ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[1145: 匿名さん]

>自分では、自身が常識人と思っているのでしょうが、規約等で規制
>されていない事項を、↑の様な考えの下に「身勝手」と決め付け、
>「規制されていない行為自体を非難する」時点で、貴方は「クレーマー」
>と呼ばれても、仕方がありません。

路上喫煙禁止条例が施行される前に、路上喫煙に文句を言ってた人は「クレーマー」で、施行以降に文句は言うのは「クレーマー」じゃない、って事？
変なの。

路上喫煙禁止条例ができる前から、路上喫煙に文句を言う人がいたおかげで、今快適になってるんだけどなあ。

[1146: 匿名さん]

>えっ！
>低次元でない人には、倫理やモラルって強制力を持つの？？？

持つよ。当たり前じゃん。
倫理やモラルは少なくとも規約以上の強制力を持つよ。
良識をわきまえた人たちに対してはね。

[1147: 匿名さん]

>>1146

規約以上って・・・
とりあえず、小学校からやり直したほうがいることは
よくわかった。

[1148: 匿名さん]

>とりあえず、小学校からやり直したほうがいることは

やり直したほうが「いることは」って意味不明。
あなたが小学校からやり直したほうがいるんじゃない？

[1149: 匿名さん]

>>1146
>持つよ。当たり前じゃん。
>倫理やモラルは少なくとも規約以上の強制力を持つよ。
>良識をわきまえた人たちに対してはね。

へぇ〜！知らなかったよ！
高次元（四次元空間とかに住む人？）な人って、大変なんですね！

あれっ？
『良識をわきまえた人たち』に変わってる！

倫理やモラルって「良識をわきまえる」以前に、民族や宗教とかで
も大きく変わるし、日本国内だとしても地域差があるよね？
また、同じマンションの住人同士でも、育成環境の違いとか、個々人の
価値観の差でも違ってくる。

そんな不確定なもの（倫理やモラル）に、規約以上の強制力を齎されて
生きて行かなければならないなんて、『良識をわきまえた人たち』って
本当に大変なんですね！

私には到底無理なので、せめて規約を守ること、他者への配慮を意識する
ことを以って、マンション生活をしたいと思います。

[1150: 匿名さん]

>>1144
>>誰が変えたんだ？
>管理組合。迷惑行為(煙、灰、臭い、ポイ捨て)、
>防火の為と言うことでの回覧ベース。
回覧ベースってことは、理事会で決めたってことかな？
でもこれは理事会だけでは変えることはできないよな。
管理組合が変えたという表現は間違っていると言わざるを得ない。
＃管理組合活動に関わろうとしない連中は理事会を管理組合と
＃表現してはばからないよな。

>今のところ、了承してるんじゃない。
また主語がないな。誰が今のところ了承しているんだ？

[1151: 匿名さん]

>>1145
>路上喫煙禁止条例が施行される前に、路上喫煙に文句を言ってた人は
>「クレーマー」で、施行以降に文句は言うのは「クレーマー」じゃない
>って事？
>変なの。
何が変なの？
何故に、路上喫煙とベランダ喫煙を一緒にするのか？
勝手な妄想で話を進めないでね。

>路上喫煙禁止条例ができる前から、路上喫煙に文句を言う人がいた
>おかげで、今快適になってるんだけどなあ。
じゃあ、ココの嫌煙者さん達に期待して待つのですか？
それより、規約改正の行動に出た方が早いと思いますが・・・。

[1152: 匿名さん]

>>1148
程度が知れるようなことはやめようよ

[1153: 匿名さん]

>>1150
君は規約に詳細な規定が無ければ従わないだけ。
自分のマンションは、喫煙を迷惑行為、
防火上吸ってはいけないと判断しただけ。

[1154: 匿名さん]

>自分では、自身が常識人と思っているのでしょうが、規約等で規制
>されていない事項を、↑の様な考えの下に「身勝手」と決め付け、
>「規制されていない行為自体を非難する」時点で、貴方は「クレーマー」
>と呼ばれても、仕方がありません。

このとおりに解釈すれば、

路上喫煙禁止条例施行前に路上喫煙に文句を言っていた人は「クレーマー」ですよね。

セクハラ防止法（？）以前、職場等に卑猥なカレンダーをはらないでと言っていた人は「クレーマー」ですよね。

工場の排水が原因と思われる病気のため、治療費を払ってほしいと要望をあげた人は「クレーマー」ですよね。

だから、変な考えだなと言っているのですよ。

[1155: 匿名さん]

>>1152

だって小学校に戻れとか言ってる奴がひらがな書けないんだよ。
そりゃいじりたくなるって。

[1156: 匿名さん]

まるで小学生のケンカだな

[1157: 匿名さん]

>>1153
>君は規約に詳細な規定が無ければ従わないだけ。
それは正解だが・・・、

>自分のマンションは、喫煙を迷惑行為、
>防火上吸ってはいけないと判断しただけ。
いい加減、ちゃんと主語を入れて話をしてくれよ。

誰がそう判断したんだ？　
理事会か？　管理会社か？　管理組合か？
その判断は、全住民が従う義務を負うべきものなのか？
その根拠は？

[1158: 匿名さん]

