どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。
[スレ作成日時]2007-10-10 19:50:00
注文住宅のオンライン相談
ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋
| No.2 |
by 通りすがり 2007-10-10 22:26:00
削除依頼
もういい加減終わりでしょう。
まともに意見交換してるのはほぼ皆無となったし、 (お互いの現状も知らないまま、 自分の状況に置き換えて言いたいこと言ってるだけなんだもん。) 皆、議論が双方平行線のままなのは分かりきってるはず。 徐々にベランダでも禁止が増えてるらしい (データないんで定かじゃない)んで、 自分のマンションでも禁止になることを願う(または行動を起こす。)か、 自分のマンションは禁止にならないよう願ってればいいって。 掲示板をストレス発散場と考えてるのだけやってて下さい。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
by 反匿名 2007-10-10 22:38:00
ここまでオンラインで激論が続き、なかなか収まらないってのはTTYのパソ通時代から現代の一般のネット掲示板でさえ見た事がなかったので、あの板に途中で参加した旨です。
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| No.4 |
by 匿名さん 2007-10-10 22:50:00
不毛でもまた勃発するんだろうなぁ。。。
口火を切った方、責任持って最後まで見届けてね。 |
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| No.5 |
by 反匿名 2007-10-10 23:00:00
>>04
このマンネットは新築物件の購入に辺り情報は情報交換として、ここの掲示板が最大だったので参加した旨です。 実際に入居が始まり生活に慣れるとその場でのローカルな事ばかり頭が一杯になり来なくなるかも知れませんが、その時は失礼します。m(_._)m ベランダ（バルコニー）での喫煙が禁止か否かは、マスメディアに載るようになると一般世論の方向で決まるかも知れませんけど。 |
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| No.6 |
by 匿名さん 2007-10-10 23:00:00
前から読んでる人にはループのようにみえるけど
過去スレ読んでない新たな参入者がどんどん書き込んでるんじゃないの？ それが、５年以上前から続いてると。 理事会からの張り紙で一発解決なんていってた人がいたけど それじゃ、なぜ新たな参入者がどんどんでてくるんだろうね？ 全然解決できてないからじゃないかね。 |
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| No.7 |
by 反匿名 2007-10-10 23:07:00
>>06
５年以上続いているとは私は思ってもいませんでしたから…。 さて、今後はURの賃貸住宅でのバルコニーの禁煙が規約に入るか否かが基準になるのじゃないかなぁと…。 ここの長期に渡る論争がマスメディアの方で見ているかどうか…新聞やTVで取り上げられた時はどうなるんだろう…。これって過去にありましたっけ？ ご教示下さい。 |
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| No.8 |
by 反喫煙 2007-10-10 23:08:00
>>06
議論的にもう出尽くしてる感たっぷり。 (何度スレ立っても同じこと主張してるだけの繰り返しで なんの発展もなし。) 新規参入だって本当に現実に議題に上がってたり、 苦情がマンション内であるのなんてほとんどいないんだと思うよ。 (遠い場所から賛成・反対と争ってるだけ。) だって実際問題ここ見てたってなんの参考にもならんかったもん。 まぁ煙草スレだけの問題でもないけどね。 (マンコミ全体のスレの存在意義が薄れた。) |
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| No.9 |
by 反喫煙 2007-10-10 23:12:00
>>05
>ベランダ（バルコニー）での喫煙が禁止か否かは、マスメディアに載るよ>うになると一般世論の方向で決まるかも知れませんけど。 テレビ・新聞には何度か取り上げられてますよ。 雑誌なんかのマンショントラブルにも結構上位に食い込んでます。 |
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| No.10 |
by 反匿名 2007-10-10 23:14:00
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| No.11 |
by 反喫煙 2007-10-10 23:15:00
>>07
2ちゃんより盛り上がりに欠ける。 |
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| No.12 |
by 匿名さん 2007-10-10 23:18:00
日曜日に暇だったので過去の理事会版やコロセウム版の
ベランダ（バルコニー）喫煙スレを覗いてみたけど 当時の嫌煙者のほうが理屈をならべて骨のある論理的な攻撃をしてたな 流体力学やら論文をもちだしたりして。 |
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| No.13 |
by 反匿名 2007-10-10 23:19:00
>>流体力学やら論文をもちだしたりして。
これってNASA色っぽい…。（苦笑 |
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| No.14 |
by 反匿名 2007-10-10 23:22:00
昔から、共同住宅の基準を決めていたのは旧住宅公団では…？
ベータ・リビングてな標準化の製品もありましたし。 この話題、過去にも出ていましたら申し訳ありません。 決定的に動かされるのはURの管理規約なのだろうか…。 |
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| No.15 |
