ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[1145: 匿名さん]

>自分では、自身が常識人と思っているのでしょうが、規約等で規制
>されていない事項を、↑の様な考えの下に「身勝手」と決め付け、
>「規制されていない行為自体を非難する」時点で、貴方は「クレーマー」
>と呼ばれても、仕方がありません。

路上喫煙禁止条例が施行される前に、路上喫煙に文句を言ってた人は「クレーマー」で、施行以降に文句は言うのは「クレーマー」じゃない、って事？
変なの。

路上喫煙禁止条例ができる前から、路上喫煙に文句を言う人がいたおかげで、今快適になってるんだけどなあ。

[1146: 匿名さん]

>えっ！
>低次元でない人には、倫理やモラルって強制力を持つの？？？

持つよ。当たり前じゃん。
倫理やモラルは少なくとも規約以上の強制力を持つよ。
良識をわきまえた人たちに対してはね。

[1147: 匿名さん]

>>1146

規約以上って・・・
とりあえず、小学校からやり直したほうがいることは
よくわかった。

[1148: 匿名さん]

>とりあえず、小学校からやり直したほうがいることは

やり直したほうが「いることは」って意味不明。
あなたが小学校からやり直したほうがいるんじゃない？

[1149: 匿名さん]

>>1146
>持つよ。当たり前じゃん。
>倫理やモラルは少なくとも規約以上の強制力を持つよ。
>良識をわきまえた人たちに対してはね。

へぇ〜！知らなかったよ！
高次元（四次元空間とかに住む人？）な人って、大変なんですね！

あれっ？
『良識をわきまえた人たち』に変わってる！

倫理やモラルって「良識をわきまえる」以前に、民族や宗教とかで
も大きく変わるし、日本国内だとしても地域差があるよね？
また、同じマンションの住人同士でも、育成環境の違いとか、個々人の
価値観の差でも違ってくる。

そんな不確定なもの（倫理やモラル）に、規約以上の強制力を齎されて
生きて行かなければならないなんて、『良識をわきまえた人たち』って
本当に大変なんですね！

私には到底無理なので、せめて規約を守ること、他者への配慮を意識する
ことを以って、マンション生活をしたいと思います。

[1150: 匿名さん]

>>1144
>>誰が変えたんだ？
>管理組合。迷惑行為(煙、灰、臭い、ポイ捨て)、
>防火の為と言うことでの回覧ベース。
回覧ベースってことは、理事会で決めたってことかな？
でもこれは理事会だけでは変えることはできないよな。
管理組合が変えたという表現は間違っていると言わざるを得ない。
＃管理組合活動に関わろうとしない連中は理事会を管理組合と
＃表現してはばからないよな。

>今のところ、了承してるんじゃない。
また主語がないな。誰が今のところ了承しているんだ？

[1151: 匿名さん]

>>1145
>路上喫煙禁止条例が施行される前に、路上喫煙に文句を言ってた人は
>「クレーマー」で、施行以降に文句は言うのは「クレーマー」じゃない
>って事？
>変なの。
何が変なの？
何故に、路上喫煙とベランダ喫煙を一緒にするのか？
勝手な妄想で話を進めないでね。

>路上喫煙禁止条例ができる前から、路上喫煙に文句を言う人がいた
>おかげで、今快適になってるんだけどなあ。
じゃあ、ココの嫌煙者さん達に期待して待つのですか？
それより、規約改正の行動に出た方が早いと思いますが・・・。

[1152: 匿名さん]

>>1148
程度が知れるようなことはやめようよ

[1153: 匿名さん]

>>1150
君は規約に詳細な規定が無ければ従わないだけ。
自分のマンションは、喫煙を迷惑行為、
防火上吸ってはいけないと判断しただけ。

[1154: 匿名さん]

>自分では、自身が常識人と思っているのでしょうが、規約等で規制
>されていない事項を、↑の様な考えの下に「身勝手」と決め付け、
>「規制されていない行為自体を非難する」時点で、貴方は「クレーマー」
>と呼ばれても、仕方がありません。