１１３９さんの言葉
『倫理やモラルは君のような低次元の人には強制力を持たない』

・・・これ読んだとき、そうなんだよね、と思うと同時に
わからない人にはまったくわからない言葉なんだろうなと
思っていたら、案の定でしたね。

１１３９さんの言っている「強制力」とは
自分の行いを律する、自分の中の力のことでしょ。
言い換えれば、まさしく「モラル」だよね。

で、その「モラル」の源は、１１４１さんの言うとおり
『「他者への配慮」という形で、自発的に抑制されるもの
（ベランダ喫煙の場合は、喫煙者側が喫煙を控える等々）』
だよね。

ところが、この「他者への配慮」や、それに由来する
自分を律する、おのれの中に持つ「強制力」という概念が
そもそも理解できない人にとっては、
「強制力」＝他者から（外から）の外形力
でしかないから、１１３９さんの発言はちんぷんかんぷん
になるんでしょう。

ま、これはもう当人の理性と知性の問題だから
こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。

「他者への配慮は必要」
「しかしその『配慮』は規約で決められなければならない」
・・・でもね、
規約で「禁煙」や「配慮」が定められた瞬間から、
それはもう
「配慮」でも「モラル」でもなんでもなくて、まさに
他者からの「強制力」によって強制されるって事なんだよ。

自分を律することのできない一部の喫煙者のおかげで、
大多数の喫煙者が自分の「モラル」を発揮する機会を
次々に失ってきたのは、ご案内のとおり。

喫煙者のみなさんも、怒りの矛先を見誤らないように
お願いしますよ。

[1159: 匿名さん]

>>1153
＞防火上吸ってはいけないと判断しただけ。

家の中のほうが燃えるものはたくさん有り防火上格段に危ないが？
おツム大丈夫か？

[1160: 匿名さん]

>>1158

で、ベランダ喫煙に関してはあなたはどうするの？
それを書かなくちゃ、あなたの愚痴はいらんよ。

＞喫煙者のみなさんも、怒りの矛先を見誤らないようにお願いしますよ。
君のほうが矛先をまちがえてる。
他のレスをちゃんと読んでごらん。
ベランダ喫煙において喫煙者が自ら「モラル」を発揮しようにも
換気扇下から出る煙さえダメとか言ってる嫌煙者が、まぜかえしてるんだよ。

[1161: 匿名さん]

1158は一切の気配を消して生きてるからいいんじゃね？

他人への配慮は必要なことだが「どこまで？」ってところがかみ合って
無いが故に続いてる内容ってことすら理解できてない様子。

モラルは様々な理解の上に成り立つものかと。

度を越えたと思われるが故の規約による規制案ということも忘れてるし。

[1162: 匿名さん]

>>1158
>ところが、この「他者への配慮」や、それに由来する
>自分を律する、おのれの中に持つ「強制力」という概念が
>そもそも理解できない人にとっては、
>「強制力」＝他者から（外から）の外形力
>でしかないから、１１３９さんの発言はちんぷんかんぷん
>になるんでしょう。
モラル（マナー）に強制されるってことが理解できない。
モラルに従って生活しているだけ。
常にモラルに強制されているという強迫観念を持った人の
生活はさぞ大変なことなんでしょうな。

なお、オレの中ではベランダ喫煙はマナー違反になっていない。

[1163: 匿名さん]

＞常にモラルに強制されているという強迫観念を持った人の
＞生活はさぞ大変なことなんでしょうな。

この表現で1158はノックアウトだな
モラル＝自らを律する強制力とかこじつけたけど・・・

でも、
ま、これはもう1158当人の理性と知性の問題だから
こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。

[1164: 匿名さん]

>>1157
アンケート調査にて理事会が判断。
君はベランダ喫煙を、迷惑行為と思わないだけ。
うちのマンションは、ベランダ喫煙を迷惑行為としただけの事。

[1165: 匿名さん]

1158じゃないけど。

規約には強制力がある。だからといって常に規約に強制されているという強迫観念は持ちませんよね。

同じように考えると、
モラルには強制力がある。だからといって常にモラルに強制されているという強迫観念は持ちませんよね。

だから別に生活は大変じゃないと思いますよ。

[1166: 匿名さん]

不倫と一緒でやめろと言われるほどやめられなくなっちゃうんだなっと。

[1167: 匿名さん]

>>1164
>うちのマンションは、ベランダ喫煙を迷惑行為としただけの事。
理事会が「喫煙行為を迷惑行為」と認定し、「迷惑行為の禁止」等の
包括禁止規定の対象行為と認定したのならば、理事会は越権行為をした。
↑これは、変えられない事実。

但し、マンションの住民がその越権行為を咎めなければ、問題はない。
（というか、問題が表面化しないだけ。）
貴方のマンションに金王金さんの様な方が居なくて良かったですね！

[1168: 匿名さん]

>>1158
>・・・これ読んだとき、そうなんだよね、と思うと同時に
>わからない人にはまったくわからない言葉なんだろうなと
>思っていたら、案の定でしたね。

>>1139氏は、>>1134に書かれた
>倫理やモラルは、強制力を持っていませんから・・・
を読んで、『強制力＝己への強制力』と読み取った。
上記発言は、貴方もそう読み取ったと言う証拠だ。

貴方は『強制力』は『己への強制力』と『他者への強制力』との
２種類があると主張し、>>1158の言う『強制力』が『己への強制力』
と読み取れなかった者を蔑む発言をしているが、スタートである>>1134
に書かれた『強制力』が『他者への強制力』を意味することは文脈より明白。
この時点で文章読解能力に乏しいのは、貴方達の方ではないのか？

