ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[101: 匿名さん]

＞・・・たばこの煙を「迷惑だ」と言う人はすなわち
＞『なんでもかんでも「迷惑だ」と言う人』だという根拠は？

ここや前スレで、
自分達の要求がクレイマー的要求でないと客観的な根拠を示して誰も説明できないから。

世間一般では、他人に止めてとお願いする場合、
何で？と言われたら、まずお願いする側が
その正当性を説明する必要があることすら理解できてない困ったチャン
がここの嫌煙者。
オレには迷惑だから　としか言わないんだから。

騒音など迷惑ネタ満載の集合住宅で、個人基準を他人に強要する
人は最大の迷惑人であることは、全員理解できるはずなんだけどね。

[102: 匿名さん]

>>100
匿名嫌煙者が迷惑だーというレスをするのは
なくなってないからですよね？

[103: 匿名さん]

>>101
『世間一般では、他人に止めてとお願いする場合、
何で？と言われたら、まずお願いする側が
その正当性を説明する必要がある』

・・・で、もっとも身近な理事会にお願いすると
「その正当性を説明してください」と言われるわけですね。

そんな話聞いたことありませんが。

あなたの言う「世間」がいきなり理事会レベルで
行き詰っているのでは？
それともあなたにとっての「世間」とは
あなたのおうちの中のことなのかな？

[104: 燃料]

タバコの量的健康被害や臭いの感知レベル、空気中の煙の流れなど
嫌煙側の発言にはとても説得力のあるものがあったけど
喫煙側は、規約改正されたマンションが少ないから迷惑じゃないの一点張り
しかも本当に改正されたマンションが少ないと思いこんでいるだけかもしれないし

迷惑でないレベルと迷惑になるレベルの数量的な境目ってどこなんでしょ？
空気中にあるタバコの煙成分がどれくらいの濃度になったら迷惑なのかな？
嫌煙側から出てた資料だと、臭いを感じるくらいでも影響があるみたいでしたけど、どうなんでしょうね

[105: 59]

>>104 by 燃料
＞迷惑でないレベルと迷惑になるレベルの数量的な境目ってどこなんでしょ？
１０人いたら５人以上の人が迷惑に感じるところが境目でしょう。

マンション質問板（過去レス）で、理事会が確認に言ったら「数回行ったうちの１回で数人が感じる程度だった」みたいなのがあったと思うが、それだって本人は匂いを感じて迷惑を訴えていたみたいだしね。
これって『一般に迷惑と感じる』レベルでしょうか？

[106: 反匿名]

合衆国をクレーマー天国の国だと主張できる事自体、本末転倒かな？
と思います。
個人的にはあの国に対して好感度を持つ国ではない（自由が暴力を生む時がある）ですが、その多民族国家で権利を守る保守的なパワーは凄いと思います。
結果、スモーカーが負けた禁煙大国になりましたが。
ただ、世界の警察官とか世界最強の帝国と主張するのは両手を挙げて賛成できませんが…。

>>98

コテハンに対する個人批判は聞き入れません。

[107: 燃料]

>>105
それだと住んでる人によって量的な差が生まれちゃう
一般的な議論をするためには、タバコ起因の粉塵濃度がどれくらいだと
迷惑かどうかって議論をしたいんだけどな
騒音だって何db以上で騒音問題になるかっていう量的な数字があるよね

[108: 反匿名]

嫌煙権を調べた見た。目に止まったのが下記のウィキのリンク

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AB%8C%E7%85%99%E6%A8%A9%E8%A8%B4%E8%A...

