ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[1001: 匿名さん]

>>999

マンション生活は喫煙以外にも迷惑ネタ満載です。
あなたのその姿勢だとマンションにあなたは住む資格ありませんね。
戸建てを選んでくださいな。

[1002: 匿名さん]

>>999は喫煙者のナリスマシだと思う
常識人は、そんな身も蓋も無いレス（後段）なんかしないよ。

[1003: 匿名さん]

>>993
『煙草の煙が嫌という個人的な感覚を自分ではどうすることもできず』

・・あの、「煙が嫌という個人的な感覚」とおっしゃいますが、
別に、喫煙者さんのお部屋に出掛けて、その煙に
苦情を言っているわけではないのですが。

そもそも、９９３さんの言い方を聞いていると、
煙を嫌がることを非難していらっしゃるようですが、
その前段階として、そもそも、嫌がる人のところに
煙が行くこと自体については
特段、疑問を持っておられないようですね。

繰り返しで恐縮ですが、
ベランダは専用使用を認められた場所だから喫煙しても
構わないというご意見をよく見かけますが、
その権利は、あくまで自分のベランダ内に限られているわけで、
お隣のベランダには、お隣さんの専用使用権がまたあるわけです。

これについて、これまで異議は述べられなかったように思いますが、
しかし、一方で、煙やにおいが自分のベランダの中に納まらず
お隣さんのベランダにまで入っていくことについては
特に問題意識がない。

この間の懸隔はいったい何なんでしょう？

喫煙する方が喫煙の快楽を求めるために、他人に犠牲を強いる
ことについて、なんら疑問なり引っ掛かりを感じないということは、
要するに
自分のベランダの専用使用権は他の住戸のそれより優越するんだ、
強いんだ
と言っているのと同じことです。

それは、一体どのような根拠に基づくのでしょう？


>>1001
『マンションにあなたは住む資格ありませんね。』

・・片や、妥協・譲歩の具体的な例を挙げている方がいる。
　　片や、相手が妥協しても自分は絶対に妥協しない、
なぜなら「気持ちよくないから」とおっしゃる方がいる。

はてさて、マンションに住む資格がないのは
はたしてどちらの方でしょうか？

[1004: 匿名さん]

>・・片や、妥協・譲歩の具体的な例を挙げている方がいる。
>　　片や、相手が妥協しても自分は絶対に妥協しない、
>なぜなら「気持ちよくないから」とおっしゃる方がいる。
あのさ、あなたの「妥協案」は呑まないが、「規約で禁止に」なら納得すると言ってるでしょ？ちゃんと対案も出てるというのに、おかしな人だね。

>その前段階として
なに？前段階って？
禁止されていなく、尚且つ、隣人が気にしないなら問題にもならないわけ。「気にする」があって初めて問題になる。「気にする」ことが問題の始まりなんだよ。

>喫煙する方が喫煙の快楽を求めるために、他人に犠牲を強いる
>ことについて、なんら疑問なり引っ掛かりを感じないということは、
何度も言うが気にしなければ「犠牲」もなにもないんだよ。
そして、苦情主が現れ問題となり喫煙者側が妥協なり止めたりとなれば、喫煙者側が他人に犠牲を強いられるわけだ。

あなたの言ってる内容は、結局のところ「ベランダ喫煙は禁止」なのだから、「住民の総意を取って規約改正」そして「禁止」とすればいいだけ。

[1005: 匿名さん]

1003みたいな人がいると大変だね、喫煙者さん達。。。
（だけじゃないか？）

[1006: 匿名さん]

>>1004
『何度も言うが気にしなければ「犠牲」もなにもないんだよ。』

・・・他人の専用使用部分を侵しておいて「気にするな」
とは、恐れ入りました。

『苦情主が現れ問題となり喫煙者側が妥協なり止めたりとなれば、
　喫煙者側が他人に犠牲を強いられるわけだ。』

・・・ベランダ喫煙者さんは、自分の専用使用部分の範囲内に
　　影響を抑えられない行為に及んでいるのです。
　　　他人の領域を侵害している人が、それを咎められて
　　侵害行為を抑制することを指して
　「自分は犠牲を強いられている」とは、
　理解に苦しみます。

『あなたの言ってる内容は、結局のところ「ベランダ喫煙は禁止」
なのだから』

・・・繰り返しになりますが、一度も「禁止せよ」と申し上げた
ことはありません。

10本吸う方なら、そのうち５本はお部屋で吸われては
いかがですか？と申し上げています
（「５本でＯＫなら６本を５本にするよ」というようなことを
おっしゃる方のことはとりあえず置いておきます）。

苦情を言うお隣さんとの妥協を模索すべきではないですか？
本数を減らすなり、時間を決めるなりされたらいかがですか？
と申し上げているのに、
喫煙者の方が「規約で禁止しろ」とは
なんだか「ねじれ現象」が起きていますね。

なぜ、現状維持か禁煙か
の二者択一になってしまうのでしょうか？

[1007: 反匿名]

>>998

>>喫煙しない人⇒『非喫煙者』

言葉のマジックだから嫌いだ！(昔の喫煙社会が当然だった事を前提に自らは吸わないと言う意味が含まれている。)
合衆国では「ノン！」と強調している事から「非」とは思えない。
「禁」の方がしっくりくる。

さらに「クレーマー」「脳内変換」と出してきましたね。
これらの言葉は、タバコの煙を浴びせられる事により禁煙者が「スモークハラスメント」を受ける弱い立場にあるのに「クレーマー」と言うのは、喫煙者が上位である「パワーハラスメント」に近い。
さらに「脳内」と書く事は、知的障害者への差別感に抵触する。

以上、このスレを立ち上げてマンションコミュニティのネットにおける喫煙・禁煙の考え方は、もうわかりました。
ループしているばかりで決して前進しない議論である事を…。
結果、管理規約にしてもスモーカーが揚げ足取りに突っ込むだけで何の前進も無い事なんですね。

[1008: 匿名さん]

1003を見ても

>苦情を言うお隣さんとの妥協を模索すべきではないですか？
>本数を減らすなり、時間を決めるなりされたらいかがですか？

なんて事を1004に言うんであれば酔ってるとしか思えんな。
ってか、確信犯だとは思うがめんどくさい住人だと思う。

[1009: 匿名さん]

>・・・ベランダ喫煙者さんは、自分の専用使用部分の範囲内に
>　　影響を抑えられない行為に及んでいるのです。
>　　　他人の領域を侵害している人が、それを咎められて
>　　侵害行為を抑制することを指して
>　「自分は犠牲を強いられている」とは、
ベランダというのは、部屋のように全て仕切られているわけでもないし、ましてや密閉されてるわけでもない。外気にさらされていている場所でもある。物理的にも色々なものをさえぎるのは不可能な状態と形状。臭い、音、ホコリ・・・。
例えば私があなたに「ベランダでの物音が気になる」と苦情を言う。（ちなみに私は洗濯物関係以外ベランダには出ません。）
「あなたは自分の専用使用部分の範囲内に
影響を抑えられない行為に及んでいるのです」「他人の領域を侵害している」と言われたらどうでしょう。
洗濯を干したり取り込んだりする以外では音を立てないでほしい。その「音」が私の専用使用部の範囲内に影響が及んでいるのです。妥協案として、それ以外でベランダを使用する場合は回数を減らして、使用する際は一声掛けてほしい・・・と。
犠牲を感じませんか？

[1010: 匿名さん]

>>1009
そういった極論を持ち出すのは議論するうえで誰も相手にしませんよ。
極論を持ち出してわかりやすくするのは良くあることだけどその極論は持ち出すだけ無駄。
タバコは室内ですえばすむこと。
以上。

[1011: 匿名さん]

>>1010
自分の書いてることすら理解できない相手には1009くらいの方が
わかりやすくていいと思うぞ。
まともな相手ならこんなこと書かんでもすむだろうて。
（1010も「わかりやすく」って理解してんじゃん）

ちなみに室内で吸ってても室外にもれたらダメなんだってさ。

[1012: 匿名さん]

>>110

ベランダでの物音②文句をいう例は極論じゃないと思うけどな。
音に過敏な神経質な人はいる。
それが極論ならベランダ喫煙に文句言う人も極論だよ。
だって、普通の人は文句言わないもの。
あなた方のような神経な人だけがベランダ喫煙に文句を言う。

たとえば、あなたが干した布団からホコリが隣のベランダへ
舞う、それに文句言われたら、貴方の論理じゃ干すのを止めなきゃね。

まぁ、あなたは止めるのだろうけど、でもそれは貴方個人の価値観であって自分の価値観を他の人に強要するのはマンションではマナー違反の迷惑人。

[1013: 匿名さん]

宛先を間違えたので訂正します

>>1010

ベランダでの物音に文句をいう例は極論じゃないと思うけどな。
音に過敏な神経質な人はいる。
それが極論ならベランダ喫煙に文句言う人も極論だよ。
だって、普通の人は文句言わないもの。
あなた方のような神経な人だけがベランダ喫煙に文句を言う。

たとえば、あなたが干した布団から見えないホコリが隣のベランダへ
舞う、それに文句言われたら、貴方の論理じゃ干すのを止めなきゃね。

まぁ、あなたは止めるのだろうけど、でもそれは貴方個人の価値観であって自分の価値観を他の人に強要するのはマンションではマナー違反の迷惑人。

[1014: 匿名さん]

煙を部屋から出さなきゃいいだけのこと。
なんで　できないの？

[1015: 匿名さん]

それが禁煙要求に限りなく近い意味合いを持つことが
なんで　理解できないの？

[1016: 匿名さん]

ベランダ喫煙者がすぐに忘れてしまうことが、ひとつある。

それは、喫煙は、単なる趣味・嗜好に過ぎないということ。

べランダ喫煙への苦情を非難するのに、「布団干しのホコリ」を
持ち出すことなど、その「健忘」ぶりのよい例。

ベランダでの布団干しは生活上必要なこと。物干し用の器具も
予め用意されている。
生活上必要なことなら、ホコリだろうが布団をたたく音だろうが
ある程度は「お互いさま」と理解できる。

一方、ベランダ喫煙はどうだろうか？
喫煙者本人（なかんずく依存状態の人）にとっては
生活上必須な行為なのかもしれないが、
一般的な社会通念上、喫煙は単なる嗜好・趣味である。