また、
>「他者への配慮は必要」
>「しかしその『配慮』は規約で決められなければならない」
>・・・でもね、
>規約で「禁煙」や「配慮」が定められた瞬間から、
>それはもう
>「配慮」でも「モラル」でもなんでもなくて、まさに
>他者からの「強制力」によって強制されるって事なんだよ。
と、のたまっていらっしゃるが、貴方自身がその意味を全く理解して
いないことを露呈していに過ぎない。

その意味するところは↓の通り！

◇他者への配慮は必要
◇しかし『配慮（やモラル）』は、個々人により「程度の差異」がある。
◇従って、当該問題が『（個々人の）配慮』では解決しない場合、
◇その『配慮（の程度）』を規約で決め、「他者からの強制力」を以って
　問題解決を図るしかない。

最後に、
『自分基準の配慮の程度』を他者に要求するからこそ、『クレマーと
言われても仕方が無い』ってことが、何故理解出来ないのかが不思議だが、
>ま、これはもう当人の理性と知性の問題だから
>こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。
と言う貴方の言葉を借りて、納得することにします。

[1169: 匿名さん]

>>1167
ハイ、だから君が越権行為と思っただけ。
うちのマンションは、越権行為では無いとしただけ。

>貴方のマンションに金王金さんの様な方が居なくて良かったですね！
散々言ってきた割には、他人を出してくるのね。
せめて、俺がそのマンションに居なくて良かったですね！
ぐらい、言ってくれよ。
それとも現実世界では、影で思っていても何も主張出来ないタイプ。

[1170: 匿名さん]

>>1169
>ハイ、だから君が越権行為と思っただけ。
>うちのマンションは、越権行為では無いとしただけ。
だから、総会の決議を経ずに理事会の決定のみで規約変更（ベランダ喫煙を迷惑行為として認定）を行ったのだから、区分所有法に違反してるでしょ？

民度の高い方が多いマンションにお住まいの方かとも思いましたが、単に知識レベルの低い方が多くお住まいのマンションの様ですね。

建物の区分所有等に関する法律
第31条　
規約の設定、変更又は廃止は、区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数による集会の決議によつてする。

あっ！私はＸ○Ｚ氏ではありませんからね。

>散々言ってきた割には、他人を出してくるのね。
>せめて、俺がそのマンションに居なくて良かったですね！
>ぐらい、言ってくれよ。
>それとも現実世界では、影で思っていても何も主張出来ないタイプ。

私が貴方のマンションに住んでいたのならば、「理事会の越権行為」を指摘し、理事会の暴走を止められなかった管理会社の担当者を吊るし上げると共に、理事会の暴走原因が「理事個々人の意向」にあるのか「組合員の要請」にあるのかを確認した上で、必要と思われる態度を執るでしょうね！

でも『訴訟は行わない』
だから、
>貴方のマンションに金王金さんの様な方が居なくて良かったですね！
と書いたのですが？

[1171: 匿名さん]

>最後に、
>『自分基準の配慮の程度』を他者に要求するからこそ、『クレマーと
>言われても仕方が無い』ってことが、何故理解出来ないのかが不思議だ>が、
>>ま、これはもう当人の理性と知性の問題だから
>>こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。
>と言う貴方の言葉を借りて、納得することにします。

結局、環境型セクハラの被害を受けてた人が改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。

こりゃおっしゃるとおり理性と知性の問題ですわ。

[1172: 匿名さん]

1171

失礼！
クレーマー呼ばわりじゃなくて「クレマー」呼ばわりね！

[1173: 匿名さん]

>>1170
ハイ、だから規約変更までも無く
アンケートからも迷惑行為としただけ。
で、君の様にはっきり明記が必要な人が現れるのであれば
集会で議決し変更するでしょうね。

[1174: 匿名さん]

>>1169
>ハイ、だから君が越権行為と思っただけ。
>うちのマンションは、越権行為では無いとしただけ。
>>1173
>ハイ、だから規約変更までも無く
アンケートからも迷惑行為としただけ。

こいつの文章は「うちのマンション」を主語にするからおかしなことになっている。
これは「理事会」を主語にするのが正解。どんな立派なアンケートをとろうが
総会を通していないのだから住民総意でないことは明らかである。

理事会全員が無学であることは考えられないので、理事会からの掲示や回覧では
お願い事項としてベランダ喫煙の遠慮が出てきていると推測される。それを
こいつのような理事会・管理組合活動に無学な奴が、管理組合が決定した事項と
信じただけだな。

>で、君の様にはっきり明記が必要な人が現れるのであれば
>集会で議決し変更するでしょうね。
集会って・・・・、自治会かい！
こいつの発言は全てが妄想のような気がしてきた。

[1175: 匿名さん]

>>1174
それで、あなたはそのお願いは聞かないと言う事ですか？

[1176: 匿名さん]

>>1171
>結局、環境型セクハラの被害を受けてた人が改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。

結局、「ベランダ喫煙」という本スレでの議論では歯が立たないから、
話を変換（環境型セクハラ）して屁理屈こねるしかないんだね。

「ベランダ喫煙＝環境型セクハラ」だと主張されるのならば、
政界進出して「ベランダ喫煙を規制する法律」でも作れば良いのでは？

そんなこと（政界進出）しなくても、「規約で規制すればよい」って話
を実行せずに、何故ここで屁理屈こねてるのか不思議！

あっ！もしかして脳内マンション住人さんかな？
そうなら、現実にマンションを所有出来てから来てね！

[1177: 匿名さん]