このとおりに解釈すれば、

路上喫煙禁止条例施行前に路上喫煙に文句を言っていた人は「クレーマー」ですよね。

セクハラ防止法（？）以前、職場等に卑猥なカレンダーをはらないでと言っていた人は「クレーマー」ですよね。

工場の排水が原因と思われる病気のため、治療費を払ってほしいと要望をあげた人は「クレーマー」ですよね。

だから、変な考えだなと言っているのですよ。

[1155: 匿名さん]

>>1152

だって小学校に戻れとか言ってる奴がひらがな書けないんだよ。
そりゃいじりたくなるって。

[1156: 匿名さん]

まるで小学生のケンカだな

[1157: 匿名さん]

>>1153
>君は規約に詳細な規定が無ければ従わないだけ。
それは正解だが・・・、

>自分のマンションは、喫煙を迷惑行為、
>防火上吸ってはいけないと判断しただけ。
いい加減、ちゃんと主語を入れて話をしてくれよ。

誰がそう判断したんだ？　
理事会か？　管理会社か？　管理組合か？
その判断は、全住民が従う義務を負うべきものなのか？
その根拠は？

[1158: 匿名さん]

１１３９さんの言葉
『倫理やモラルは君のような低次元の人には強制力を持たない』

・・・これ読んだとき、そうなんだよね、と思うと同時に
わからない人にはまったくわからない言葉なんだろうなと
思っていたら、案の定でしたね。

１１３９さんの言っている「強制力」とは
自分の行いを律する、自分の中の力のことでしょ。
言い換えれば、まさしく「モラル」だよね。

で、その「モラル」の源は、１１４１さんの言うとおり
『「他者への配慮」という形で、自発的に抑制されるもの
（ベランダ喫煙の場合は、喫煙者側が喫煙を控える等々）』
だよね。

ところが、この「他者への配慮」や、それに由来する
自分を律する、おのれの中に持つ「強制力」という概念が
そもそも理解できない人にとっては、
「強制力」＝他者から（外から）の外形力
でしかないから、１１３９さんの発言はちんぷんかんぷん
になるんでしょう。

ま、これはもう当人の理性と知性の問題だから
こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。

「他者への配慮は必要」
「しかしその『配慮』は規約で決められなければならない」
・・・でもね、
規約で「禁煙」や「配慮」が定められた瞬間から、
それはもう
「配慮」でも「モラル」でもなんでもなくて、まさに
他者からの「強制力」によって強制されるって事なんだよ。

自分を律することのできない一部の喫煙者のおかげで、
大多数の喫煙者が自分の「モラル」を発揮する機会を
次々に失ってきたのは、ご案内のとおり。

喫煙者のみなさんも、怒りの矛先を見誤らないように
お願いしますよ。

[1159: 匿名さん]

>>1153
＞防火上吸ってはいけないと判断しただけ。

家の中のほうが燃えるものはたくさん有り防火上格段に危ないが？
おツム大丈夫か？

[1160: 匿名さん]

>>1158

で、ベランダ喫煙に関してはあなたはどうするの？
それを書かなくちゃ、あなたの愚痴はいらんよ。

＞喫煙者のみなさんも、怒りの矛先を見誤らないようにお願いしますよ。
君のほうが矛先をまちがえてる。
他のレスをちゃんと読んでごらん。
ベランダ喫煙において喫煙者が自ら「モラル」を発揮しようにも
換気扇下から出る煙さえダメとか言ってる嫌煙者が、まぜかえしてるんだよ。

[1161: 匿名さん]

1158は一切の気配を消して生きてるからいいんじゃね？

他人への配慮は必要なことだが「どこまで？」ってところがかみ合って
無いが故に続いてる内容ってことすら理解できてない様子。

モラルは様々な理解の上に成り立つものかと。

度を越えたと思われるが故の規約による規制案ということも忘れてるし。

[1162: 匿名さん]