これを他の事例に例えるなら、ベランダでの布団干しなどより、
ベランダでのトランペット演奏、ベランダでのカラオケ、
のほうが相応しいだろう。

いずれも他人から見れば
「単なる趣味」「なぜわざわざベランダで？」「部屋の中ですれば？」
という類の行為である。

ベランダでの喫煙を例えるのに
ベランダでの楽器演奏やベランダでのカラオケよりも
「布団干しのホコリ」のほうが近い、と考える人がいるなら、
その理由を教えて欲しい。

[1017: 匿名さん]

ベランダでの布団干しなんざ、もはや趣味・嗜好でしかないよ。

[1018: 匿名さん]

>ベランダでの喫煙を例えるのに
>ベランダでの楽器演奏やベランダでのカラオケよりも
>「布団干しのホコリ」のほうが近い、と考える人がいるなら、
>その理由を教えて欲しい。
近いとかじゃなく「迷惑」なんだよ。
以上。

[1019: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>1016
>いずれも他人から見れば
>「単なる趣味」「なぜわざわざベランダで？」「部屋の中ですれば？」
>という類の行為である。

布団を干さない人から見れば、
「単なる趣味」「なぜわざわざベランダで？」「布団乾燥機使うとか、ベット＋羽毛布団にすれば？」
という類の行為である。（と言われるよ！）

>ベランダでの喫煙を例えるのに
>ベランダでの楽器演奏やベランダでのカラオケよりも
>「布団干しのホコリ」のほうが近い、と考える人がいるなら、
>その理由を教えて欲しい。

例えの「上手」「下手」の話ではない。

マンションで問題が起きて、
「当事者間では解決出来ない」
「管理会社や理事会の仲裁でも解決出来ない」
となれば、
「規約（変更）による解決」
しかない。

『煙草だけは別』と言う方が不思議だが・・・・・。

[1020: 匿名さん]

>『煙草だけは別』と言う方が不思議だが・・・・・。

煙草だけは別ということではないでしょ？

ベランダでやってよいこと
→洗濯物、布団を干す

ベランダでやってはいけないこと
→楽器の演奏、花火、放尿排便、喫煙

要するに「通常の使用」の範囲に入るものはＯＫでそうでないものはＯＵＴと言ってるんでしょ。（あなたもそれは分かってるんじゃないの）

[1021: 匿名さん]

>>1020
喫煙がOUTならこんなスレ続かないよ。
もしそれが正しいというなら例えがどうだとか配慮がどうだとか面倒な言い回ししないで「禁止」だけでいいじゃん（笑

[1022: 匿名さん]

>1021

だんだん変わって行くんじゃないの？
10年前だったら、路上も東海道新幹線もタクシーもＯＫだったけど、
今は違うでしょう？
ベランダがＯＫだ、って言い切る感覚は10年遅れてると思うよ。

喫煙に関しては常識のラインはどんどん喫煙者に厳しくなっていく傾向だからね。

[1023: 匿名さん]

>>1022
現在の話だから難しいんでしょうに。。。
将来そうなればいとも簡単に解決できるでしょうがね。
その辺わかってなくてこの延々と続くスレに参加してどうすんの？

[1024: 匿名さん]

>ベランダがＯＫだ、って言い切る感覚は10年遅れてると思うよ。
ベランダがＯＵＴだ、って言い切る感覚はクレーマーだと思うよ。

>10年前だったら、路上も東海道新幹線もタクシーもＯＫだったけど、
>今は違うでしょう？
専用できる場所じゃないからだろ（笑）

[1025: 入居済み住民さん]

ベランダで喫煙は迷惑だけど（ベランダに灰がよく落ちてきます）
布団を干されてる方でバシバシ布団叩きされる方。
正直喘息持ちにはツライ。窓開けられません。
せめて家の中で掃除機でホコリ処理して欲しい。
けど、直接苦情を言うつもりは無いです。
購入したとはいえ、所詮集合住宅。
いろいろな方がいますから。諦めてます。

タバコの煙が迷惑と言われる方は
生活で当たり前に出されるホコリも例外ではなく、
周りにとって同じく迷惑行為ということも頭に入れて欲しい。

[1026: 匿名さん]

>1025

布団叩きスレを作ってみたらいかがですか？

[1027: 非喫煙者]

>>1020

楽器の演奏は迷惑にならない範囲ならやっていいだろ？

[1028: 匿名さん]

生活音じゃないからほんの少しの音も迷惑だってさ。

[1029: 匿名さん]

ベランダに置かれた花や観葉植物
殺虫剤はもってのほかで、花粉さえ隣にただよせると
迷惑です。
肥料の臭いも許せませんね。

[1030: 匿名さん]

洗濯物を干す事以外でベランダに出るのは許せませんね。
足音とか声とか咳払いとかが迷惑です。

[1031: 匿名さん]

ベランダのガーデニングも度が過ぎると迷惑かも。
土と水があるところは虫がでますね。
自分もベランダガーデニングを少し始めたところ、
虫が気になり止めました。

って、スレ違いですね。
すみません。

[1032: 匿名さん]

結局、ベランダ喫煙にまでクレームを言う人は
神経質すぎて喫煙以外にも迷惑ネタ満載のマンション生活に
は向かない、戸建てを選択すべき
という結論ですね。

[1033: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>1020
>要するに「通常の使用」の範囲に入るものはＯＫでそうでないものはＯＵＴと言ってるんでしょ。（あなたもそれは分かってるんじゃないの）

多分、「通常の用法」のことを仰りたいのだと思いますが、１０２１さんもご指摘の通り『ベランダ喫煙は通常の用法ではない』と言うのは何の根拠を以ってのお話でしょうか？

＊「他の居住者に迷惑となる行為の禁止」の包括禁止規定に該当する！
　とかいう勘違い話は、勘弁してね！
（前スレでも何度も解説してきたから・・・・・）

[1034: 匿名さん]

>1033

リンク書いてはいけないようなのですが、日経ＢＰのサイトでマンション管理新時代というのがあって、そこで「ベランダでの喫煙禁止を強制できるか」という記事があって、その中で回答者の弁護士の方が、
「いくら専用使用権を持っていても、ベランダ本来の機能は、喫煙所ではありません」
と書いています。

だから、根拠としては、日経ＢＰが公開しているインターネットサイトでしかも弁護士が書いていることだから一般的にはきっとそうなんだろう、というぐらいです。

[1035: 匿名さん]

>>1034
喫煙所ではないが喫煙しても良い場所ではあるんだろうな。

[1036: 匿名さん]

>>1034
マスコミに弱い、プロの意見という権威に弱い（ここでは弁護士）
典型的な「踊らされやすい市民」ですな、あなたは。

行列のできる相談所とかいうテレビ番組みたことないかな？
弁護士４人集まれば、判定が割れることしょっちゅうだよ。
というか、４人とも判定が一致することは皆無に近い
だから、判例を持ち出すならまだしも、一弁護士の意見なんて対して参考にならないもんだよ。

[1037: 匿名さん]

>1036
成るほど、ではあなたの見解と根拠はどういったものでしょうか？

>一弁護士の意見なんて対して参考にならないもんだよ。

「匿名さん」の意見よりは、きちんとした企業がネットで公開している一弁護士の意見の方がよっぽど参考になると思いますけどね。

>典型的な「踊らされやすい市民」ですな、あなたは。

それは否定しません。
幸いにもＪＴの策略には踊らされずにすんだ幸福をかみしめて生きております。

[1038: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>1034　匿名さん
>「いくら専用使用権を持っていても、ベランダ本来の機能は、喫煙所ではありません」
との一弁護士さんのコメントが
◆『ベランダ喫煙は通常の用法ではない』と言う根拠
に至る間に『貴方の私見』があります。

因みに
◆『ベランダ喫煙は専用使用部分の通常の用法ではない』
と、百人（千人でも万人でも）の弁護士がコメントしたとしても、
◆『その弁護士コメントを以って、ベランダ喫煙を規制すること』
は、出来ません。

「ベランダ喫煙を『規制』する」為には
◆『規約による禁止』
をするしか有りません。

＊貴方の他コメントは特定出来ません。（「匿名さん」だから）
＊指摘等が被っても、文句言わないでね！

[1039: 匿名さん]

soregadekinaikara
kokodeusabarasisiteirunndayo
omaenanntesinndesimaekasu

[1040: 匿名さん]

>>1039
お前なんて新弟子？

[1041: 匿名はん]

どちらにしても
異常な神経質さを持った人間は共同住宅に住むのが間違いだよ。
そこまで気になるならなぜ出て行かないのか。
権利ばかり主張する人が多い世の中だね。
私は嫌煙者だけど、旦那にはキッチンで吸ってもらってるよ。

挙句の果てにはインフルエンザ感染したらエレベータ乗るなって言うのが関の山だ。
話し合い以上の形で自分の欲求を人に求めてはいけない。
法律云々の問題ではない。被害者意識が強いうちはどうせ何も気づかないだろう。なぜこんなにモラルが低いのだろう？

[1042: 匿名さん]

>>1041

＞私は嫌煙者だけど、旦那にはキッチンで吸ってもらってるよ。
換気扇をまわさず煙を外へ出さないなら、合格。

＞インフルエンザ感染したらエレベータ乗るなって言うのが関の山だ。
当然そうするべきだと思うよ。
周囲に移さないよう会社などを休むように医者からも言われるし
部屋に引きこもるべきなのは常識だよ。

[1043: 匿名さん]

1042は寂しいのか？
狙うならここじゃないほうがいいと思うぞ。
旬は過ぎたんで。

[1044: ぷぷっ]

>>1043がスルーしないでわざわざ意見する理由は？
答え：寂しいから

[1045: 匿名さん]

俺は寂しい気分になると、ついベランダでタバコを吸ってしまう。
ベランダでタバコって、なんとなくいいよね。

[1046: 匿名さん]

>>1045

本人：バルコニーでスコッチ片手に紫煙を燻らす、なんとなく
ハードボイルドな感傷に浸ってる

周囲の人：奥さんが怖いんだね　と同情的な視線

バルコニーでスコッチ片手に紫煙を燻らす、なんとなく
センチで自虐的な感傷に浸ってるのほうが正解か？？

[1047: 匿名さん]