旧国鉄車両に係わってた事なのか。
あの急行列車以上の優等列車に備わっていた回転式灰皿は良く覚えている。
旧国鉄の車両設計に係わる標準化は、車両の整備性の統一化だけでなく色々な事もあったと思う。旧国鉄時代、車両設計事務所なんてものが存在していた。

[109: 匿名さん]

>>103

それなら、あなたは、理由も程度も頻度も説明なく
自分勝手な基準で「オレには迷惑だ」というだけで理事会が対応する
そんなマンションに住みたいのですね？

それだと、ベランダ喫煙だけでなく迷惑ネタ満載のマンションにおいて
クレイマーの言うことにも対応しなくてはならなくなりますが
大丈夫ですか？

[110: 匿名さん]

＞タバコの量的健康被害や臭いの感知レベル、空気中の煙の流れなど
＞嫌煙側の発言にはとても説得力のあるものがあったけど

たとえば健康被害が本当に説得力あるものなら、警察も動いてくれると
思いますよ。傷害と同じようなものですから。

貴方が言うように、世間に対して本当に説得力あるものなら
なぜ、５年以上もここにスレがたって迷惑を訴えるような事態（＝放置されてる）なんでしょうね？

[111: 匿名さん]

>>103

いや、だから今でもベランダ喫煙は放置されてるんじゃないの？
どこのマンションも理事会が動くなら、このスレもたたないでしょ？
ベランダ喫煙はなくなってるんだから。

そんなこともわからない？

[112: 燃料]

>>110
そんなに警察を信頼してると裏切られますよ

警察至上主義とか理事会至上主義はウンザリだね
自分で解決の道を見つけだそうという気がないなら議論に参加しても意味無いのでは？
隣に迷惑だと言われたら「警察にでも言えば？」って返せばいいだけじゃん
掲示板で得意げに発言するような内容じゃないでしょ
迷惑じゃないって主張するなら、その根拠を出せば？

[113: 匿名さん]

>>101
＞他人に止めてとお願いする場合、
＞何で？と言われたら、まずお願いする側が
＞その正当性を説明する必要がある

あのね、現実の世界で、
「ベランダ喫煙やめて！」
「何で？」
・・・って、こんな人いるんだろうか？？？

やめてという理由がわからないほど
キミはニコチンに脳をやられちゃってるのか？

しかも「洗濯物がタバコ臭くなるのは迷惑」だということの
正当性を説明しないと解らないとは・・・。

[114: 匿名さん]

>>113
そんなに単純じゃないだろ。

[115: 匿名さん]

>>113
煙草だけが臭い公害じゃないだろ。
非難する前に自分自身を改めたらいかが？

[116: 匿名さん]

>>115

私の何がわかる？
問題をすり替えるのは止めなさいよ。
しかたがないでしょう。
なんだかんだ言っても煙草はもはや「百害」なんだから。
諦めてくださいね〜。

[117: 匿名さん]

>>116

そうやって、ここでウサはらして
現実は我慢するしかないんだよね。

規約改正に行動したら？

[118: 匿名さん]

>>113
＞しかも「洗濯物がタバコ臭くなるのは迷惑」だということの

どういうタイミングで干してるのでしょうか？
隣は昼間に居て、その人が吸ってるの？

[119: 反匿名]

「クレーマー」「クレーマー」と連呼する方は、その言葉の使い方に間違っていないか？

先の嫌煙権に対する裁判は、民間人が国家の組織（この場合旧専売公社、旧国鉄）に対してスモークの問題のクレームを裁判にかけた。
この国営企業は、話を変えれば社会主義国の国営企業の様な頭の堅い組織の様なもだったと思う。
現在、郵政省は解体し民間ロジスティック会社になろうとしている。
そうした我が国の変貌を見ていると、クレームをすぐ付けてくるからと言って「クレーマー」と指さすのもどうか？　と思う。

世は禁煙社会に向かっている。それに対して、資本主義国の民間で同じ共同住宅に住む住民が「喫煙」な関してすぐクレームを付けるからと言って「クレーマー」と突きつけるのも滑稽な感じもします。
と、言っても「馬の耳に念仏」かな。（笑

[120: 59]

>>107 by 燃料
＞それだと住んでる人によって量的な差が生まれちゃう
＞一般的な議論をするためには、タバコ起因の粉塵濃度がどれくらいだと
＞迷惑かどうかって議論をしたいんだけどな
そうなんですよ。前スレ（マンション質問板）でいくら言っても嫌煙者は自分基準で「迷惑だ」を繰り返すだけ。