>>1158
>ところが、この「他者への配慮」や、それに由来する
>自分を律する、おのれの中に持つ「強制力」という概念が
>そもそも理解できない人にとっては、
>「強制力」＝他者から（外から）の外形力
>でしかないから、１１３９さんの発言はちんぷんかんぷん
>になるんでしょう。
モラル（マナー）に強制されるってことが理解できない。
モラルに従って生活しているだけ。
常にモラルに強制されているという強迫観念を持った人の
生活はさぞ大変なことなんでしょうな。

なお、オレの中ではベランダ喫煙はマナー違反になっていない。

[1163: 匿名さん]

＞常にモラルに強制されているという強迫観念を持った人の
＞生活はさぞ大変なことなんでしょうな。

この表現で1158はノックアウトだな
モラル＝自らを律する強制力とかこじつけたけど・・・

でも、
ま、これはもう1158当人の理性と知性の問題だから
こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。

[1164: 匿名さん]

>>1157
アンケート調査にて理事会が判断。
君はベランダ喫煙を、迷惑行為と思わないだけ。
うちのマンションは、ベランダ喫煙を迷惑行為としただけの事。

[1165: 匿名さん]

1158じゃないけど。

規約には強制力がある。だからといって常に規約に強制されているという強迫観念は持ちませんよね。

同じように考えると、
モラルには強制力がある。だからといって常にモラルに強制されているという強迫観念は持ちませんよね。

だから別に生活は大変じゃないと思いますよ。

[1166: 匿名さん]

不倫と一緒でやめろと言われるほどやめられなくなっちゃうんだなっと。

[1167: 匿名さん]

>>1164
>うちのマンションは、ベランダ喫煙を迷惑行為としただけの事。
理事会が「喫煙行為を迷惑行為」と認定し、「迷惑行為の禁止」等の
包括禁止規定の対象行為と認定したのならば、理事会は越権行為をした。
↑これは、変えられない事実。

但し、マンションの住民がその越権行為を咎めなければ、問題はない。
（というか、問題が表面化しないだけ。）
貴方のマンションに金王金さんの様な方が居なくて良かったですね！

[1168: 匿名さん]

>>1158
>・・・これ読んだとき、そうなんだよね、と思うと同時に
>わからない人にはまったくわからない言葉なんだろうなと
>思っていたら、案の定でしたね。

>>1139氏は、>>1134に書かれた
>倫理やモラルは、強制力を持っていませんから・・・
を読んで、『強制力＝己への強制力』と読み取った。
上記発言は、貴方もそう読み取ったと言う証拠だ。

貴方は『強制力』は『己への強制力』と『他者への強制力』との
２種類があると主張し、>>1158の言う『強制力』が『己への強制力』
と読み取れなかった者を蔑む発言をしているが、スタートである>>1134
に書かれた『強制力』が『他者への強制力』を意味することは文脈より明白。
この時点で文章読解能力に乏しいのは、貴方達の方ではないのか？

また、
>「他者への配慮は必要」
>「しかしその『配慮』は規約で決められなければならない」
>・・・でもね、
>規約で「禁煙」や「配慮」が定められた瞬間から、
>それはもう
>「配慮」でも「モラル」でもなんでもなくて、まさに
>他者からの「強制力」によって強制されるって事なんだよ。
と、のたまっていらっしゃるが、貴方自身がその意味を全く理解して
いないことを露呈していに過ぎない。

その意味するところは↓の通り！

◇他者への配慮は必要
◇しかし『配慮（やモラル）』は、個々人により「程度の差異」がある。
◇従って、当該問題が『（個々人の）配慮』では解決しない場合、
◇その『配慮（の程度）』を規約で決め、「他者からの強制力」を以って
　問題解決を図るしかない。

最後に、
『自分基準の配慮の程度』を他者に要求するからこそ、『クレマーと
言われても仕方が無い』ってことが、何故理解出来ないのかが不思議だが、
>ま、これはもう当人の理性と知性の問題だから
>こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。
と言う貴方の言葉を借りて、納得することにします。