1046は「寂しい」から「すごい寂しい」にレベルアップしそうな
勢いだな。

更なるレベルアップを期待します。

[1048: 匿名さん]

俺はすごい寂しい気分になると、ついついベランダでタバコを吸い続けてしまう。
大げさに言えばベランダでタバコあっての人生だな。

[1049: 匿名さん]

喫煙はニコチン依存症と言う病気です。
健康保険の適用を受けれますので、速やかに病は克服しましょうね。
タバコが人生だなんて言わずに、
もっと健康的な人生を送りましょう。

[1050: サラリーマンさん]

>>1049
大きなお世話だよ！
あなたが100%健康で病気を一度もしたことがないのなら言える台詞。
健康的な生活って一体何？
治らない病気を抱えている人は大勢いるぞ。
タバコに限らずな。

[1051: 洗濯してください]

「受けれます」レベルの相手にそんなに熱くならない方が健康的だな。

[1052: 匿名さん]

熱くなる事によるストレス発散で健康になるんならいいんじゃね？
鬱とかも抱え込むからまずいんだし。

[1053: 匿名さん]

>>1150
大きなお世話なのは違いないが、
喫煙は病気って認定されているんでしょ？
要は病気を治す為に病院に行ったらって言う事でしょ。
病気を一度でもした人はそれを言ってはいけないって言うのは
お可笑しいんじゃない？
治らない病気を抱えていても病院で診てもらう事ぐらいするでしょ。
病気が一つ治れば健康的な生活に一歩近づくんじゃない。

[1054: サラリーマンさん]

>>1053

おせっかい　という日本語があるの知ってる？

[1055: 匿名さん]

>>1154
日本語読めんか？
大きなお世話なのは違いないがと言っているのだが...
君が語った
病気を一度でもした人はそれを言ってはいけないって言うのは
普通の人は考えないよねって言っているだけ。

君の理論で言えば、ほぼすべての人は、
他人が病気になった時に、病院に行ったらって事は言えなくなるよ。
それを、おせっかいなやつだと思うのは勝手だけど、
そう思う人の事をひねくれたやつだと普通の人は思うだろうけどね。

[1056: 人はみないつか死ぬ病気に罹っている]

>>1154って・・・
あんたも熱くなり過ぎだな。
タバコでも吸ってリラックスしようぜ！

[1057: 匿名さん]

>>1053
>喫煙は病気って認定されているんでしょ？
単純な奴。

[1058: 匿名さん]

>>1057
複雑だとどうなるの？

喫煙は病気では無いとでも
煙草は害では無いとでも

妄想？それともそう思いたいだけ？

[1059: 1054]

>>1055

私は1150さんじゃないんだけど・・。
まず妄想癖をなおそう
真っ赤な顔してタイプ打つのもやめよう

>>1058
スレ違いな内容を繰り返すのはマナー違反だぞ。
「タバコの害」スレでも行ったら？

[1060: 匿名さん]

単に1054の思慮の無さという点だけが浮き彫りになるレスだな。

[1061: マンコミュファンさん]

1060＝1055

[1062: 匿名さん]

で、1054の思慮の無さで無駄にレスが伸びると言う事だな。

[1063: 匿名さん]

>>1061
残念！

[1064: 匿名さん]

必死だな
そんなに痛かったのか？

[1065: 契約済みさん]

>喫煙は病気では無いとでも
病気じゃないよ。

[1066: 匿名さん]

>>1065
日本呼吸器学会その他の学会で喫煙は病気だと認定されてるよ。

[1067: 匿名さん]

>>1066
喫煙は病気じゃないよ。ニコチン依存症となれば話は別だが。
一日、２０本程度ならニコチン依存症とならないんだとさ。

[1068: 匿名はん]

家庭での受動喫煙、妻の肺腺がんの危険性２倍以上に
読売新聞(12月12日19時42分)

　夫が家庭内でたばこを吸う女性は、そうでない女性に比べ、肺腺がんになる危険性が２倍以上に高まることが１２日、厚生労働省の研究班（班長＝津金昌一郎・国立がんセンター予防研究部長）の大規模調査でわかった。
　自身はたばこを吸わない女性患者の約４割は、夫からの受動喫煙がなければ、がんにならなかった可能性があるという。
　調査は、４０〜６９歳のたばこを吸わない女性２万８千人を対象に、１９９０年代の初めから約１３年間にわたって実施。この間に肺腺がんと診断された８２人について、喫煙など夫の生活習慣との関係を調べた。
　この結果、夫がたばこを吸わない女性に比べ、夫が現在も吸っているケースでは２倍、過去に吸っていた場合は１・５倍も肺腺がんになる確率が高かった。夫が吸っているたばこの本数調査では、１日あたり２０本未満の場合は１・７倍、それ以上の場合は２・２倍と、本数が多いほど、危険性が高まることも判明した。

[1069: 匿名さん]

>>1067
君が吸っているタバコのパッケージ、ちゃんと見てる？

人により程度は異なりますが、ニコチンにより喫煙への依存が生じます。
程度だけの話だとよ。

[1070: 匿名さん]

俺のにはそんな事書いてないよ？
このタバコなら安心だ、良かった・・・

[1071: 匿名さん]

よかったね(^_^)

[1072: 匿名さん]

>>1069
あんたちゃんと流れを理解してレスしてる？

1066の言う「日本呼吸器学会」の見解では「一日に２６本以上の喫煙」「起きて３０分以内に吸う」の両方で「依存症」であるとしているんだよ。

[1073: 匿名さん]

>>1072
それって中等度以上のニコチン依存の見分け方では？
高いか、低いか・・・　程度問題だよ。

[1074: 銀行関係者さん]

スレ違い

ベランダでの行為をどこまで規制できるか？
を話し合ってください。

いくら立場が苦しくなったからって、喫煙そのものの議論へスリ変えようとするのは、卑しくないか？

[1075: 契約済みさん]

>中等度以上のニコチン依存の見分け方
どこにそんなこと書いてあんの？

[1076: 銀行関係者さん]

まあタバコは、臭い汚い格好悪いの三拍子揃ってるからね

[1077: 匿名]

ベランダでの喫煙問題はスモーカーVSノースモーカーではなくて、
モラリストvsアンモラリストの激論だわさ。

[1078: 匿名さん]

>>1077

いやいや
自分勝手な基準のモラルを他人に押し付ける人 VS 客観的モラリストだわさ。

>>1076
ここにも自分基準絶対主義者？
アンタ個人のの感想がここでなんの役に立つ？

[1079: 匿名さん]

>>1078
>自分勝手な基準のモラルを他人に押し付ける人 VS 客観的モラリストだわさ。

まあその通りなんだけど、たぶん君は、自分が自分勝手モラルの強弁者で、
1076の方が客観的モラリストだという重大な事実をはき違えているんだよね。

[1080: 非喫煙者]

＞1076の方が客観的モラリストだという重大な事実

そんなことは無いと思う
嫌煙者は>>1076のようにまで思うだろうが
非喫煙者はそこまで思わない。

[1081: 別の非喫煙者]

>>1080
＞非喫煙者はそこまで思わない
私は非喫煙者だが、そう思うんだけどな

[1082: 匿名さん]

>>1074
規制する事であれば使用細則で禁煙にすることは可能である。
要は、それ以前においてマナー違反かと言う事。
その点においていくら話そうが平行線なだけ。
喫煙行為を病気と考えるのであれば、病気が無くなる事によって
おのずと、ベランダ喫煙の迷惑行為も無くなると言う事。
家族の健康を気遣ってベランダ喫煙をする喫煙者がいるのだから
自分の健康も考えれば良いだけの事。
スレ違いとは言えないよ。

[1083: 匿名さん]

>>1075
http://www.jrs.or.jp/citizen/qa/qa_28.html

[1084: 非喫煙者]

>>1081
そう思うのは嫌煙度が高いから
それだけのこと。

[1085: 匿名さん]

>>1082
＞それ以前においてマナー違反かと言う事。

いらぬおせっかいはマナー違反だぞ。

[1086: 匿名さん]

>>1081
自爆？

[1087: 匿名さん]

悪臭成分を多く含んだタバコを臭く無いと思う？
タバコの灰、吸殻を汚く無いと思う？
ニコチン依存者を格好が良いと思う？

思う人の方が少なそうだけどね。

[1088: 匿名さん]

>>1085
だから、平行線なだけと言っている。

>いらぬおせっかいはマナー違反だぞ。
別に君に対して言っているのでは無いよ。
喫煙は病気でしょ。普通、病気だったら治すでしょって事。

[1089: 匿名さん]

>悪臭成分を多く含んだタバコを臭く無いと思う？
思わない。
>タバコの灰、吸殻を汚く無いと思う？
煙草に限らず、使用済みのものは大抵は綺麗ではない。
>ニコチン依存者を格好が良いと思う？
格好で吸ってるわけじゃない。好きなだけ。

>喫煙は病気でしょ。普通、病気だったら治すでしょって事。
病気じゃない。そして止めるつもりもない。

[1090: 匿名さん]

>>1089

>思わない。
悪臭と言われるぐらいだから、普通の人は臭いと思うよ。

>煙草に限らず、使用済みのものは大抵は綺麗ではない。
汚いと言うことだね。

>格好で吸ってるわけじゃない。好きなだけ。
格好が良いとも思わない。どうでも良いって事だね。

この答えだと、どれくらいの嫌煙度なの？

>病気じゃない。そして止めるつもりもない。
そう思う理由は何ですか？
喫煙による健康への悪影響はあると思う？
煙草の煙はあなたの周りの人たちの健康に悪影響があると思う？

[1091: 匿名さん]

>悪臭と言われるぐらいだから、普通の人は臭いと思うよ。
普通の人って？ちなみに喫煙者も普通の人だが（笑。
>汚いと言うことだね。
だからどうしたの？煙草以外の役目を終えた廃棄物はどれも綺麗だといいたの？
>格好が良いとも思わない。どうでも良いって事だね。
あんたは格好つけて生きてるの？格好悪いね。

>この答えだと、どれくらいの嫌煙度なの？
重症だね。診てもらったほうがいいよ。

>そう思う理由は何ですか？
好きで吸ってるから。

>喫煙による健康への悪影響はあると思う？
>煙草の煙はあなたの周りの人たちの健康に悪影響があると思う？
あるかもしれないし、ないかもしれない。諸説言われてるが、実際は分からないね。
ステレオタイプは嫌だね。