＞騒音だって何db以上で騒音問題になるかっていう量的な数字があるよね
迷惑と感じるほうが訴えることによって一般的に迷惑となる数字が決まるんだよね。
迷惑と感じている方は司法に訴えてみましょう。
※規約で禁止したほうが簡単だと思いますが・・・。

>>112 by 燃料
＞そんなに警察を信頼してると裏切られますよ
でも傷害を受けた場合は警察に連絡しないと・・・。

＞自分で解決の道を見つけだそうという気がないなら議論に参加しても意味無いのでは？
その通り。この板に参加している嫌煙者に言ってあげてくださいな。

>>113 by 匿名さん
＞あのね、現実の世界で、
＞「ベランダ喫煙やめて！」
＞「何で？」
＞・・・って、こんな人いるんだろうか？？？
普通にいると思うよ。ベランダで吸っているタバコの煙が隣まで行くなんて思ってもいない人はたくさんいます。行ったとしても極わずかなんだから
「ベランダ喫煙やめて！」
「何で？」
ってなるんじゃないですか？

＞しかも「洗濯物がタバコ臭くなるのは迷惑」だということの
＞正当性を説明しないと解らないとは・・・。
たくさんの人に臭くなった洗濯物を嗅がせなくてはならないでしょうね。当然、干してあっただけだということの証明も必要だと思います。
※「臭いでしょう？」って喫煙室にしばらく置いた洗濯物を持ってこられてもね。

>>116 by 匿名さん　
＞問題をすり替えるのは止めなさいよ。
「ベランダ喫煙」を「路上喫煙」にすりかえる嫌煙者にも言ってあげてくださいね。
「一般的なタバコの害」にすりかえるあなたにもね。

[121: 反匿名]

>>120

>>「ベランダ喫煙」を「路上喫煙」にすりかえる嫌煙者にも言ってあげてくださいね。

このすぐ話をすり替えるとした事はある意味正しいな。
現時点では「ベランダ喫煙」＝「路上喫煙」になっていない。

しかし時代は常に変わる。どうなるのだろう。
国会で「（ベランダ喫煙禁止の法制化は）住宅の売れ行きに影響する！　そうすると経済（建築関係から）は失速する。」と訴えた人が居たと仮定する。
そうすると周囲の反応は…失笑に値するかも知れない。

[122: 匿名さん]

＞「クレーマー」と連呼する方は、その言葉の使い方に間違っていないか？

私も、クレイマーというのはおかしいとと思います。
隣や理事会に「止めて、止めさせて」とさえ、言わないで
ここで息巻いてるだけのようですから。

[123: 匿名さん]

>>121

そして貴方は、「時代は変わる」まで、我慢するしかないわけですね。

あなた自身が、規約改正に動いた方が早いと思いますよ。

[124: 反匿名]

>>123

少なくとも私は'90年代初頭にスモークが漂ってくると「ああ、タバコの独特な臭いがするな…」しか思っていなかった輩ですから。
スモークの問題でバーチャルなネットで激論が交わされ、スモーカー不利になっている現実を目に付け、それに動かざるを得なくなりましたから。
ここは５年前から議論されていますが、前述のは12年前の話です。
やはり日本は遅れている…。

[125: 反匿名]

>>123

>>我慢するしかないわけですね。

我慢と言う意味ではない。（医学的にスモークはあらゆるリスクを背負うと証明されたが。）

分煙化されていない一般の食堂店舗などで、食事中にスモークされるのは臭いで鼻を突っつくので美味の味が分からなくなる。これには大変迷惑。
良く居るんですな…自分が食事中だけ美味しい思いをして、食べ終わった後はスモークするってな事。
共同住宅でも、ノースモーカー一家がどこからともなく漂ってきたスモークの臭いで鼻を突っつき美味を麻痺させてしまう。これは迷惑。
そんなら窓を閉めろ！　と突っ込まれそうだが…。
但し、スモーカーとノースモーカーではどちらが弱い立場にあるかは、後者であるのが明白。

[126: 匿名さん]