>>1171
実社会で改善を要望してから言ってくれ。
で、その結果理不尽な事になったら状況含めてここに書けばよい。
それが出来なきゃクレーマー（空想的クレーマー？）と呼ばれてもしかたがない。

[1178: 匿名さん]

＞結局、環境型セクハラの被害を受けてた人が改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。

補足するならば

普通の人は気にしない程度のことで、改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。

が正しい。

わざと一般論のように言って捻じ曲げないように。

[1179: 匿名さん]

例えれば
マンションのべランダでのウンチする事を
習慣にしている人がいるとする。
彼は、ベランダでウンチする事が好きで、
そこから発生する臭いも好きである。
ある時、彼はいつもの様にベランダでウンチをしていたら隣人から、
ウンチの臭いが迷惑だからウンチをするのをやめてくれと
言われた彼は、そんな事を過去言われた事もないし、
迷惑行為と思っていないので当然、
ベランダでウンチするのは自由だと言った。
困った隣人は理事会に相談し理事会から、
ベランダでウンチするのは迷惑なのでやめてほしいと言ったが、
彼はその行為自体、禁止されていないので、
譲歩として1日4回する所、3回に減らすと言ったが、隣人は
その行為自体やめてくれとの事だったので、理事会は、
住民に対してアンケート調査を行った。
同様な行為をおこなっていた人や、
臭いさえ無ければ行為自体は良いんじゃないとの意見もあったが、
概ね(4分3以上の人)禁止すべきだとの意見だったので、
アンケートの結果の概要を添付し、お願いとして、
ベランダでウンチする事はご遠慮下さい。と住民に冊子を配った。
彼はその冊子を読み、ベランダでウンチをする事で、ウンチの臭いが
多数の人に迷惑がかかる行為だったのかを初めて認識し、
今後ベランダでウンチはしないと心に誓うのであった。
しかし、同様にベランダでウンチをしていた人が猛反発した為、
理事会が審議の上、総会の議題にのせ、
決議(組合員総数及び議決権総数の4分の3以上)を経て管理規約で、
ベランダでウンチをするのは禁止と定めた。

[1180: 匿名さん]

永延と続いているけれど
うちのマンションはベランダ喫煙禁止だと言って
本当に規約で禁止されてる人はいないな〜

どれも張り紙だったり回覧での配慮止まり。

それを禁止だと勘違い・・・

>1179
ベランダでの排泄行為は猥褻物陳列罪に
なる可能性が高いので規約以前に違法行為。

[1181: 匿名さん]

>>1173
>ハイ、だから規約変更までも無く
>アンケートからも迷惑行為としただけ。

凄いよ！貴方は。
自身の主張を論理破綻に追い込まれ、これだけ叩き潰されても
平然と「訳の判らん言い訳」を言い放つことが出来るんだから。

政治家向きだと思うよ！
貴方なら「ベランダ喫煙禁止の法律」が作れるかもしれない！
頑張れ！

[1182: 匿名さん]

>>1181
もうやめとけば？
既に逆ギレクレーマーになってるよ。

アンケートの結果大半の住人が禁止の要求意思があれば（そういう住人の集まりなら）
規約云々以前に共同生活者として考えると思うよ、普通の人は。

近隣との交流あろうと無かろうと、孤立するのは得策じゃないから、
マンションでの生活において。

どちらの意思を持つ住人がどんだけいるかで対応は変わるしアンケート
で立証するか規約で立証するかはマンション管理に依存する話ってだけだと思う。
（強制力は間違いなく規約だがワンクッションおいても別に良いんじゃない？
　よっぽど変な人が住んでなければこの件が問題になる事はなかろう）

[1183: 匿名さん]

結局マンションは、やった物勝ち。
規約で禁止されない限り、ベランダ喫煙者の勝ちだね。
規約改正できない人はここでストレス解消しましょう。

[1184: 匿名さん]

アンケートは「質問のしかた（表現）で、回答がかわるからなー

[1185: 匿名さん]

質問の仕方＆回答の結果、全く違う対応を結論付けたら住民が黙って
ないと思う。

[1186: 匿名さん]

>普通の人は気にしない程度のことで、改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。
>
>が正しい。

そうだよね。
つまり、環境型セクハラの改善を要望した人もクレーマーじゃないし、ベランダ喫煙をやめてもらうよう要望した人もクレーマーじゃないってことだよね。

まったく同感です！

[1187: 匿名さん]

スモークハラスメントに鈍感な人が、セクシャルハラスメントは断じてしてないって言っても、信じられないですよね！

一事が万事ってとこなんでしょうね。きっと。

[1188: 匿名さん]

>>1186

日本語難しいですか？

普通の人は気にしない程度のことを環境型セクハラと主張し改善を要望した人はクレーマー呼ばわりされてもしかたがないぞ。

[1189: 匿名さん]

日常生活の全てに於いて、異常に敏感な人達には素直に同情します。
チラ見されただけでセクハラに感じてしまう事はありませんか？
ノイローゼになる前に一度診てもらった方がいいんじゃないですかね？

[1190: 銀行関係者さん]

なんか、最近ベランダ喫煙反対の人のレベルがおちてない？

まぁ、ちょっと頭の回る人なら、規約変更しかないとわかり
あきらめて　ここには来なくなるか・・・。

[1191: 匿名さん]