[1092: 匿名さん]

>>1091
>普通の人って？ちなみに喫煙者も普通の人だが（笑。
外す人だね。
なら、タバコの悪臭成分であるアンモニア、硫化水素、
メチルメルカプタンを喫煙者が臭く思わない理由は何？

>だからどうしたの？
だから、汚いかどうかを聞きたいだけだよ。で、汚いんだよね。

>あんたは格好つけて生きてるの？格好悪いね。
わざと外してる？
煙草吸っている人を格好が良いとは思わないよ。

>重症だね。診てもらったほうがいいよ。
タバコを臭く、汚く、格好が良いとも思わない人は重症って事。
それとも、また外したの。
嫌煙者というものにレベルがあるのであれば、
どの程度、高い低いがあるのか知りたいだけなのだが。

で、君は喫煙による健康への悪影響、周りの人たちの健康に
悪影響があるかもしれないし、ないかもしれないけど
臭くもないし、好きだから吸うんだね。

[1093: 匿名さん]

>外す人だね。
>なら、タバコの悪臭成分であるアンモニア、硫化水素、
>メチルメルカプタンを喫煙者が臭く思わない理由は何？
外す？指摘しただけだけど。
臭い？いい匂いだよ（笑。納豆のニオイは好きな人は臭くない、嫌いな人には臭い・・・「普通の人」はさてどっち？（笑

>で、汚いんだよね。
だから灰皿に捨ててますが？何か問題でも？

>嫌煙者というものにレベルがあるのであれば、
>どの程度、高い低いがあるのか知りたいだけなのだが。
だから充分高レベルな嫌煙者だってあなたは。ここでそんな発言してるんだからさ。

[1094: 元喫煙者]

喫煙者は病気ですよ。禁煙を試みた時にあまりに壮絶な離脱症状で、自分が病気だったことを改めて理解しました。自分が思っていた以上に重症でした。

煙草の臭いを納豆に例えるなんて、1093さんも相当重症ですね。煙草の臭いを不快に感じないのは、あなたがニコチン中毒患者だからです。

[1095: 匿名さん]

>>1093
悪臭成分であるアンモニア、硫化水素、メチルメルカプタンを、
君は良い臭いだと思っている。その事を普通だとも思っている。
だから、君は、君以外の喫煙者もこの臭いが良い臭いと思うで
あろうと思っている。

煙草を臭い、汚い、格好悪いと思う人は高レベルな嫌煙者。
煙草を臭い、汚い、格好が良いとは思わない人は高レベルな嫌煙者。
煙草が良い臭い、汚い、格好が良いとは思わない人は、どのレベル？
君がこのレベルにあると言う事だよね。
その違いは、煙草を臭いか良い臭いかと思うだけだけど
その中に、中、低、嫌煙者では無いが含まれるって事？

>>1080
>非喫煙者はそこまで思わない。
3項目を見てあなたは、非喫煙者はそこまで思わないと思ったんだよね。
なら、あなたはこの3項目をどう思ったの？

[1096: 別の非喫煙者]

>>1095
>3項目を見てあなたは、非喫煙者はそこまで思わないと思ったんだよね。
>なら、あなたはこの3項目をどう思ったの？

別の者だが、どうも思わないってのが正解では？
俺はどうも思わないし騒ぐことでもないレベル。

[1097: 匿名さん]

>>1092
＞煙草吸っている人を格好が良いとは思わないよ。

君個人の感想なんて興味ないんだけどな。

米国で
①映画の登場人物にタバコを吸わせたいタバコメーカー
②映画の登場人物にタバコを吸わせたくないノンスモーク運動団体

①②が存在する理由は、若者がかっこよく思って真似するからだ。

君もそんな客観的な例を挙げて述べてくれ
繰り返す
君個人の感想なんて興味ないんだけどな

[1098: 匿名さん]

>>1095
>煙草が良い臭い、汚い、格好が良いとは思わない人は、どのレベル？
自分で答えを書いてますよ・・・。
「煙」が「嫌」じゃないんだから、かなりの確立で「嫌煙者」じゃないでしょ。

個人的に嫌いなニオイはあるけど、いちいち文句言ったりしないな。
煙草に対して格好がどうのなんてことも別になんとも思わないし。
あなたは自分が格好いいと思っているのかしらないが・・・。

[1099: 匿名さん]

>>1096
それではあなたは
煙草を臭さは気にならない。汚いのも気にならない。
煙草を吸っている人は気にならない。
と言う事だね。

>>1084
追加でこの人はどのレベル。

>>1097
はい、個人的意見ですよ。
だから自分がどのレベルにあるか知りたかったのと
他の人がどのレベルか、まぁそう言うよりか
何処までの条件がそろえばここでほざいている喫煙者
の言う嫌煙者にあたるか知りたいと言う事。

>>1098
あぁ、煙草の臭いは、火をつけてない時の臭いだったの？。
他の人もそう思ったって事。だから嫌煙者のレベルが高いと1084
は思ったって事かなぁ。
私は、煙草に火をつけた煙から出る臭いの事と思っていたんだけど。
そう思っていた私の嫌煙レベルはどれくらい？

煙草の煙から出る臭いはくさい、煙草は汚い(吸殻、灰)、格好が悪い
と思っていても嫌煙者では無く、そのことを、言ったり
書き込んだ時点で、嫌煙者となると言う事なの？

[1100: 匿名さん]

>>1099
既にかなりヤバイレベルの嫌煙者になってるぞ。
特徴として自分以外の意見を素直に聞き入れない兆候がみえる。
明確に回答している人への念押しなんてのはまさに．．．．

[1101: 匿名さん]

それも「ヒステリック嫌煙者」のレベルになってっるぞ

[1102: 匿名さん]

まあでも、嫌煙は病気ではないが喫煙は病気というのがゆるぎない事実だということ。

[1103: 匿名さん]

ま、仮に病気なら治るが、性格は治らないから最上級に厄介と言う事か

[1104: 匿名さん]

そうですね。「病気ではなくて好きで喫煙〜」なんていうのは性格の問題かも。直らないし最上級に厄介だと私も思います。

[1105: 匿名さん]

ずばり、実生活では喫煙者よりも煙たがられていそうな人だね！
まぁ、病気じゃ仕方ないけどさ・・・

[1106: 匿名さん]

>>1099
煙草の煙が良いニオイと思っている人間に無駄みたいですね。
何でこんなに良いニオイが、不快に感じる人がいるのか
不思議でたまらないんでしょうね。
だから、書き込みを見ると
意味無く嫌煙者だとヒステリックに反応するんでしょうね。
喫煙により、嗅覚も麻痺したのでしょう。

可愛そうですね。喫煙と言う病気にかかっている人は。

[1107: 匿名さん]

なんて言ってしまう1104自身の性格が最も厄介なわけだが。

[1108: 匿名さん]

>>1106
あらら、ここにも・・・。

[1109: 匿名さん]

煙草の煙は周囲の方々に、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを
生じさせることがあります。
また、たばこの煙やにおいを好まない方や、
乳幼児など煙を避けることができない方にとっては、
たばこの煙は多大な迷惑となります。

あ、書いちゃった。俺って嫌煙者になるの？

[1110: 匿名さん]

>>1106
まず、人の文章をちゃんと読むことからはじめよう
子供じゃないんだからさ

[1111: 反匿名]

いつまでやってんですか…。
どんなにスモーカーが反論しようとも、時間は差し迫っています。
スモークする立場ってのは不利な立場と素直に認めないと進みませんなぁ。

[1112: 匿名さん]

>>1106

一箇所だけ反論します！

>可愛そうですね。喫煙と言う病気にかかっている人は。

自業自得です！

[1113: 匿名さん]

スレ主（＝>>1111）
>どんなにスモーカーが反論しようとも、時間は差し迫っています。
どれだけ時間が差し迫っていようとも、「規約による禁止」がなければ、
「ベランダ喫煙を抑制する強制力」は得られない。
それとも、貴方は「法律によるベランダ喫煙禁止が時間の問題である」
とでも言いたいのか？

>スモークする立場ってのは不利な立場と素直に認めないと進みませんなぁ。
貴方こそ、ここで議論されていることが「ベランダ喫煙」であることに
早く気付くべきだ！
ＵＳＡの話やＪＲ東海の話等を持ち出して、「ベランダ喫煙を語ること」
が如何に筋違いなことであるかを、いい加減に理解してほしい。

尚、
>いつまでやってんですか…。
↑には、個人的には賛同するが、この問題（＝ベランダ喫煙問題）が
新たにマンションを取得した者にとって、如何に大きな問題と成りえるか！
また、如何に根深い問題であるか！が、同様スレが延々と続く理由である
ことも理解できる為、不得巳とも思う。

[1114: 匿名さん]

＞いつまでやってんですか…。

そうだよね
このサイトだけでも5年以上前から続いてる。

ベランダ喫煙反対者は、反対するのは普通の人の感覚だ
と、言い張るわりには規制されませんねー。
普通＝大多数なら規制は簡単なのにねー。

[1115: 銀行関係者さん]

>>1109
＞あ、書いちゃった。俺って嫌煙者になるの？

嫌煙者かどうかは わからないが、
前提条件（喫煙する場所、喫煙頻度、吸うタバコの種類（ニコチン・タール量））
を示さないで、話してるところから、科学的・論理的な思考のできない人
だということは わかった。

[1116: 匿名さん]

極わずかのタバコの臭いにも耐えられない方はいます。
ある種の過敏症でしょうが、その旨を話せば、喫煙者の
かたは気にしてくれるでしょう。
極わずかなタバコの臭いにも攻撃したくなる方はいます。
ある種のノイローゼでしょうから、その旨を話せば
喫煙者の方は逃げてくれるはずです。

「自分はいやだ、困る」といｓて説得ず、世の中の流れ
として人を動かそうとするのは・・・
「私はタバコの臭いが我慢できません」と、素直に言えば
こんなスレはいらないんですよね。

わたしは、隣の人がタバコを吸っても我慢できる非喫煙者
です。私はある種の不感症なのでしょうか。

[1117: 反匿名]