＞医学的にスモークはあらゆるリスクを背負うと証明されたが。

こういう無責任な発言が「荒れ」を呼ぶんですよ。

街を歩くと紫外線でもリスクがあるのが現在の地球上での生活です。
リスクゼロなんて・・・。
他人の行動を規制するとするならば、そのリスクの程度が問題なのでしょ？

PSですが、前スレで嫌煙者の方自ら、屋外からの紫煙で健康被害を
訴えても医学的に証明できないから無意味。
臭いの迷惑で攻める、との発言もありましたね。

[127: 匿名さん]

「カラバサス市は１０月２日、アパートやマンション内での喫煙を禁止する条例を採決した （現時点では結果は不明）。すでに入居している喫煙者は例外扱いとするが、新しく建てら れる１５戸以上のアパートやマンションでは全面禁止にするという。
　ベルモント市も９日に同様の内容の条例案を採決。可決されると、同じ建物に住む住民の 苦情に対し、何らかの措置をとらないと罰金か退去を求められる。
　３０州の公衆衛生局が防火、清掃コストの軽減を含め、経済性と健康の両面から禁煙を 勧めており、この５年間に数千のアパートやマンションが全面禁煙に踏み切っている。
９月にはガーディアン・マネジメント社がオレゴン州とワシントン州で管理している８０００戸の 住宅の禁煙を決めた。」

日本もこのようになればいい・・・。

[128: 反匿名]

>>126

文章中に抜けがあり勘違いを起こしてしまったのをご容赦。m(_._)m

誤＞医学的にスモークはあらゆるリスクを背負うと証明されたが。

正＞医学的にスモークはメタボリックシンドロームの加速を代表的にスモーカー本人にとってあらゆるリスクを背負うと証明されたが。

つまり肺気腫だけでなく、血管を痛める、やがて脳梗塞、心筋梗塞に繋がるってな意味です。

副流煙よりも、スモーカー本人のリスクが大きく既に嗜好品ではなく「百害あって一利無し」の事です。

[129: 匿名さん]

>>127
＞日本もこのようになればいい・・・。

そのために君自身が動こう。
他力本願は情けないぞ。

[130: 匿名さん]

喫煙者自身が変わろうという意識はゼロなんですかね〜？

[131: 匿名さん]

>>127

ならないって。。。
煙草は日本国にとって一番税率の高い税収入源だよ。
それを抑えてどこから国家予算をまかなうの？
一部の政治家がトレンドを背景に人気取りの一環で禁煙を題材に自身を売る手段として話題にしてるだけじゃない。
本気で思ってないよ。
まぁ、そんな政治家が「消費税を10%、いや20%に上げて日本の禁煙を実現させましょう！」なんて国民に訴えだしたら、どうするの！？
他の国で禁煙が進んでるって言っても、お国事情が違うでしょ。
年金問題ですらあたふたしてる日本国家が大事な大事な財源である
煙草を切り捨てる事なんてあり得ないでしょ。
2兆4千億円ですよ。
恐ろしい額でっせ・・・。

[132: 燃料]

>>131
喫煙による経済損失は、その税収を大きく上回るらしいよ
http://www.ihep.jp/publish/report/past/h13/h13-6.htm

[133: 匿名さん]

どっかにクレーマーによる経済損失のデータっていうのないかな。

[134: 匿名さん]

>>132
よく内容を読まないとね。
「〜〜不確定な要素も含んでいる点に注意する必要がある。」
ってさ。

[135: 匿名さん]

>>134
どうしても、素直に受け入れられないようですね。
どうもニコチン依存症の人は、難癖をつけることばかり
考えてるような感じですね。

[136: 匿名さん]

>どうしても、素直に受け入れられないようですね。
あなたは「正しく」読もうとしないようですね。

[137: 匿名さん]

>>130
＞喫煙者自身が変わろうという意識はゼロなんですかね〜？

そういう他人を当てにする人生を生きてきたの？

[138: 匿名さん]

>>135

残念ながら日本では貴方のような人が居るから
マスコミもやり易いし、世論形成もしやすいんでしょうね。

[139: 匿名さん]

喫煙者の勘違い＝いつまでも吸えると思うな

　健康上吸えなくなった時に他人の吐くタバコの煙を飲んで苦しむ事になった元喫煙者が現実にいる。
　お前達がそうなった時は他人がベランダで吐く煙を大いに迷惑がるが良い。見てみたいな。