>チラ見されただけでセクハラに感じてしまう事はありませんか？

スレからずれて申し訳ないが、
チラ見も見る箇所や頻度によっては本当にセクハラかもしれないですよ。

[1192: 匿名さん]

規約の改正と、その解釈の変更は、同等の影響効果をもたらす
場合があるが、まったく別次元のこと。

法律は国会で決められるが、その運用・解釈については政府が
省令で決められるようなもの。
あと、うちの会社で就業規則の運用を変更しようとしたとき、
（元論世間の常識に合ったものですよ）解釈の変更で済むから
届出はいらないと、Ｔ大法科の方々が言ってましたよ。

理事会に、規約を解釈する権限が明確に付与されていない点に
疑義は残ると言われるかもしれませんが、理事会が住民間の調整
役である以上、そして野村や三井の物件において当初からベランダ
禁煙が規定さている現状を考えると、理事会が「ベランダでの
喫煙は迷惑行為である」と解釈を出したことは真っ当なこと。

ただ、後から書かれているように、その解釈に異論を出す住民が
現れたら総会にはかることは、公正公平感を持たせるためにも
必要になるでしょう。


ちなみに私は、一日数本でしたらバルコニー喫煙を許容できる
非喫煙者です。

[1193: 匿名さん]

>>1191
＞チラ見も見る箇所や頻度によっては本当にセクハラかもしれないですよ。

おっ、同様にベランダ喫煙も喫煙頻度程度を書かないで、
ただ「迷惑だ」と主張してるここの嫌煙者がいかにダメか、わかってくれた？

[1194: 匿名さん]

＞野村や三井の物件において当初からベランダ
＞禁煙が規定さている現状を考えると、理事会が「ベランダでの
＞喫煙は迷惑行為である」と解釈を出したことは真っ当なこと。

野村、三井の物件「全て」ならまだしも、
たくさんあるマンションの中でその一部の野村・三井の
そのまた極一部のマンションの例では、弱いのではないでしょうか？

他のマンションの例を言い出したら、
洗濯物干し禁止のマンションもある
布団干し禁止のマンションもある、
ピアノ禁止のマンションもある
だから我がマンションもそれらは迷惑行為という解釈されちゃいますよ

[1195: １１９１]

>>1192
＞ちなみに私は、一日数本でしたらバルコニー喫煙を許容できる非喫煙者です。

ちなみに現実的に考えて、１日１０本以上バルコニーで喫煙するのは
昼間家にいる人しか無理ですよね。
しかも完全ホタル喫煙で。

[1196: 匿名さん]

>>1192
>理事会が住民間の調整役である以上、
>そして野村や三井の物件において当初からベランダ禁煙が
>規定さている現状を考えると、理事会が「ベランダでの喫煙は
>迷惑行為である」と解釈を出したことは真っ当なこと。

『真っ当なこと』と言えるのは、解釈を導く迄のこと。
（野村や三井のマンションの話など関係ない）
しかし、導いたものを住民に認めてもらう為には「総会の決議」が必要。
「総会の決議」を経ていない以上、「理事会からのお願い」でしかない。

>理事会に、規約を解釈する権限が明確に付与されていない点に疑義は残る
↑なんて、誰も言う訳がない。
だって、「規約を解釈する権限」なんて理事会は持ってませんから！

◆規約を解釈する権限：規約を解釈し、その解釈を決定（強制）出来る権限
◆規約の解釈を導く事：規約を解釈し、その解釈を総会議案とするかを検討すること

として書いてます。

[1197: 匿名さん]

マンションには、様々な喫煙者が住んでいるでしょう。
喫煙マナーを守っている人もいれば、
平気で煙草をポイ捨てする様な人も住んでいるでしょう。
人によっては、ベランダで数本しか吸わない人もいれば、
定年を迎えた人など、ベランダ喫煙を習慣としている人にとっては
数十本吸う人もいるでしょう。
また、最悪はベランダから灰を落とす、
煙草をポイ捨てする人も中にはいるでしょう。
流れ的には1179のウンチを喫煙に良んじゃないのかなぁ。
アンケートで意識調査は良いと思うよ。
1180の配慮なんて、禁止への途中段階ともいえるしね。
非喫煙者にとっては、ベランダ喫煙が禁止になろうが、
無かろうが関係ないし。
自分は関係無いと思っていても、
住民の迷惑度合いが酷い(灰が落ちてくる、ポイ捨て、
洗濯物に臭いが付く)のであれば同情すると思うよ。
喫煙者においても、家族の健康、
迷惑を気にしてのベランダ喫煙であれば、
住民の迷惑になっている事を考えれば控えるでしょうし。
全く部屋の中では家族の規制が無いのであれば、
住民に迷惑をかけてまでベランダ喫煙にはこだわらないでしょう。
そう考えれば、意地でも反対って言うのは、
マンション外でも喫煙マナーが出来ていない人しか
残らないような気がするけどね。
そう言う人が、自分のマンションにはいない事を心から祈るばかりです。

[1198: 銀行関係者さん]

>>1197
＞そう言う人が、自分のマンションにはいない事を心から祈るばかりです。

そういう人は集合住宅じゃなく戸建てを選ぶべきだね。
いろんなモラル基準の人がいるので「お互い様精神」でやっていく
覚悟のある人だけが集合住宅を選ぶべき。

[1199: 匿名さん]