>>わたしは、隣の人がタバコを吸っても我慢できる非喫煙者
>>です。私はある種の不感症なのでしょうか。

私も同じ様な感じがしますが、例えばファミレスの陽に禁煙になって
いない居酒屋やとか食堂などで、会社の同僚かまたは何年ぶりにか再
会した同窓の人とかかがタバコを吸う人がいますしね。

結局はノースモーカーが我慢しているのではありますが、私としては
吸う本数を見て度が過ぎる人を見ると「貴方は吸いすぎる！」と注意
しますね。ヘビースモーカーに限っては我慢できませんけど…。

しかし、現在ではスモークハラスメントは許されない事が濃厚ですから。

[1118: 匿名さん]

マンションのベランダの専用使用権は、
どの住戸にも平等に認められている。

別に、ほたる族の喫煙権だけが優先して
認められているわけでは、ない。

しかし、ほたる族の排出する煙やにおいは
他人の専用使用権を平気で侵している。

これについて、
「すこしは遠慮が必要だと思う」と言うならともかく、
「文句を言うほうがクレーマー」
などと言う人は、すなわち次のいずれかを主張していることになる。

１　ほたる族の専用使用権は、他のそれに優越する。

２　ほたる族は、他人の専用使用権を侵すことについて
　　なんだかわからないが見逃してもらえる、あるいは
　　責められることのない、いわば
　　味　噌　っ　か　す　である。

[1119: 銀行関係者さん]

>>1118

それは、まず貴方が隣に、または管理会社に「止めてください、止めさせてください」と言ってからの話だね。

まず言ってみ

[1120: 銀行関係者さん]

>>1118
＞他人の専用使用権を平気で侵している。

程度の話だから、認められるかどうか？
理事会へ提訴でもいいし、なんなら裁判に持ち込んで判例が出れば
最高だね。
ぜひ、がんばってみてくれ。

>>1118の論理が認められれば
道路からベランダへ漂う車の排気ガス（どんなに大気にかくさんされてても）
も当然有罪となるので、助かる思いの人はたくさんいるはず。
マジで、ぜひがんばってくれ。


自分のベランダから他へ出て行くものはいろいろあるよな
布団干しの埃・髪の毛
ベランダでも物音（迷惑といったら勝つんだよね？）
洗濯ものの臭い（洗剤の）
ずいぶん窮屈な生活になりそう。

[1121: 匿名さん]

>これについて、
>「すこしは遠慮が必要だと思う」と言うならともかく、
>「文句を言うほうがクレーマー」
>などと言う人は、すなわち次のいずれかを主張していることになる。

よく読もうよ。
対象者は限られてるよ、その言葉使う相手。

[1122: 匿名さん]

>>1115
>科学的・論理的な思考のできない人だということは わかった。
JTが言っている事だからね。
病気になる煙草を販売しているぐらいだから、
JTに科学的・論理的な思考が出来ていないのは
当たっていると思うけどね。

[1123: 匿名さん]

>>1120
ベランダへ漂う車の排気ガス問題。
ベランダへ漂う布団干しの埃問題。
ベランダへ漂う髪の毛問題。
ベランダへ漂う洗濯ものの洗剤の臭い問題
ベランダでの物音問題。

上記のスレ立てれば良いだけでは？
でも、そんな盛り上がりそうも無さそうだね。

[1124: 匿名さん]

>>1123

オツム大丈夫ですか？
ベランダでの行為について　で同じ問題だけど？

それとも喫煙だけ特別な線引きが必要なんですか？　　

物事を考える時、他の事例を参照するのは客観的な思考を助け
有効なんだけどねー。
そんな経験がないようなので、あまり考えなくてすむ お仕事のようで。

>>1122
ここベランダ喫煙スレなんだけど？
そんなこともわからない人なのは　わかった。

[1125: 匿名さん]

>>1121

でも、クレイマーといわれても仕方がない対象者として
次の事例に自分のベランダの専用使用権を侵されたと主張する人は該当するぞ。

ベランダへ漂う車の排気ガス。
ベランダへ漂う布団干しの埃。
ベランダへ漂う髪の毛。
ベランダへ漂う洗濯ものの洗剤の臭い
ベランダでの物音。

[1126: 匿名さん]

>>1125
喫煙は一般的な社会通念上、単なる「嗜好」。

他のベランダでの行為に喩えるなら
ベランダでトランペットを吹く、とか
ベランダでカラオケをする
ってとこ。

どれも
・単なる趣味
・なぜわざわざベランダで？
・部屋の中ですれば？
と思われても仕方がない行為。

[1127: 匿名さん]

>>1126
>喫煙は一般的な社会通念上、単なる「嗜好」。
>他のベランダでの行為に喩えるなら
洗濯物を干すとか、蒲団を干すとかと同じ行為。
これも
・なぜベランダで？
・部屋の中ですれば？
　→　今時、浴室乾燥機ぐらいあるでしょ。
　→　布団は布団乾燥機が一番良い。
と思われても仕方のない行為。
ベランダ喫煙とベランダでの楽器演奏を同じと
考えるのは無理がある。

[1128: 匿名さん]

布団や洗濯物を干すのは、喫煙とは違って、生活上必要な行為です。
必要な行為であるからこそ、ベランダにはそれを想定して
布団や洗濯物を干すための設備があらかじめ
設けられています。

単なる嗜好に過ぎないベランダでの喫煙をたとえるのに、
同じく嗜好に過ぎないベランダでの楽器演奏よりも
社会一般的に生活上必要とされるベランダでの布団干しのほうが近い
と言うのは、かなり無理がありますね。

ま、ニコチンに依存している方は、喫煙なしでは
生きていけないのかもしれませんが。

社会一般的に、生活上必要な行為ならいざ知らず、
単なる個人的な嗜好に過ぎない行為のために
隣人に「多少」の迷惑を甘受せよ、と主張するのは
あまりに身勝手だと思います。

部屋の中で堂々と吸えばよいのです。

[1129: 匿名さん]

>>1122
ここベランダ喫煙スレなんだけど？

JTが言っているのと同様に、隣人のベランダ喫煙によって
煙やにおいで多大な迷惑を感じている人がいるから
スレ盛り上がるんじゃないの。

他の行為が迷惑と感じているのであれば、おのずとスレ立つよ。
そこで、その行為の議論をすれば良い。

[1130: 1129]

↑1124に対するレスです。

[1131: 匿名さん]

>>1124
そして君は、科学的・論理的な思考が出来ていない企業の
煙草を買って、ベランダ喫煙を繰り返すと言う事だね。

[1132: 反匿名]

>>1122

>>JTに科学的・論理的な思考が出来ていないのは
>>当たっていると思うけどね。

以前JTのHPのリンク先を挙げましたが、あのHPの言う事には
「タバコの無害化は不可能」
と言っているように思いますね。
そして、飲料水業界に進出して多くの食品業界に進出していくのは
時間の問題？

ここでスモーカーが悪あがきしても、いずれは時間が解決するの
でしょう…。

[1133: 匿名さん]

>>1128
>布団や洗濯物を干すのは、喫煙とは違って、生活上必要な行為です。
今や規約で明確にベランダで洗濯物を干す行為を禁止しているマンションも
あるぐらいで、生活上必要な行為というのも言いすぎなのだと思われる。

>同じく嗜好に過ぎないベランダでの楽器演奏よりも
>社会一般的に生活上必要とされるベランダでの布団干しのほうが近い
>と言うのは、かなり無理がありますね。
ベランダでの楽器演奏は間違いなく近隣へ音が届きます。それに対して
ベランダ喫煙は必ずしも近隣へ匂いは届きません。だからベランダ喫煙は
ベランダでの洗濯物や布団を干す行為と同等であるといえます。

>ま、ニコチンに依存している方は、喫煙なしでは
>生きていけないのかもしれませんが。
同じことがベランダでの洗濯物や布団干しに対しても言えてしまいます。
ま、太陽信仰に依存している方は・・・

>>1129
>JTが言っているのと同様に、隣人のベランダ喫煙によって
>煙やにおいで多大な迷惑を感じている人がいるから
>スレ盛り上がるんじゃないの。
このスレだけでも始めからもう一度読んでごらん。隣人のベランダ喫煙に
よって煙やにおいで多大な迷惑を感じている人なんかいないよ。
むしろ煙草に嫌悪感を持っている連中が騒いでいるだけ。

>他の行為が迷惑と感じているのであれば、おのずとスレ立つよ。
>そこで、その行為の議論をすれば良い。
他の行為との比較を議論の中に入れるな。ってことかな？　
このスレでは嫌煙者どもの一般喫煙の話が目立つよ。反匿名に際しては
煙草の害を議論の対象にしている。こんなのはどうするよ？

[1134: 匿名さん]

>>1128
>単なる嗜好に過ぎないベランダでの喫煙をたとえるのに、
>同じく嗜好に過ぎないベランダでの楽器演奏よりも
>社会一般的に生活上必要とされるベランダでの布団干しのほうが近い
>と言うのは、かなり無理がありますね。

はいはい。↑貴方の個人的意見なんて全く興味はありません。
何の為に『規約があるのか！』を、真剣に考えてください。

>社会一般的に、生活上必要な行為ならいざ知らず、
>単なる個人的な嗜好に過ぎない行為のために
>隣人に「多少」の迷惑を甘受せよ、と主張するのは
>あまりに身勝手だと思います。

自分では、自身が常識人と思っているのでしょうが、規約等で規制
されていない事項を、↑の様な考えの下に「身勝手」と決め付け、
「規制されていない行為自体を非難する」時点で、貴方は「クレーマー」
と呼ばれても、仕方がありません。
（「配慮等が不要」と言っている訳ではありませんよ！）

反論があるのならば、貴方の主張を基に
「ベランダ喫煙禁止を強制出来る理由」を述べてから反論して下さい。
（倫理やモラルは、強制力を持っていませんから・・・）

[1135: 大手百貨店マネジャー]

「クレーマー」という言葉を使ってる諸君、

能書きしか垂れられない小心者諸君、

言葉の意味も知らずに＊＊の一つ覚えみたいに使うは恥ずかしいですよ。

あなた、現実に「クレーマー」の相手した事、あるの？

ここのなんて、クレーマーなんていわない。

素直ないい人たちです。

屁みたいなものです。

[1136: 匿名さん]