[1169: 匿名さん]

>>1167
ハイ、だから君が越権行為と思っただけ。
うちのマンションは、越権行為では無いとしただけ。

>貴方のマンションに金王金さんの様な方が居なくて良かったですね！
散々言ってきた割には、他人を出してくるのね。
せめて、俺がそのマンションに居なくて良かったですね！
ぐらい、言ってくれよ。
それとも現実世界では、影で思っていても何も主張出来ないタイプ。

[1170: 匿名さん]

>>1169
>ハイ、だから君が越権行為と思っただけ。
>うちのマンションは、越権行為では無いとしただけ。
だから、総会の決議を経ずに理事会の決定のみで規約変更（ベランダ喫煙を迷惑行為として認定）を行ったのだから、区分所有法に違反してるでしょ？

民度の高い方が多いマンションにお住まいの方かとも思いましたが、単に知識レベルの低い方が多くお住まいのマンションの様ですね。

建物の区分所有等に関する法律
第31条　
規約の設定、変更又は廃止は、区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数による集会の決議によつてする。

あっ！私はＸ○Ｚ氏ではありませんからね。

>散々言ってきた割には、他人を出してくるのね。
>せめて、俺がそのマンションに居なくて良かったですね！
>ぐらい、言ってくれよ。
>それとも現実世界では、影で思っていても何も主張出来ないタイプ。

私が貴方のマンションに住んでいたのならば、「理事会の越権行為」を指摘し、理事会の暴走を止められなかった管理会社の担当者を吊るし上げると共に、理事会の暴走原因が「理事個々人の意向」にあるのか「組合員の要請」にあるのかを確認した上で、必要と思われる態度を執るでしょうね！

でも『訴訟は行わない』
だから、
>貴方のマンションに金王金さんの様な方が居なくて良かったですね！
と書いたのですが？

[1171: 匿名さん]

>最後に、
>『自分基準の配慮の程度』を他者に要求するからこそ、『クレマーと
>言われても仕方が無い』ってことが、何故理解出来ないのかが不思議だ>が、
>>ま、これはもう当人の理性と知性の問題だから
>>こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。
>と言う貴方の言葉を借りて、納得することにします。

結局、環境型セクハラの被害を受けてた人が改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。

こりゃおっしゃるとおり理性と知性の問題ですわ。

[1172: 匿名さん]

1171

失礼！
クレーマー呼ばわりじゃなくて「クレマー」呼ばわりね！

[1173: 匿名さん]

>>1170
ハイ、だから規約変更までも無く
アンケートからも迷惑行為としただけ。
で、君の様にはっきり明記が必要な人が現れるのであれば
集会で議決し変更するでしょうね。

[1174: 匿名さん]

>>1169
>ハイ、だから君が越権行為と思っただけ。
>うちのマンションは、越権行為では無いとしただけ。
>>1173
>ハイ、だから規約変更までも無く
アンケートからも迷惑行為としただけ。

こいつの文章は「うちのマンション」を主語にするからおかしなことになっている。
これは「理事会」を主語にするのが正解。どんな立派なアンケートをとろうが
総会を通していないのだから住民総意でないことは明らかである。

理事会全員が無学であることは考えられないので、理事会からの掲示や回覧では
お願い事項としてベランダ喫煙の遠慮が出てきていると推測される。それを
こいつのような理事会・管理組合活動に無学な奴が、管理組合が決定した事項と
信じただけだな。

>で、君の様にはっきり明記が必要な人が現れるのであれば
>集会で議決し変更するでしょうね。
集会って・・・・、自治会かい！
こいつの発言は全てが妄想のような気がしてきた。

[1175: 匿名さん]

>>1174
それで、あなたはそのお願いは聞かないと言う事ですか？

[1176: 匿名さん]

>>1171
>結局、環境型セクハラの被害を受けてた人が改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。