＞家族の健康、迷惑を気にしてのベランダ喫煙であれば、
＞住民の迷惑になっている事を考えれば控えるでしょうし。

書いてて矛盾してることに気づかない？
もう少しよく考えてみよう。

その人はベランダで吸えば部屋にいる家族は大丈夫だと
考えてるのだから、隣の部屋にいる人も当然大丈夫だと思うと
思わない？

[1200: 匿名さん]

>>1199
家族に気遣うんだったら、部屋に煙、臭いが入らないように
サッシは閉めるんじゃないの？

[1201: 匿名さん]

>>1197
あなたは、
>マンション外でも喫煙マナーが出来ていない人
を容認するんだね。

[1202: 匿名さん]

1201は1198に対してです。

[1203: 匿名さん]

嫌煙者でありながら禁煙マンションを選ばなかった時点で
あなたの人生は終わってしまったのです・・・合掌

[1204: 反匿名]

何でそこまでスモーカーが抵抗するのか理解に苦しむ。
ベランダ喫煙ぐらいどうでも良いと言うノースモーカーが居るけど、
これは元スモーカーの臭いがするな…。

いくらここでスモーカーが抵抗しても無駄だよ。
世の中、どんどんスモークは閉め出されているし、JTのHPを見てもタバコ
の無毒化は不可能みたいな事を遠回しで言っているような気もするし。

やはりベランダ禁煙化のカウントダウンは始まっていそうだ。

[1205: 匿名さん]

それじゃ、今の内に後悔しないぐらい吸っておかなくては！
寒いけどベランダで吸ってきま〜す。

[1206: 匿名さん]

地球の滅亡、いや、貴方の寿命とベランダ禁煙化どっちが早いかな？
自分は肺ガンで死ぬ予定なので見届けてあげられないのが心残りです。

[1207: 反匿名]

肺ガンと言うより肺気腫でしょ？

最近はそれだけではない事が言われていますね。
血管を傷つける…動脈硬化が促進され、肺ガンや肺気腫にならなくても、
脳の血管が切れるか、心臓の冠動脈が破裂するか？　ですな。
それでも長生きできた人は、極稀な幸運な人としか…。

[1208: 匿名さん]

タバコがやめられなくて自殺したって話は聞きませんが
過敏症とかのノイローゼで自殺する人間もいますから
何事もほどほどがよろしいようですね。

[1209: 匿名さん]

1192です。

1194さん　　　楽しいレス　アリガト

1195さん　　　言われてみれば、そのとおり

1196さん　　　私の考えは1195さんのお話と大きく違わないのでは。
　　　　　　　1173さんの理事会の解釈に反論が出れば、総会での
　　　　　　決は必要だという点は同じだからです。
　　　　　　　ただ、お願いであっても、それで解決する場合も
　　　　　　多々あると考えられるので、１１７３さんの理事会の
　　　　　　行動は真っ当だと言いたかったのです。
　　　　　　　真っ当でないとされるなら、立派だと言います。

　　　　　　　なお、強制力うんぬんとありますが、罰則規定の無い
　　　　　　規約と、理事会からのお願いの持つ拘束力は、通常の
　　　　　　方には同等の影響力を持つのではないでしょうか。
　　　　　　　ただし、理事会に反発される方がいたら、逆効果なの
　　　　　　で、普遍的ではありませんが。

[1210: 匿名さん]

>ちなみに現実的に考えて、１日１０本以上バルコニーで喫煙するのは
>昼間家にいる人しか無理ですよね。
>しかも完全ホタル喫煙で。

うちは一家5人中3人が喫煙者なので上記の限りではありませんね。ちなみにうち2人は昼間家にいて、完全ホタル喫煙です。余談でした。

[1211: 匿名さん]

>>1208
喫煙者に自殺者が多いとは言われているね。

>タバコがやめられなくて自殺したって話
煙草を吸う事自体、禁止されていないからね。
禁止されたら、何を起こすか判らんぞ。

外でも多くの場所で禁止され
家の中でも禁止され
ベランダまでも規制されたらたまらんだろうね。

あぁ、だから必死で抵抗するんだね。

[1212: 匿名さん]

必死で抵抗してるのは嫌煙者側だろ？
「規約改正に動く」ということについて。

「規約改正に動く」に同意すればこのすれも終わるのに。
なんで、そんなに必死なのかわからんよ。

[1213: 匿名さん]

規約改正が自分の＊＊マンションでは無理だから、
ここで暴れているんだと思うが、違うかね？

[1214: マンコミュファンさん]

数の論理で規約改正が無理と自覚してると言うことは
自分は得意な基準だと実は気づいてて、ここでゴネてる
ということ？

[1215: 匿名さん]

バルコニーでの喫煙には反対だが、ここの嫌煙者のヒステリックさには
はっきり言ってドン引きだよ。

[1216: 1214]

＞自分は得意な基準だと実は気づいてて、
訂正します。

自分のは特異な基準だと実はきづいてて

[1217: 匿名さん]

バルコニーでの喫煙はどっちでもかまわんが、俺もここの嫌煙者のヒステリックさには
はっきり言ってドン引きだ。

[1218: 匿名さん]