>>1135
＞あなた、現実に「クレーマー」の相手した事、あるの？

ないよ。
実際スレ読んでも、ベランダ喫煙にクレームを言われた経験談や
言った経験談はほとんど無いもの。
つまり、嫌煙者がここで愚痴言うだけで、実際には発生しない問題なのだろう。

[1137: 匿名さん]

>>1135
そういう主張は最低でも自分の体験したクレーマーのMinのケース
（必要ならMaxも）をいわなきゃだめだろうよ。

本当にマネージャー？
実業務での問題解決も危うくないか？

[1138: 匿名さん]

>>1136
>ないよ。
あるから、書いてるんだけど。
問題が無ければ、こんなレスも立たないだろ。
ベランダ喫煙でスレ立った当初も、隣人の煙草が迷惑や
理事で、隣人の煙草が迷惑で訴えてきたとの実体験ではないか。

自分のマンションは、ベランダ喫煙について、配慮するから
遠慮するに変わったよ。
で、迷惑と感じている人がマンション内にいるのであれば
別にベランダで吸うことも無いと思うからね。
逆に、迷惑だと言われてなんでベランダで吸い続ける必要があるの？
ただの嗜好と、迷惑とどちらが優先されるかは
客観的に見ても、迷惑が優先されると思うけどね。

[1139: 購入経験者さん]

>>1134
>倫理やモラルは、強制力を持っていませんから・・・

物事は正しく述べようね。
倫理やモラルは君のような低次元の人には強制力を持たないのだと。

[1140: 匿名さん]

>>1138
>問題が無ければ、こんなレスも立たないだろ。
煙草に嫌悪感を持っているやつが微かな匂いに騒ぎたてたのが
スタートじゃないか？

>配慮するから遠慮するに変わったよ。
配慮、遠慮？　どのように違うんだ？　誰が変えたんだ？

>>1139
>倫理やモラルは君のような低次元の人には強制力を持たないのだと。
強制力って対する人によって変わってもいいんだ。（大笑い）

[1141: 匿名さん]

>>1139
>物事は正しく述べようね。
>倫理やモラルは君のような低次元の人には強制力を持たないのだと。

えっ！
低次元でない人には、倫理やモラルって強制力を持つの？？？

倫理やモラルとかって、共同生活が基本となるマンション生活に於いては
「他者への配慮」という形で、自発的に抑制されるもの（ベランダ喫煙の
場合は、喫煙者側が喫煙を控える等々）だと思ってたよ！！
強制力を持っているとは知らなかった。

次元の低くない貴方には↓
>反論があるのならば、貴方の主張を基に
>「ベランダ喫煙禁止を強制出来る理由」を述べてから反論して下さい。
程度の日本語は読めますよね？

是非とも、ご教授願いたい！！宜しくお願いします。

[1142: 匿名さん]

多分1139は生きていけないと思う。。。
高次元がゆえに、やろうとしてるほとんどが強制力うけちゃうから。

[1143: 匿名さん]

>>1138

私は、迷惑だ　と言ったものが勝つ　そんなマンションには
住みたくないですね。
理事会で決められたことなら従いますけど、個人勝手な基準に
従う気はない。

一度騒音スレ、ピアノスレを除いてみたら？
いろんな人がいるのがわかるよ。

[1144: 匿名さん]

>>1140
配慮 ＝ 心をくばること。心づかい。
遠慮 ＝言葉や行動を慎み控えること。

>誰が変えたんだ？
管理組合。迷惑行為(煙、灰、臭い、ポイ捨て)、
防火の為と言うことでの回覧ベース。
今のところ、了承してるんじゃない。

[1145: 匿名さん]

>自分では、自身が常識人と思っているのでしょうが、規約等で規制
>されていない事項を、↑の様な考えの下に「身勝手」と決め付け、
>「規制されていない行為自体を非難する」時点で、貴方は「クレーマー」
>と呼ばれても、仕方がありません。

路上喫煙禁止条例が施行される前に、路上喫煙に文句を言ってた人は「クレーマー」で、施行以降に文句は言うのは「クレーマー」じゃない、って事？
変なの。

路上喫煙禁止条例ができる前から、路上喫煙に文句を言う人がいたおかげで、今快適になってるんだけどなあ。

[1146: 匿名さん]

>えっ！
>低次元でない人には、倫理やモラルって強制力を持つの？？？

持つよ。当たり前じゃん。
倫理やモラルは少なくとも規約以上の強制力を持つよ。
良識をわきまえた人たちに対してはね。

[1147: 匿名さん]

>>1146

規約以上って・・・
とりあえず、小学校からやり直したほうがいることは
よくわかった。

[1148: 匿名さん]

>とりあえず、小学校からやり直したほうがいることは

やり直したほうが「いることは」って意味不明。
あなたが小学校からやり直したほうがいるんじゃない？

[1149: 匿名さん]

>>1146
>持つよ。当たり前じゃん。
>倫理やモラルは少なくとも規約以上の強制力を持つよ。
>良識をわきまえた人たちに対してはね。

へぇ〜！知らなかったよ！
高次元（四次元空間とかに住む人？）な人って、大変なんですね！

あれっ？
『良識をわきまえた人たち』に変わってる！

倫理やモラルって「良識をわきまえる」以前に、民族や宗教とかで
も大きく変わるし、日本国内だとしても地域差があるよね？
また、同じマンションの住人同士でも、育成環境の違いとか、個々人の
価値観の差でも違ってくる。

そんな不確定なもの（倫理やモラル）に、規約以上の強制力を齎されて
生きて行かなければならないなんて、『良識をわきまえた人たち』って
本当に大変なんですね！

私には到底無理なので、せめて規約を守ること、他者への配慮を意識する
ことを以って、マンション生活をしたいと思います。

[1150: 匿名さん]

>>1144
>>誰が変えたんだ？
>管理組合。迷惑行為(煙、灰、臭い、ポイ捨て)、
>防火の為と言うことでの回覧ベース。
回覧ベースってことは、理事会で決めたってことかな？
でもこれは理事会だけでは変えることはできないよな。
管理組合が変えたという表現は間違っていると言わざるを得ない。
＃管理組合活動に関わろうとしない連中は理事会を管理組合と
＃表現してはばからないよな。

>今のところ、了承してるんじゃない。
また主語がないな。誰が今のところ了承しているんだ？

[1151: 匿名さん]

>>1145
>路上喫煙禁止条例が施行される前に、路上喫煙に文句を言ってた人は
>「クレーマー」で、施行以降に文句は言うのは「クレーマー」じゃない
>って事？
>変なの。
何が変なの？
何故に、路上喫煙とベランダ喫煙を一緒にするのか？
勝手な妄想で話を進めないでね。

>路上喫煙禁止条例ができる前から、路上喫煙に文句を言う人がいた
>おかげで、今快適になってるんだけどなあ。
じゃあ、ココの嫌煙者さん達に期待して待つのですか？
それより、規約改正の行動に出た方が早いと思いますが・・・。

[1152: 匿名さん]

>>1148
程度が知れるようなことはやめようよ

[1153: 匿名さん]

>>1150
君は規約に詳細な規定が無ければ従わないだけ。
自分のマンションは、喫煙を迷惑行為、
防火上吸ってはいけないと判断しただけ。

[1154: 匿名さん]

>自分では、自身が常識人と思っているのでしょうが、規約等で規制
>されていない事項を、↑の様な考えの下に「身勝手」と決め付け、
>「規制されていない行為自体を非難する」時点で、貴方は「クレーマー」
>と呼ばれても、仕方がありません。

このとおりに解釈すれば、

路上喫煙禁止条例施行前に路上喫煙に文句を言っていた人は「クレーマー」ですよね。

セクハラ防止法（？）以前、職場等に卑猥なカレンダーをはらないでと言っていた人は「クレーマー」ですよね。

工場の排水が原因と思われる病気のため、治療費を払ってほしいと要望をあげた人は「クレーマー」ですよね。

だから、変な考えだなと言っているのですよ。

[1155: 匿名さん]

>>1152

だって小学校に戻れとか言ってる奴がひらがな書けないんだよ。
そりゃいじりたくなるって。

[1156: 匿名さん]

まるで小学生のケンカだな

[1157: 匿名さん]

>>1153
>君は規約に詳細な規定が無ければ従わないだけ。
それは正解だが・・・、

>自分のマンションは、喫煙を迷惑行為、
>防火上吸ってはいけないと判断しただけ。
いい加減、ちゃんと主語を入れて話をしてくれよ。

誰がそう判断したんだ？　
理事会か？　管理会社か？　管理組合か？
その判断は、全住民が従う義務を負うべきものなのか？
その根拠は？

[1158: 匿名さん]

１１３９さんの言葉
『倫理やモラルは君のような低次元の人には強制力を持たない』

・・・これ読んだとき、そうなんだよね、と思うと同時に
わからない人にはまったくわからない言葉なんだろうなと
思っていたら、案の定でしたね。

１１３９さんの言っている「強制力」とは
自分の行いを律する、自分の中の力のことでしょ。
言い換えれば、まさしく「モラル」だよね。

で、その「モラル」の源は、１１４１さんの言うとおり
『「他者への配慮」という形で、自発的に抑制されるもの
（ベランダ喫煙の場合は、喫煙者側が喫煙を控える等々）』
だよね。

ところが、この「他者への配慮」や、それに由来する
自分を律する、おのれの中に持つ「強制力」という概念が
そもそも理解できない人にとっては、
「強制力」＝他者から（外から）の外形力
でしかないから、１１３９さんの発言はちんぷんかんぷん
になるんでしょう。

ま、これはもう当人の理性と知性の問題だから
こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。

「他者への配慮は必要」
「しかしその『配慮』は規約で決められなければならない」
・・・でもね、
規約で「禁煙」や「配慮」が定められた瞬間から、
それはもう
「配慮」でも「モラル」でもなんでもなくて、まさに
他者からの「強制力」によって強制されるって事なんだよ。

自分を律することのできない一部の喫煙者のおかげで、
大多数の喫煙者が自分の「モラル」を発揮する機会を
次々に失ってきたのは、ご案内のとおり。

喫煙者のみなさんも、怒りの矛先を見誤らないように
お願いしますよ。

[1159: 匿名さん]

