのか」を、「煙草」の一文字の所為で見失って
いるのだろう。
そもそも「回覧でベランダ喫煙禁止」など、出来る訳がない。（バリバリの区分所有法違反！）
でも、「煙草」の一文字に（脊椎？）反応する人々には、それすら判らなくなっている？！

>>1239さんの考え方に賛同する人は、以下にも賛同するのだろうか？

回覧で、「ベランダ洗濯物干し禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にベランダでの洗濯物干しはやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

回覧で、「ベランダガーデニング禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にベランダでのガーデニングはやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

回覧で、「ベランダ利用禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にベランダの利用はやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

回覧で、「廊下でハイヒール禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直に廊下でのハイヒールはやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

回覧で、「子供の居住禁止」であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にマンションでの子供との同居はやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

↑「規約が何の為に存在するか」を理解しないと、コミュニティが無茶苦茶になっちゃうよ！
◆有り得ない極論も書きましたが、「規約の存在意義」をご理解頂く為の「敢えてのカキコ」です。

[1252: 匿名さん]

スマン、スマン。そんなかたくなにいわなくってもよいとおもー。
おいらあんたに火ーつけっちゃったかもな、実にすまん。反省ー。
だから、今後回覧板依存にならねーように、きーつけます。
まことに申しわけありませんでした。
んでもって、おいら論点を明確にしたいとおもう変態的視点から、上記
を上伺したんだけど、どうかな？

[1253: 匿名さん]

>>1251

ここはベランダ喫煙スレなので、別のスレでやってください。

ちなみに私だったら、あなたが提示しているような回覧が、
管理組合からもし万が一回ってきたとしたら、従いますけどね。

詳しく言うなら、一番下以外だったら言うとおり従いますし、
子ども禁止の回覧が回ってくるようなマンションだったら引っ越します。

[1254: 匿名さん]

こども禁止もあってもいーとおもうよ。
だってよ、「子供がいては迷惑」依存症のひともいるからな。

[1255: 匿名さん]

>何故なら「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」は『正』であっても、
>他者の行為を制約する『強制力』を持っていないからです。

これは、
「ベランダ喫煙は良くない」という意見は『正』だけど、
実際にベランダを禁煙にする力はない、という主張ですか？

だとしたらスレの本題からずれているような。
このスレはそもそも「ベランダ喫煙は良くない」という意見が『正』かどうか激論する場所ではないのですか？強制力の話は、ベランダ喫煙は良くないということがはっきりした後、じゃあどうする？の世界の話でしょ。

それとも
「『強制力』を持っていない。それゆえ、ベランダ喫煙は良くないという意見は『正』ではない」、
と主張しているのですか？
だとしたら噛み合わないのも道理ですね。

[1256: 匿名さん]

>「煙草」の一文字の所為で見失っているのだろう。

安倍元首相も、今年を漢字一文字で表すと、という問いに対して
「責任」と回答されたいうことですので、
きっと「煙草」も一文字ということになるんでしょうね？

[1257: 匿名さん]

>>1251
ベランダ禁煙へのご協力、ベランダでの火気厳禁、お願いレベルでも効力はあるよ。
君の場合、たとえそれが迷惑行為となっていても、使用細則でその行為自体の禁止が無い限り
お願いレベルでは完全に無視する人種だと言うことだけ。

君の例に関しては1253さんに同意ですね。
それを迷惑行為と感じるのであれば別スレでするのが妥当でしょうね。

[1258: 匿名さん]

>>1239
>迷惑行為(洗濯物に臭いが付く、部屋に煙、臭いが入ってくる)があるのであれば
>ベランダで喫煙を控えるべき。
換気扇からの料理の匂いがあなたの言う迷惑行為（洗濯物に臭いが付く、部屋に煙、
臭いが入ってくる)だったら、料理もしてはいけないのだろうか？

>回覧で、ベランダ喫煙禁止であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
>素直にベランダでの喫煙はやめようね。
>回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。
理事をやったことがない人なんだろうな。
一度でも理事をやってから発言したほうがいいよ。

個人的には隣人の換気扇から出てくる煙草の匂いが非常に気になる。換気扇の下で
喫煙するぐらいだったらベランダで喫煙してもらったほうが良い。

[1259: 匿名さん]

おれも、換気扇からのタバコのにおいがきになるほうです。
それだけはやめてほすいな。

[1260: 匿名さん]

確かに換気扇からの煙やにおいも勘弁してほしいですね！

[1261: 匿名さん]

>>1256

そういう低レベルな揚げ足とりはやめなよ。突っ込むなら「（脊椎？）反応」にしておきなよ。

[1262: 1251]

>>1253
>ここはベランダ喫煙スレなので、別のスレでやってください。

『「規約が何の為に存在するか」を理解しないと、コミュニティが無茶苦茶になっちゃうよ！』
『◆有り得ない極論も書きましたが、「規約の存在意義」をご理解頂く為の「敢えてのカキコ」です。』
をちゃんと読んでね！（意味判らないなら、勉強してね！）