ここの嫌煙者サン達に、ピアノのスレから迷惑人対策のヒント

コピペです。

・訪問は男性。
　ご主人、友人知人、親戚兄弟、職場、どなたかいる筈。
・相手の言う事に耳を貸さない。会話しない。
・お願い、話し合い、説得、交渉は無駄。
・一回の訪問で改善されると思わない。一回目は、ジャブ。
・一回目の訪問は、出来るだけ丁寧な言葉使い、穏やかな態度、柔らかな物腰で。優しい人を印象つける。
・最初は平日の昼間に、男性が行くこと。（日曜日でも可）
・シンプルに、短く。
・大きな声を出すタイミングが重要。
　　　二回目か三回目かの訪問で、相手が喋っている最中に突然が良い。
　　　その時は、息を大きく吸い込んでから。

それから、一番大事な事は、覚悟。
ご近所の噂、評判、これからの近所付き合い等々は、どうでもよいと思うくらいの気持ち。
自分がいい人でいたい気持ちも捨てる。
相手とマンション内で会ったらどうしようなども思わない。
相手が倒れるか、自分が倒れるか、ぐらいの覚悟です。
その気迫は相手に伝わります。
そうすれば、仕返しや嫌がらせは屁とも思わなくなります。

自分の生活を守るためです。このままでは身体を壊しますよ。
人生がかかってる位の気持ちで臨みましょう。
目的は一つだけです。
他の事は、二の次三の次ですよ。

それが出来なければ、我慢しかないです。

他に道はありますか。

[1219: 匿名さん]

ゴネてるわけ無いでしょ(笑
哀れな喫煙者と思っているけどね。
外でも多くの場所で禁止され、家の中でも禁止され、
ベランダまでも規制されたらたまらないだろうね。
病気と認定された喫煙を、どんどん肩身が狭くなってきている喫煙を
ベランダ喫煙を迷惑だと言われてもベランダで吸い続けるスモーカーが
どう言う思いで、吸い続けているのか知っておきたいだけ。

煙草の煙は良い臭い。
こんなに良い臭いがする、煙草の煙を不快と思うのは不思議でたまらない。
健康に悪影響があるかどうか判らないが、好きだから止めようとは思わない。
規約で禁止されない限り、何を言われてもベランダ喫煙を止めるつもりは全く無い。

こう言う事言っている人こそ町に出て行っても、
ポイ捨て、歩き煙草、禁止区域での喫煙、
周りの人たちへの配慮も出来ないのだろうね。
だって、町でも、マンション内でもこんな人、少ないんでしょうからね。

[1220: 匿名さん]

>>1219
>ベランダ喫煙を迷惑だと言われてもベランダで吸い続けるスモーカーが
>どう言う思いで、吸い続けているのか知っておきたいだけ。

もう居ないじゃん！
そんなモラルレス喫煙者は。
最近のレスで、何か学べましたか？

有名どころの「匿名はん」さんですら、
「規約で禁止されたら止める」
「迷惑と言われれば、配慮もする」
って言ってたし！
（嫌煙者側が「迷惑の程度」を示さないので「１０本を９本に控える」
　とか言って煽りをくれてたけどネ！）

それに対し、「ベランダ喫煙＝迷惑行為（禁止事項）と決め付ける」
嫌煙者さんや「配慮＝禁煙を訴える」嫌煙者さんは後を絶たない。
でも、そんな嫌煙者さん達は、ココの喫煙者さん等に「区分所有法」や
「規約」の読み方・あり方を習って去ってゆく。（←予想）
（「配慮」で解決出来なければ、「規約改正」しかないってことも！）

相変わらず頓珍漢なのはスレ主（反匿名）さん（でも、嫌煙者じゃない
らいしい）一人だけかと思ってたけど、他にもいらっしゃったんですね！

尚、私は非喫煙者です。（笑）

[1221: 匿名さん]

信濃毎日新聞より

東筑摩郡波田町は２０日、来庁者に職員の仕事ぶりを尋ねるアンケートの結果を、ホームページで発表する。アンケートで、役場庁舎東側の屋外喫煙所を、「松本電鉄波田駅のホームからたばこを吸っている人が多く見えて見苦しい」と指摘され、撤去した。

〜引用終わり

外から見えるベランダでの喫煙も見苦しいからやめてほしいですね！

[1222: 匿名さん]

>最近のレスで、何か学べましたか？

煙草の煙は良い臭い。
こんなに良い臭いがする、煙草の煙を不快と思うのは不思議でたまらない。
健康に悪影響があるかどうか判らないが、好きだから止めようとは思わない。
規約で禁止されない限り、何を言われてもベランダ喫煙を止めるつもりは全く無い。

こんな人まだいるんだなって事。

[1223: 匿名さん]

本音は
煙草の臭いが良いというより、喫煙で嗅覚麻痺を起こし感じ取れないだけ。
感じ取れない分、他人も気にしないのであろうと思い込んでいる。
健康には悪いなと思っているが、やめられない。
禁止されても言われなきゃ別に吸っても良いじゃん。
でも注意されたら無茶苦茶ムカつく。

こんな所かな。

[1224: 匿名さん]

煙の幅は、体の幅よりぜったいに広い。
自分のたばこは、カオルもの。人のたばこは、ニオウもの。
煙の行方。本人だけが、他人事だった。
肩がぶつかったら謝るのに、煙がぶつかっても謝らなかった。
火の粉が飛んだ。被害者が、自分でよかった・・・。
たばこを吸う私も、人の煙はごめんだ。
微風、弱風、強風が、たばこの煙を運んでいる。
私は煙で、人にまとわりついていた。
吸ってもいいですか。たばこを取り出しながら、聞いていた。
日本の春は、煙も人に飛んでいた。