>>1153
＞防火上吸ってはいけないと判断しただけ。

家の中のほうが燃えるものはたくさん有り防火上格段に危ないが？
おツム大丈夫か？

[1160: 匿名さん]

>>1158

で、ベランダ喫煙に関してはあなたはどうするの？
それを書かなくちゃ、あなたの愚痴はいらんよ。

＞喫煙者のみなさんも、怒りの矛先を見誤らないようにお願いしますよ。
君のほうが矛先をまちがえてる。
他のレスをちゃんと読んでごらん。
ベランダ喫煙において喫煙者が自ら「モラル」を発揮しようにも
換気扇下から出る煙さえダメとか言ってる嫌煙者が、まぜかえしてるんだよ。

[1161: 匿名さん]

1158は一切の気配を消して生きてるからいいんじゃね？

他人への配慮は必要なことだが「どこまで？」ってところがかみ合って
無いが故に続いてる内容ってことすら理解できてない様子。

モラルは様々な理解の上に成り立つものかと。

度を越えたと思われるが故の規約による規制案ということも忘れてるし。

[1162: 匿名さん]

>>1158
>ところが、この「他者への配慮」や、それに由来する
>自分を律する、おのれの中に持つ「強制力」という概念が
>そもそも理解できない人にとっては、
>「強制力」＝他者から（外から）の外形力
>でしかないから、１１３９さんの発言はちんぷんかんぷん
>になるんでしょう。
モラル（マナー）に強制されるってことが理解できない。
モラルに従って生活しているだけ。
常にモラルに強制されているという強迫観念を持った人の
生活はさぞ大変なことなんでしょうな。

なお、オレの中ではベランダ喫煙はマナー違反になっていない。

[1163: 匿名さん]

＞常にモラルに強制されているという強迫観念を持った人の
＞生活はさぞ大変なことなんでしょうな。

この表現で1158はノックアウトだな
モラル＝自らを律する強制力とかこじつけたけど・・・

でも、
ま、これはもう1158当人の理性と知性の問題だから
こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。

[1164: 匿名さん]

>>1157
アンケート調査にて理事会が判断。
君はベランダ喫煙を、迷惑行為と思わないだけ。
うちのマンションは、ベランダ喫煙を迷惑行為としただけの事。

[1165: 匿名さん]

1158じゃないけど。

規約には強制力がある。だからといって常に規約に強制されているという強迫観念は持ちませんよね。

同じように考えると、
モラルには強制力がある。だからといって常にモラルに強制されているという強迫観念は持ちませんよね。

だから別に生活は大変じゃないと思いますよ。

[1166: 匿名さん]

不倫と一緒でやめろと言われるほどやめられなくなっちゃうんだなっと。

[1167: 匿名さん]

>>1164
>うちのマンションは、ベランダ喫煙を迷惑行為としただけの事。
理事会が「喫煙行為を迷惑行為」と認定し、「迷惑行為の禁止」等の
包括禁止規定の対象行為と認定したのならば、理事会は越権行為をした。
↑これは、変えられない事実。

但し、マンションの住民がその越権行為を咎めなければ、問題はない。
（というか、問題が表面化しないだけ。）
貴方のマンションに金王金さんの様な方が居なくて良かったですね！

[1168: 匿名さん]

>>1158
>・・・これ読んだとき、そうなんだよね、と思うと同時に
>わからない人にはまったくわからない言葉なんだろうなと
>思っていたら、案の定でしたね。

>>1139氏は、>>1134に書かれた
>倫理やモラルは、強制力を持っていませんから・・・
を読んで、『強制力＝己への強制力』と読み取った。
上記発言は、貴方もそう読み取ったと言う証拠だ。

貴方は『強制力』は『己への強制力』と『他者への強制力』との
２種類があると主張し、>>1158の言う『強制力』が『己への強制力』
と読み取れなかった者を蔑む発言をしているが、スタートである>>1134
に書かれた『強制力』が『他者への強制力』を意味することは文脈より明白。
この時点で文章読解能力に乏しいのは、貴方達の方ではないのか？

また、
>「他者への配慮は必要」
>「しかしその『配慮』は規約で決められなければならない」
>・・・でもね、
>規約で「禁煙」や「配慮」が定められた瞬間から、
>それはもう
>「配慮」でも「モラル」でもなんでもなくて、まさに
>他者からの「強制力」によって強制されるって事なんだよ。
と、のたまっていらっしゃるが、貴方自身がその意味を全く理解して
いないことを露呈していに過ぎない。

その意味するところは↓の通り！

◇他者への配慮は必要
◇しかし『配慮（やモラル）』は、個々人により「程度の差異」がある。
◇従って、当該問題が『（個々人の）配慮』では解決しない場合、
◇その『配慮（の程度）』を規約で決め、「他者からの強制力」を以って
　問題解決を図るしかない。

最後に、
『自分基準の配慮の程度』を他者に要求するからこそ、『クレマーと
言われても仕方が無い』ってことが、何故理解出来ないのかが不思議だが、
>ま、これはもう当人の理性と知性の問題だから
>こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。
と言う貴方の言葉を借りて、納得することにします。

[1169: 匿名さん]

>>1167
ハイ、だから君が越権行為と思っただけ。
うちのマンションは、越権行為では無いとしただけ。

>貴方のマンションに金王金さんの様な方が居なくて良かったですね！
散々言ってきた割には、他人を出してくるのね。
せめて、俺がそのマンションに居なくて良かったですね！
ぐらい、言ってくれよ。
それとも現実世界では、影で思っていても何も主張出来ないタイプ。

[1170: 匿名さん]

>>1169
>ハイ、だから君が越権行為と思っただけ。
>うちのマンションは、越権行為では無いとしただけ。
だから、総会の決議を経ずに理事会の決定のみで規約変更（ベランダ喫煙を迷惑行為として認定）を行ったのだから、区分所有法に違反してるでしょ？

民度の高い方が多いマンションにお住まいの方かとも思いましたが、単に知識レベルの低い方が多くお住まいのマンションの様ですね。

建物の区分所有等に関する法律
第31条　
規約の設定、変更又は廃止は、区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数による集会の決議によつてする。

あっ！私はＸ○Ｚ氏ではありませんからね。

>散々言ってきた割には、他人を出してくるのね。
>せめて、俺がそのマンションに居なくて良かったですね！
>ぐらい、言ってくれよ。
>それとも現実世界では、影で思っていても何も主張出来ないタイプ。

私が貴方のマンションに住んでいたのならば、「理事会の越権行為」を指摘し、理事会の暴走を止められなかった管理会社の担当者を吊るし上げると共に、理事会の暴走原因が「理事個々人の意向」にあるのか「組合員の要請」にあるのかを確認した上で、必要と思われる態度を執るでしょうね！

でも『訴訟は行わない』
だから、
>貴方のマンションに金王金さんの様な方が居なくて良かったですね！
と書いたのですが？

[1171: 匿名さん]

>最後に、
>『自分基準の配慮の程度』を他者に要求するからこそ、『クレマーと
>言われても仕方が無い』ってことが、何故理解出来ないのかが不思議だ>が、
>>ま、これはもう当人の理性と知性の問題だから
>>こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。
>と言う貴方の言葉を借りて、納得することにします。

結局、環境型セクハラの被害を受けてた人が改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。

こりゃおっしゃるとおり理性と知性の問題ですわ。

[1172: 匿名さん]

1171

失礼！
クレーマー呼ばわりじゃなくて「クレマー」呼ばわりね！

[1173: 匿名さん]

>>1170
ハイ、だから規約変更までも無く
アンケートからも迷惑行為としただけ。
で、君の様にはっきり明記が必要な人が現れるのであれば
集会で議決し変更するでしょうね。

[1174: 匿名さん]

>>1169
>ハイ、だから君が越権行為と思っただけ。
>うちのマンションは、越権行為では無いとしただけ。
>>1173
>ハイ、だから規約変更までも無く
アンケートからも迷惑行為としただけ。

こいつの文章は「うちのマンション」を主語にするからおかしなことになっている。
これは「理事会」を主語にするのが正解。どんな立派なアンケートをとろうが
総会を通していないのだから住民総意でないことは明らかである。

理事会全員が無学であることは考えられないので、理事会からの掲示や回覧では
お願い事項としてベランダ喫煙の遠慮が出てきていると推測される。それを
こいつのような理事会・管理組合活動に無学な奴が、管理組合が決定した事項と
信じただけだな。

>で、君の様にはっきり明記が必要な人が現れるのであれば
>集会で議決し変更するでしょうね。
集会って・・・・、自治会かい！
こいつの発言は全てが妄想のような気がしてきた。

[1175: 匿名さん]

>>1174
それで、あなたはそのお願いは聞かないと言う事ですか？

[1176: 匿名さん]

>>1171
>結局、環境型セクハラの被害を受けてた人が改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。

結局、「ベランダ喫煙」という本スレでの議論では歯が立たないから、
話を変換（環境型セクハラ）して屁理屈こねるしかないんだね。

「ベランダ喫煙＝環境型セクハラ」だと主張されるのならば、
政界進出して「ベランダ喫煙を規制する法律」でも作れば良いのでは？

そんなこと（政界進出）しなくても、「規約で規制すればよい」って話
を実行せずに、何故ここで屁理屈こねてるのか不思議！

あっ！もしかして脳内マンション住人さんかな？
そうなら、現実にマンションを所有出来てから来てね！

[1177: 匿名さん]

>>1171
実社会で改善を要望してから言ってくれ。
で、その結果理不尽な事になったら状況含めてここに書けばよい。
それが出来なきゃクレーマー（空想的クレーマー？）と呼ばれてもしかたがない。

[1178: 匿名さん]

＞結局、環境型セクハラの被害を受けてた人が改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。

補足するならば

普通の人は気にしない程度のことで、改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。

が正しい。

わざと一般論のように言って捻じ曲げないように。

[1179: 匿名さん]