>ちなみに私だったら、あなたが提示しているような回覧が、
>管理組合からもし万が一回ってきたとしたら、従いますけどね。

従うのは『貴方の勝って』ですよ！
でも、回覧が『他者に対する強制力を持っているのか？』ってことが質問の主旨ですが？


>>1255
>これは、
>「ベランダ喫煙は良くない」という意見は『正』だけど、
>実際にベランダを禁煙にする力はない、という主張ですか？

いいえ、違います。
◆「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」＝「ベランダ喫煙は良くない」
が成立するとは思いませんから。
（この式の成立の要否は、各マンションの判断でしょ？）

>だとしたらスレの本題からずれているような。
>このスレはそもそも「ベランダ喫煙は良くない」という意見が『正』かどうか激論する場所ではないのですか？
>強制力の話は、ベランダ喫煙は良くないということがはっきりした後、じゃあどうする？の世界の話でしょ。

議論（？）の結果、
◆「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」
↑は否定されていませんが？（貴方、全部読んでのカキコですか？）
スレの流れからも、ズレていますでしょうか？

>「『強制力』を持っていない。それゆえ、ベランダ喫煙は良くないという意見は『正』ではない」、と主張しているのですか？

違います。


>>1257
>ベランダ禁煙へのご協力、ベランダでの火気厳禁、お願いレベルでも効力はあるよ。

「お願いレベルにも効力があること」は否定していません。
（「一定の効力がある」と、私も思っています。）

>君の場合、たとえそれが迷惑行為となっていても、使用細則でその行為自体の禁止が無い限り
お願いレベルでは完全に無視する人種だと言うことだけ。

だから、『お願いレベルでは完全に無視する人種がいる』から『規約で禁止しろ（するべき）』ってことが、何故に理解出来ないの？

>君の例に関しては1253さんに同意ですね。

貴方の判断ですから、ご自由に！

>それを迷惑行為と感じるのであれば別スレでするのが妥当でしょうね。

ゴメン！↑は全く意味不明です。


>>1256
>>1261
ご指摘、ありがとうございます。
日本語は難しいですね！いろいろ教えて下さい。

[1263: 匿名さん]

罰則の無い規約も、管理組合からの回覧も強制力は同等じゃない？
どっちも、ペナルティとしては周りから白い目で見られるってだけでしょ？

[1264: 暇人（=1251）]

>罰則の無い規約も、管理組合からの回覧も強制力は同等じゃない？

『強制力』をどう取るか？の問題ですね！
『同等』とする貴方の意見は、
「罰則の無い規約」も「管理組合からの回覧」も『守らない人』に対しては、効力は無いので
その強制力は同等である！　という話ですね！
効果面での結果論をベースとすれば、その通りですね。

しかし、ココで語られている『強制力』とは、対策面での方法論をベースにしています。
『ベランダ喫煙』という問題が発生した場合の対策として、『管理組合からのお願い』よりも
『規約による禁止』の方が『強制力』を持っているので適している！　という話です。

>どっちも、ペナルティとしては周りから白い目で見られるってだけでしょ？

「管理組合からの回覧」では↑が限界でしょうね。
「規約による禁止」の方は、その気になれば『その次』がありますけどね・・・。

[1265: 匿名さん]

煙やにおいが自分のバルコニーから他人のバルコニーへ「越境」している
自覚があるなら、
なるべくそういうことが起こらないように「自制」してください。

要するに、喫煙は
公共空間で禁止されつつある行為なんだという「現実」から
目を逸らさないで、
なおかつ、なぜそれが禁止されつつあるのか？という
そもそもの「理由」をよくよく考えれば、
集合住宅なかんずくバルコニーで取るべき行動も、
おのずからわかろうというものです。

[1266: 匿名さん]

>>1265
>要するに、喫煙は
>公共空間で禁止されつつある行為なんだという「現実」から
>目を逸らさないで、
>なおかつ、なぜそれが禁止されつつあるのか？という
>そもそもの「理由」をよくよく考えれば、
>集合住宅なかんずくバルコニーで取るべき行動も、
>おのずからわかろうというものです。
このスレでも何度も出てきてるけど、不特定多数が出入りする
公共空間と私有空間であるバルコニーでは考え方は全く異なるよ。
その辺をよく理解しようよ。

＃バルコニーを公共空間と同一視する連中は公共空間では洗濯物や
＃布団を干すことは認められないが、バルコニーでは禁止されて
＃いないのはなぜだろう？とは考えないのだろうか？

[1267: 匿名さん]

じゃ、私有空間では、自由にピアノ弾いていいの。

[1268: 匿名さん]

>>1266
『不特定多数が出入りする公共空間と
　私有空間であるバルコニーでは考え方は全く異なるよ。』

・・・ですから、その「私有」空間から他人の「私有」空間に
「越境」している煙やにおいが問題にされているのですよ。

そこはスルーですか。

[1269: 匿名さん]