[140: 匿名さん]

>煙草は日本国にとって一番税率の高い税収入源だよ。
>それを抑えてどこから国家予算をまかなうの？
税率は高いか知らんが、額は２兆円。

>２００２年の国家の歳入８１兆２３００億円のうち、９兆８２５０億円が消費税で賄われ、ここ数年間は約１０兆円で推移していることから、消費税を１％上げるということは、約２兆円の増収になることを意味するのが分かるのです。
(http://www.kachijiten.com/column&news/consumption-tax.html)

というように「消費税を10%、いや20%に上げ」る必要はない。
議論の場でそういういい加減なことを書くと、本論自体も疑われるので注意されたい。

それに煙草を吸うことはおれは否定しない。吸いたきゃどうぞ。
ただ、税金を払ってるから煙を我慢しろというなら、税金いらないから
煙草吸うなといいたい。

[141: 匿名さん]

>ただ、税金を払ってるから煙を我慢しろというなら、税金いらないから煙草吸うなといいたい。

税金は元々君のものではないと思うよ！

[142: 匿名さん]

>>139

ソレまで君はガマンしていなさいな。

[143: 匿名さん]

喫煙派はもう行き詰っていますね。
ろくなレスがないもん。
特に、>>137 とかって、なんかすご〜く情けない・・・。
切り替えしにもなってないよ。

[144: 匿名さん]

>>140
つまりあんたは消費税UPしてもいいから煙草禁止にしてほしいわけだね。
だったら巷のスーパーや商店街でそれを訴えてみてはいかが？
おばちゃんたちや堅実な主婦たちから矢のような罵声をあびて、
立ち直れないくらい自身のおろかさを痛感するでしょうね。
その姿、私も見てみたいですね。楽しみです。

[145: 匿名さん]

＞＞１４３
そういうあんたも同じ。
ろくなレスじゃないよ。
頭使って文章考えてみたら。
何をもって行き詰ってるといえるのか？
「すご〜く情けない」や「切り替えしにもなっていないよ」じゃ
そっくりそのままあなたのレスのことを自分で指摘してるように
思えるんだよ。

[146: 匿名さん]

↑
変換間違えたけど
>>143　のことだからな。

[147: 燃料]

>>144は本気でタバコが世の中の役に立っていると思ってるのかな
少なくとも自分の周りの主婦やってる人はタバコが全面禁止に
なるのなら消費税が１％上がっても文句言う人いないけどなー
それにタバコによる健康被害が無くなったら保険料とかは安くなるかもね
どっちかっていうと消費税より健康保険の方が高く感じるよ
ちなみに私、経営者やってるんですけど、喫煙する社員は１日に２〜３回
喫煙ルームへ出かけて、合計で１時間くらいは仕事から離れてるんですよ
会社の受ける経済的損失って意外と大きいですよ
当の本人に自覚はまったくないのが特徴的ですけど

[148: 匿名さん]

>>144
>つまりあんたは消費税UPしてもいいから煙草禁止にしてほしいわけだね。
いいや。税金払ってるから、煙を我慢しろなんて言わないでほしいだけ。

煙草税=消費税10%〜15%相当のような、適当なこと書くなということ。

[149: 匿名さん]

とにかく、ここで抵抗してる喫煙者はモラルの欠片もない。
新スレに移ってからいよいよ露呈したね。

[150: 物件比較中さん]

>>149
＞ここで抵抗してる喫煙者はモラルの欠片もない。

そのように書くと、ここのベランダ喫煙反対喫煙者全員のようなイメージですが貴方の日本語力がないだけ？
それとも、全レス読んで本当にそう思うの？

それと、もうひとつ
「抵抗」という言葉の使い方もまちがってるな。
世の中のモラルのひとつ（人に自分勝手な基準を押し付けないというモラル）を、ここの嫌煙者に諭してる、が正解ですな。

ついでにもう一つ
「人に迷惑をかけない」というのは一般的に認知されたモラルだが
そこの「人」に「特異な人」を含めるかどうかは各自の基準があるでしょう。