[1225: 匿名さん]

>>1222
学べてないんだな・・・この人。

[1226: 匿名さん]

というか学ぶべきところはないだろ。

[1227: 反匿名]

抵抗しているのは、むしろスモーカーである筈だ。

何故なら、これほど路上喫煙禁止やスモークに関して医学的に本気で研究された事はあるだろうか？

またスモーカーもその流れは抵抗しても無駄だったのが、この世の流れで証明されている。
「嫌煙者」「クレーマー」「配慮」
これらの言葉は、このスレッドに関しては大嫌いな言葉だ。

じゃ何故、路上禁煙がこれほど浸透され始めたか？
裏を返せばそれを施行した自治体も嫌煙者である。
「配慮」に関しては社会的弱者の前で、そんな言葉を叩けるか？
社会的弱者が福祉社会体制の不備について文句を言う時「クレーマー」と
言えるか？
スモーカーは社会的弱者でもない…ニコチン依存症患者だけであろう。

[1228: 匿名さん]

スレ主さん
何度も言われていると思うが、別スレ立ててそっちで語れば？
雑談版で「煙草の害について」とかさ。

スレ主なのに「ベランダ喫煙」から一人だけ逸脱してる。
何度指摘されても、知らん振り！
だって「匿名さん」からのレスはスルーだもんね？

[1229: 匿名さん]

嫌煙者なのに禁煙マンションに住まないなんて
もしかして○○ですか？

[1230: 匿名さん]

＞1227 by 反匿名

スレ違い

[1231: 匿名さん]

＞ベランダで吸い続けるスモーカーがどう言う思いで、吸い続けているのか知っておきたいだけ。

あなた、ワイドショーや女性週刊誌が大好きでしょ？

[1232: 匿名さん]

つまりスモーカーにストーカーですね？

[1233: 匿名さん]

スモーカーから出たスモークがストーカー

[1234: 匿名さん]

>>1232
>>1233

どっちもうまくねえ。

そんなんじゃ煙たがられますよ。

[1235: 匿名さん]

↑そんなあなたも実生活で煙たがれていそうだね。

[1236: 匿名さん]

お!
久しぶりに覘いてみたら、なになに？
「問題は配慮の『度合い』だ」とか。

「気にする人が神経症」族や「だから配慮は不要」党は
絶滅したんですね。

いや〜、このスレが立ち上がった頃のことを
考えると、まさに隔世の感があります。

[1237: 匿名さん]

>「気にする人が神経症」族や「だから配慮は不要」党は絶滅したんですね。

その二者は、スレの流れから「カキコ出来ないだけ」で、現実世界では存在します。
でも、「カキコ出来ないだけ」であっても荒れずに済む分「マシかなっ」って思います。

それに対し、「配慮＝禁煙」派と「煙草＝迷惑行為（禁止事項）」派の方々は、
諭しても諭しても後を絶ちません。

「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」と言うことは、確かに『正』でしょう。
でも、それ即ち「配慮＝禁煙」「煙草＝迷惑行為（禁止事項）」とは、なり得ません。
何故なら「配慮は必要」「煙草を迷惑と感じる人は存在する」は『正』であっても、
他者の行為を制約する『強制力』を持っていないからです。

他者の行為を制約する『強制力』を持たせるには、『規約による禁止が必要！』ってことが、
自身の主張の「根源の正当性」が故に、理解出来なくなってしまっているのでしょう。

いい加減に、『有るべき姿勢』と『問題解決の方法』を勘違いしないで欲しいものです。

[1238: 匿名さん]

小心者にそれを期待するのは無理だね。
ベランダ喫煙者が自主的にベランダ喫煙を止める事を期待するのと同様に・・・

[1239: 匿名さん]

迷惑行為(洗濯物に臭いが付く、部屋に煙、臭いが入ってくる)があるのであれば
ベランダで喫煙を控えるべき。

回覧で、ベランダ喫煙禁止であれば、解釈がどうの屁理屈言わず、
素直にベランダでの喫煙はやめようね。
回覧されるという事は、それだけ迷惑と感じている人が多いと言うことなんだから。

喫煙によって嗅覚低下している人にとっては、どれほど臭いが不快に感じるか判らないだろうけど。
自分が、病気だとちゃんと認識しようね。

[1240: 匿名さん]

うっ・・。おいら病気か・・・。

[1241: 匿名さん]

>喫煙によって嗅覚低下している人にとっては、どれほど臭いが不快に感じるか判らないだろうけ
>ど。
>自分が、病気だとちゃんと認識しようね。
過敏、過剰反応・・・あなたが認識してね。

[1242: 匿名さん]

喫煙は個人的趣味・嗜好の問題と思われている方があるがそうではなく、
喫煙は“喫煙病（依存症＋喫煙関連疾患）”という全身疾患であり、
喫煙者は“積極的禁煙治療を必要とする患者”だと認識する必要がある。

[1243: 匿名さん]

はーい。
病んでるんだから、外のベランダくらい大目にみてくんねーかなー。
なに、ダメ？。依存症患者には世間は冷てーな・・・・・・・・・。

[1244: 匿名さん]

>>1242
じゃなんで国はそんなものを販売することを許可してんの？
不思議。。