例えれば
マンションのべランダでのウンチする事を
習慣にしている人がいるとする。
彼は、ベランダでウンチする事が好きで、
そこから発生する臭いも好きである。
ある時、彼はいつもの様にベランダでウンチをしていたら隣人から、
ウンチの臭いが迷惑だからウンチをするのをやめてくれと
言われた彼は、そんな事を過去言われた事もないし、
迷惑行為と思っていないので当然、
ベランダでウンチするのは自由だと言った。
困った隣人は理事会に相談し理事会から、
ベランダでウンチするのは迷惑なのでやめてほしいと言ったが、
彼はその行為自体、禁止されていないので、
譲歩として1日4回する所、3回に減らすと言ったが、隣人は
その行為自体やめてくれとの事だったので、理事会は、
住民に対してアンケート調査を行った。
同様な行為をおこなっていた人や、
臭いさえ無ければ行為自体は良いんじゃないとの意見もあったが、
概ね(4分3以上の人)禁止すべきだとの意見だったので、
アンケートの結果の概要を添付し、お願いとして、
ベランダでウンチする事はご遠慮下さい。と住民に冊子を配った。
彼はその冊子を読み、ベランダでウンチをする事で、ウンチの臭いが
多数の人に迷惑がかかる行為だったのかを初めて認識し、
今後ベランダでウンチはしないと心に誓うのであった。
しかし、同様にベランダでウンチをしていた人が猛反発した為、
理事会が審議の上、総会の議題にのせ、
決議(組合員総数及び議決権総数の4分の3以上)を経て管理規約で、
ベランダでウンチをするのは禁止と定めた。

[1180: 匿名さん]

永延と続いているけれど
うちのマンションはベランダ喫煙禁止だと言って
本当に規約で禁止されてる人はいないな〜

どれも張り紙だったり回覧での配慮止まり。

それを禁止だと勘違い・・・

>1179
ベランダでの排泄行為は猥褻物陳列罪に
なる可能性が高いので規約以前に違法行為。

[1181: 匿名さん]

>>1173
>ハイ、だから規約変更までも無く
>アンケートからも迷惑行為としただけ。

凄いよ！貴方は。
自身の主張を論理破綻に追い込まれ、これだけ叩き潰されても
平然と「訳の判らん言い訳」を言い放つことが出来るんだから。

政治家向きだと思うよ！
貴方なら「ベランダ喫煙禁止の法律」が作れるかもしれない！
頑張れ！

[1182: 匿名さん]

>>1181
もうやめとけば？
既に逆ギレクレーマーになってるよ。

アンケートの結果大半の住人が禁止の要求意思があれば（そういう住人の集まりなら）
規約云々以前に共同生活者として考えると思うよ、普通の人は。

近隣との交流あろうと無かろうと、孤立するのは得策じゃないから、
マンションでの生活において。

どちらの意思を持つ住人がどんだけいるかで対応は変わるしアンケート
で立証するか規約で立証するかはマンション管理に依存する話ってだけだと思う。
（強制力は間違いなく規約だがワンクッションおいても別に良いんじゃない？
　よっぽど変な人が住んでなければこの件が問題になる事はなかろう）

[1183: 匿名さん]

結局マンションは、やった物勝ち。
規約で禁止されない限り、ベランダ喫煙者の勝ちだね。
規約改正できない人はここでストレス解消しましょう。

[1184: 匿名さん]

アンケートは「質問のしかた（表現）で、回答がかわるからなー

[1185: 匿名さん]

質問の仕方＆回答の結果、全く違う対応を結論付けたら住民が黙って
ないと思う。

[1186: 匿名さん]

>普通の人は気にしない程度のことで、改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。
>
>が正しい。

そうだよね。
つまり、環境型セクハラの改善を要望した人もクレーマーじゃないし、ベランダ喫煙をやめてもらうよう要望した人もクレーマーじゃないってことだよね。

まったく同感です！

[1187: 匿名さん]

スモークハラスメントに鈍感な人が、セクシャルハラスメントは断じてしてないって言っても、信じられないですよね！

一事が万事ってとこなんでしょうね。きっと。

[1188: 匿名さん]

>>1186

日本語難しいですか？

普通の人は気にしない程度のことを環境型セクハラと主張し改善を要望した人はクレーマー呼ばわりされてもしかたがないぞ。

[1189: 匿名さん]

日常生活の全てに於いて、異常に敏感な人達には素直に同情します。
チラ見されただけでセクハラに感じてしまう事はありませんか？
ノイローゼになる前に一度診てもらった方がいいんじゃないですかね？

[1190: 銀行関係者さん]

なんか、最近ベランダ喫煙反対の人のレベルがおちてない？

まぁ、ちょっと頭の回る人なら、規約変更しかないとわかり
あきらめて　ここには来なくなるか・・・。

[1191: 匿名さん]

>チラ見されただけでセクハラに感じてしまう事はありませんか？

スレからずれて申し訳ないが、
チラ見も見る箇所や頻度によっては本当にセクハラかもしれないですよ。

[1192: 匿名さん]

規約の改正と、その解釈の変更は、同等の影響効果をもたらす
場合があるが、まったく別次元のこと。

法律は国会で決められるが、その運用・解釈については政府が
省令で決められるようなもの。
あと、うちの会社で就業規則の運用を変更しようとしたとき、
（元論世間の常識に合ったものですよ）解釈の変更で済むから
届出はいらないと、Ｔ大法科の方々が言ってましたよ。

理事会に、規約を解釈する権限が明確に付与されていない点に
疑義は残ると言われるかもしれませんが、理事会が住民間の調整
役である以上、そして野村や三井の物件において当初からベランダ
禁煙が規定さている現状を考えると、理事会が「ベランダでの
喫煙は迷惑行為である」と解釈を出したことは真っ当なこと。

ただ、後から書かれているように、その解釈に異論を出す住民が
現れたら総会にはかることは、公正公平感を持たせるためにも
必要になるでしょう。


ちなみに私は、一日数本でしたらバルコニー喫煙を許容できる
非喫煙者です。

[1193: 匿名さん]

>>1191
＞チラ見も見る箇所や頻度によっては本当にセクハラかもしれないですよ。

おっ、同様にベランダ喫煙も喫煙頻度程度を書かないで、
ただ「迷惑だ」と主張してるここの嫌煙者がいかにダメか、わかってくれた？

[1194: 匿名さん]

＞野村や三井の物件において当初からベランダ
＞禁煙が規定さている現状を考えると、理事会が「ベランダでの
＞喫煙は迷惑行為である」と解釈を出したことは真っ当なこと。

野村、三井の物件「全て」ならまだしも、
たくさんあるマンションの中でその一部の野村・三井の
そのまた極一部のマンションの例では、弱いのではないでしょうか？

他のマンションの例を言い出したら、
洗濯物干し禁止のマンションもある
布団干し禁止のマンションもある、
ピアノ禁止のマンションもある
だから我がマンションもそれらは迷惑行為という解釈されちゃいますよ

[1195: １１９１]

>>1192
＞ちなみに私は、一日数本でしたらバルコニー喫煙を許容できる非喫煙者です。

ちなみに現実的に考えて、１日１０本以上バルコニーで喫煙するのは
昼間家にいる人しか無理ですよね。
しかも完全ホタル喫煙で。

[1196: 匿名さん]

>>1192
>理事会が住民間の調整役である以上、
>そして野村や三井の物件において当初からベランダ禁煙が
>規定さている現状を考えると、理事会が「ベランダでの喫煙は
>迷惑行為である」と解釈を出したことは真っ当なこと。

『真っ当なこと』と言えるのは、解釈を導く迄のこと。
（野村や三井のマンションの話など関係ない）
しかし、導いたものを住民に認めてもらう為には「総会の決議」が必要。
「総会の決議」を経ていない以上、「理事会からのお願い」でしかない。

>理事会に、規約を解釈する権限が明確に付与されていない点に疑義は残る
↑なんて、誰も言う訳がない。
だって、「規約を解釈する権限」なんて理事会は持ってませんから！

◆規約を解釈する権限：規約を解釈し、その解釈を決定（強制）出来る権限
◆規約の解釈を導く事：規約を解釈し、その解釈を総会議案とするかを検討すること

として書いてます。

[1197: 匿名さん]

マンションには、様々な喫煙者が住んでいるでしょう。
喫煙マナーを守っている人もいれば、
平気で煙草をポイ捨てする様な人も住んでいるでしょう。
人によっては、ベランダで数本しか吸わない人もいれば、
定年を迎えた人など、ベランダ喫煙を習慣としている人にとっては
数十本吸う人もいるでしょう。
また、最悪はベランダから灰を落とす、
煙草をポイ捨てする人も中にはいるでしょう。
流れ的には1179のウンチを喫煙に良んじゃないのかなぁ。
アンケートで意識調査は良いと思うよ。
1180の配慮なんて、禁止への途中段階ともいえるしね。
非喫煙者にとっては、ベランダ喫煙が禁止になろうが、
無かろうが関係ないし。
自分は関係無いと思っていても、
住民の迷惑度合いが酷い(灰が落ちてくる、ポイ捨て、
洗濯物に臭いが付く)のであれば同情すると思うよ。
喫煙者においても、家族の健康、
迷惑を気にしてのベランダ喫煙であれば、
住民の迷惑になっている事を考えれば控えるでしょうし。
全く部屋の中では家族の規制が無いのであれば、
住民に迷惑をかけてまでベランダ喫煙にはこだわらないでしょう。
そう考えれば、意地でも反対って言うのは、
マンション外でも喫煙マナーが出来ていない人しか
残らないような気がするけどね。
そう言う人が、自分のマンションにはいない事を心から祈るばかりです。

[1198: 銀行関係者さん]

>>1197
＞そう言う人が、自分のマンションにはいない事を心から祈るばかりです。

そういう人は集合住宅じゃなく戸建てを選ぶべきだね。
いろんなモラル基準の人がいるので「お互い様精神」でやっていく
覚悟のある人だけが集合住宅を選ぶべき。

[1199: 匿名さん]

＞家族の健康、迷惑を気にしてのベランダ喫煙であれば、
＞住民の迷惑になっている事を考えれば控えるでしょうし。

書いてて矛盾してることに気づかない？
もう少しよく考えてみよう。

その人はベランダで吸えば部屋にいる家族は大丈夫だと
考えてるのだから、隣の部屋にいる人も当然大丈夫だと思うと
思わない？

[1200: 匿名さん]

>>1199
家族に気遣うんだったら、部屋に煙、臭いが入らないように
サッシは閉めるんじゃないの？