結局、「ベランダ喫煙」という本スレでの議論では歯が立たないから、
話を変換（環境型セクハラ）して屁理屈こねるしかないんだね。

「ベランダ喫煙＝環境型セクハラ」だと主張されるのならば、
政界進出して「ベランダ喫煙を規制する法律」でも作れば良いのでは？

そんなこと（政界進出）しなくても、「規約で規制すればよい」って話
を実行せずに、何故ここで屁理屈こねてるのか不思議！

あっ！もしかして脳内マンション住人さんかな？
そうなら、現実にマンションを所有出来てから来てね！

[1177: 匿名さん]

>>1171
実社会で改善を要望してから言ってくれ。
で、その結果理不尽な事になったら状況含めてここに書けばよい。
それが出来なきゃクレーマー（空想的クレーマー？）と呼ばれてもしかたがない。

[1178: 匿名さん]

＞結局、環境型セクハラの被害を受けてた人が改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。

補足するならば

普通の人は気にしない程度のことで、改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。

が正しい。

わざと一般論のように言って捻じ曲げないように。

[1179: 匿名さん]

例えれば
マンションのべランダでのウンチする事を
習慣にしている人がいるとする。
彼は、ベランダでウンチする事が好きで、
そこから発生する臭いも好きである。
ある時、彼はいつもの様にベランダでウンチをしていたら隣人から、
ウンチの臭いが迷惑だからウンチをするのをやめてくれと
言われた彼は、そんな事を過去言われた事もないし、
迷惑行為と思っていないので当然、
ベランダでウンチするのは自由だと言った。
困った隣人は理事会に相談し理事会から、
ベランダでウンチするのは迷惑なのでやめてほしいと言ったが、
彼はその行為自体、禁止されていないので、
譲歩として1日4回する所、3回に減らすと言ったが、隣人は
その行為自体やめてくれとの事だったので、理事会は、
住民に対してアンケート調査を行った。
同様な行為をおこなっていた人や、
臭いさえ無ければ行為自体は良いんじゃないとの意見もあったが、
概ね(4分3以上の人)禁止すべきだとの意見だったので、
アンケートの結果の概要を添付し、お願いとして、
ベランダでウンチする事はご遠慮下さい。と住民に冊子を配った。
彼はその冊子を読み、ベランダでウンチをする事で、ウンチの臭いが
多数の人に迷惑がかかる行為だったのかを初めて認識し、
今後ベランダでウンチはしないと心に誓うのであった。
しかし、同様にベランダでウンチをしていた人が猛反発した為、
理事会が審議の上、総会の議題にのせ、
決議(組合員総数及び議決権総数の4分の3以上)を経て管理規約で、
ベランダでウンチをするのは禁止と定めた。

[1180: 匿名さん]

永延と続いているけれど
うちのマンションはベランダ喫煙禁止だと言って
本当に規約で禁止されてる人はいないな〜

どれも張り紙だったり回覧での配慮止まり。

それを禁止だと勘違い・・・

>1179
ベランダでの排泄行為は猥褻物陳列罪に
なる可能性が高いので規約以前に違法行為。

[1181: 匿名さん]

>>1173
>ハイ、だから規約変更までも無く
>アンケートからも迷惑行為としただけ。

凄いよ！貴方は。
自身の主張を論理破綻に追い込まれ、これだけ叩き潰されても
平然と「訳の判らん言い訳」を言い放つことが出来るんだから。

政治家向きだと思うよ！
貴方なら「ベランダ喫煙禁止の法律」が作れるかもしれない！
頑張れ！

[1182: 匿名さん]

>>1181
もうやめとけば？
既に逆ギレクレーマーになってるよ。

アンケートの結果大半の住人が禁止の要求意思があれば（そういう住人の集まりなら）
規約云々以前に共同生活者として考えると思うよ、普通の人は。

近隣との交流あろうと無かろうと、孤立するのは得策じゃないから、
マンションでの生活において。

どちらの意思を持つ住人がどんだけいるかで対応は変わるしアンケート
で立証するか規約で立証するかはマンション管理に依存する話ってだけだと思う。
（強制力は間違いなく規約だがワンクッションおいても別に良いんじゃない？
　よっぽど変な人が住んでなければこの件が問題になる事はなかろう）