>「規約による禁止」の方は、その気になれば『その次』がありますけどね・・・。

これは無いでしょ。どう考えても。
煙に住居番号とかが書いてあるわけじゃないんだよ。
煙の元がどこか証明する方法なんて現状では存在しないでしょ？
だから『その次』なんてあり得ないって。

だとすると、やっぱり規約もお願いも効果は同等ってこと。
だったら簡単に実施できるお願いの方が
まず取るべき手段としては適してるのではないの。

[1270: 匿名さん]

>>1298
>・・・ですから、その「私有」空間から他人の「私有」空間に
>「越境」している煙やにおいが問題にされているのですよ。
>そこはスルーですか。
スルーだね。
そんな極僅かな、極微かな、極些細な事柄を問題視してクレームする
ような連中の言葉なんかにまともに相手するわけなかっしょ。

>>1299
>煙に住居番号とかが書いてあるわけじゃないんだよ。
>煙の元がどこか証明する方法なんて現状では存在しないでしょ？
そうやって一生諦めていなさいね。

[1271: 匿名さん]

>>個人的には隣人の換気扇から出てくる煙草の匂いが非常に気になる。換気扇の下で喫煙するぐらいだったらベランダで喫煙してもらったほうが良い。
ここに現れる喫煙者は煙草の煙の臭いが好きで、
他人がその臭いを不快と思うのが不思議でたまらないらしく、
健康に悪いとも思っていない人たちなので
たとえベランダでの喫煙が禁止になっても、家族に気遣う必要も無いので換気扇の下では吸わないんじゃない。

ここに現れる喫煙者は
小さな子供がいるので、部屋が汚れるので、部屋が臭くなるので、家族の健康が心配なので、
なんて極僅かな、極微かな、極些細な事柄を問題視する訳が無いのだから。

[1272: 暇人]

>>1269
>だとすると、やっぱり規約もお願いも効果は同等ってこと。
貴方の言う理由の部分は、「？？？」です。（こんな理由で反対レスつけるとは・・・）
本当にマンションを所有している（若しくは、していた）方なのでしょうか？
取敢えず、『「区分所有法」は全く理解していない』ってことは判りました。

>まず取るべき手段としては適してるのではないの。
否定はしません。
「問題の程度」を把握した結果、それが適切と判断されれば、良いのではないでしょうか！

私は『「管理組合からのお願い」よりも「規約による禁止」の方が、効力が強い！』ってことを
述べているのですけど・・・。

[1273: 匿名さん]

>「規約による禁止」の方は、その気になれば『その次』がありますけどね・・・。

で？
結局『その次』なんて無いでしょ？

[1274: 匿名さん]

>1273
こういう人がいるマンションには住みたくないに１票

[1275: 匿名さん]

>>1266
＞＃バルコニーを公共空間と同一視する連中は公共空間では洗濯物や
＞＃布団を干すことは認められないが、バルコニーでは禁止されて
＞＃いないのはなぜだろう？とは考えないのだろうか？
布団干し→普通レベル以上のマンションでは禁止です。
洗濯物→風にのって隣のベランダや部屋に入るような干し方は禁止です。

[1276: 匿名さん]

>>『お願いレベルでは完全に無視する人種がいる』から『規約で禁止しろ（するべき）』ってことが、何故に理解出来ないの？
禁止にでもしない限り、人の迷惑になっていてもやめるつもりは無い、
それが喫煙者だと言う事なのですね。
それは、ニコチン依存だから。
それは、他人の迷惑よりも、家族の迷惑が優先するから。
どちらにしても、身勝手なのは間違いないね。

もう一度、JTが言っている事を良く考えれば良いよ。
煙草の煙は周囲の方々に、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを
生じさせることがあります。
また、たばこの煙やにおいを好まない方や、
乳幼児など煙を避けることができない方にとっては、
たばこの煙は多大な迷惑となります。

[1277: 匿名さん]

おお、やっと帰ったな、えなかもんがよ。
これからもまたやっと、にぎやかなるな。
ところで、赤字、黒字のカキ、引用はやめてくんねーか。
わけわかんねー。

[1278: 匿名さん]

>『お願いレベルでは完全に無視する人種がいる』から『規約で禁止しろ（するべき）』ってことが、何故に理解出来ないの？

結局議論がかみ合わない原因は、ベランダ禁煙派側にとって
「お願いレベルでは完全に無視する人種」だけど、
「規約で禁止されたらベランダ喫煙はやめる人」
という設定に今ひとつ現実感がないからだと思う。

管理組合からのお願いには従う人、もしくは規約で禁止されても関係なくベランダ喫煙を続ける人とかの設定だとリアリティがあるんだけどね。この２者しか想像できないのであれば、手間暇のかかる規約改正はしないでも、管理組合からのお願いだけで、結果は同じになるからね。

[1279: 匿名さん]

ちなみに私の予想ではここのベランダ喫煙者さんたちは
現実では、
管理組合からのお願いには従う人なんだろうと思いますよ。

[1280: 匿名さん]

妄想好きな連中だこと。