[1183: 匿名さん]

結局マンションは、やった物勝ち。
規約で禁止されない限り、ベランダ喫煙者の勝ちだね。
規約改正できない人はここでストレス解消しましょう。

[1184: 匿名さん]

アンケートは「質問のしかた（表現）で、回答がかわるからなー

[1185: 匿名さん]

質問の仕方＆回答の結果、全く違う対応を結論付けたら住民が黙って
ないと思う。

[1186: 匿名さん]

>普通の人は気にしない程度のことで、改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。
>
>が正しい。

そうだよね。
つまり、環境型セクハラの改善を要望した人もクレーマーじゃないし、ベランダ喫煙をやめてもらうよう要望した人もクレーマーじゃないってことだよね。

まったく同感です！

[1187: 匿名さん]

スモークハラスメントに鈍感な人が、セクシャルハラスメントは断じてしてないって言っても、信じられないですよね！

一事が万事ってとこなんでしょうね。きっと。

[1188: 匿名さん]

>>1186

日本語難しいですか？

普通の人は気にしない程度のことを環境型セクハラと主張し改善を要望した人はクレーマー呼ばわりされてもしかたがないぞ。

[1189: 匿名さん]

日常生活の全てに於いて、異常に敏感な人達には素直に同情します。
チラ見されただけでセクハラに感じてしまう事はありませんか？
ノイローゼになる前に一度診てもらった方がいいんじゃないですかね？

[1190: 銀行関係者さん]

なんか、最近ベランダ喫煙反対の人のレベルがおちてない？

まぁ、ちょっと頭の回る人なら、規約変更しかないとわかり
あきらめて　ここには来なくなるか・・・。

[1191: 匿名さん]

>チラ見されただけでセクハラに感じてしまう事はありませんか？

スレからずれて申し訳ないが、
チラ見も見る箇所や頻度によっては本当にセクハラかもしれないですよ。

[1192: 匿名さん]

規約の改正と、その解釈の変更は、同等の影響効果をもたらす
場合があるが、まったく別次元のこと。

法律は国会で決められるが、その運用・解釈については政府が
省令で決められるようなもの。
あと、うちの会社で就業規則の運用を変更しようとしたとき、
（元論世間の常識に合ったものですよ）解釈の変更で済むから
届出はいらないと、Ｔ大法科の方々が言ってましたよ。

理事会に、規約を解釈する権限が明確に付与されていない点に
疑義は残ると言われるかもしれませんが、理事会が住民間の調整
役である以上、そして野村や三井の物件において当初からベランダ
禁煙が規定さている現状を考えると、理事会が「ベランダでの
喫煙は迷惑行為である」と解釈を出したことは真っ当なこと。

ただ、後から書かれているように、その解釈に異論を出す住民が
現れたら総会にはかることは、公正公平感を持たせるためにも
必要になるでしょう。


ちなみに私は、一日数本でしたらバルコニー喫煙を許容できる
非喫煙者です。

[1193: 匿名さん]

>>1191
＞チラ見も見る箇所や頻度によっては本当にセクハラかもしれないですよ。

おっ、同様にベランダ喫煙も喫煙頻度程度を書かないで、
ただ「迷惑だ」と主張してるここの嫌煙者がいかにダメか、わかってくれた？

[1194: 匿名さん]

＞野村や三井の物件において当初からベランダ
＞禁煙が規定さている現状を考えると、理事会が「ベランダでの
＞喫煙は迷惑行為である」と解釈を出したことは真っ当なこと。

野村、三井の物件「全て」ならまだしも、
たくさんあるマンションの中でその一部の野村・三井の
そのまた極一部のマンションの例では、弱いのではないでしょうか？

他のマンションの例を言い出したら、
洗濯物干し禁止のマンションもある
布団干し禁止のマンションもある、
ピアノ禁止のマンションもある
だから我がマンションもそれらは迷惑行為という解釈されちゃいますよ