by 反喫煙 2007-10-10 23:26:00
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| No.16 |
by 匿名さん 2007-10-11 00:51:00
ってか理での納得すらさせられてないのがいままでの流れか。。
過去スレ読まずにループさせる人って、学習能力に問題があるか もしくは単に寂しいだけだと思う。（たぶん後者がほとんどか） |
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| No.17 |
by 匿名さん 2007-10-11 01:02:00
私は喫煙者で、ベランダでも吸います。
大体、夜に一回のつき1本を二回ぐらいです。2〜3時間あけて。 世の流れ等で、ベランダ喫煙禁止の規約改正をされてしまうと辛いです。 禁止になると困るので、条件つきでも何とか許して貰えないでしょうか。 両隣から一番離れた、ベランダの中央を喫煙ポイントとしています。 （2ｍｘ10ｍです） それから、上階にも煙い臭いのでしょうか。 すみません、下の階のベランダ喫煙で迷惑してるという方おられますか。 |
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| No.18 |
by 匿名さん 2007-10-11 02:20:00
>>17
過去に３〜４階くらい下からでも煙は来るって人いましたよ あと、臭いはするけど発生源がどこかはわからない人とかも 結局は吸ってる人が煙の行き先に無頓着なのが癪にさわるのかと 条件付きで家の中で吸えるように家庭内でルールを作ればいいのでは？ というのが嫌煙家の意見の本質だと思います |
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| No.19 |
by 匿名さん 2007-10-11 05:02:00
やはりタバコは外で吸った方がうまいな。
早朝ならいいだろ？ |
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| No.20 |
by 匿名さん 2007-10-11 08:46:00
早朝にマンションの敷地外で吸うことには大賛成ですよ。
散歩がてら誰もいないところでの一服は気持ちいい。 もちろん路上喫煙禁止区域でないところに行きますよ。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2007-10-11 10:37:00
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| No.22 |
by 匿名さん 2007-10-11 11:16:00
ベランダで吸って、別階の居室の中まで臭いがくるの？
ベランダで吸って、別階のベランダに偶然居合わせると臭うかもだけど 言うほどベランダを頻繁に使いますか？ |
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| No.23 |
by 匿名さん 2007-10-11 11:56:00
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| No.24 |
by 匿名さん 2007-10-11 14:49:00
>>21
結局、喫煙BOXみたいなのが社会的な タバコの煙と喫煙者に対する扱いなんじゃなかろうか？ ベランダでも禁止に・・・との流れはこういった風潮の一環でしょう。 5年、10年経つとああいった閉鎖された空間以外での喫煙はダメって ことになるんじゃないだろうか？ (国とＪＴにはなんの損にもならないだろうし。) |
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| No.25 |
by ご近所さん 2007-10-11 15:03:00
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| No.26 |
by 匿名さん 2007-10-11 19:05:00
嫌煙「もしもし警察ですか？隣からすごい異臭がして困ってるんですが」
（警察が駆けつける） 警察「？ 何も匂わないじゃないですか」 嫌煙「いやいやするじゃないですか、ほら今も！タバコの匂いが！」 警察「はぁ？」 嫌煙「あぁ臭い！早くなんとかしてください！」 警察「あのね、僕らはおたくみたいに暇じゃないの。 くだらないことで呼ばないでくれる？」 |
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| No.27 |
by 匿名さん 2007-10-11 19:10:00
①インターホンを鳴らす
②迷惑だからやめてくれと訴える ③殴られる ④通報 ⑤ここから面白くなる |
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| No.28 |
by 匿名さん 2007-10-11 19:17:00
いやいや、そうじゃないぞ
「文句を言える相手には言う！危険がある場合は我慢する！」 ってのが正当な嫌煙者の考え方だ。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2007-10-11 21:01:00
26-28
一々下らないレス増やさなくていいから。 同一人物バレバレだし。 |
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| No.30 |
by 匿名さん 2007-10-11 22:41:00
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| No.31 |
by 匿名さん 2007-10-11 22:50:00
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| No.32 |
by 匿名さん 2007-10-11 23:41:00
もうくだらないレスしかないし、
終わりにしてもいいんじゃないか？ |
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| No.33 |
by 匿名さん 2007-10-11 23:41:00
自演とか○○＝○○とか言いたい奴って
言ってうれしいわけ？ しかも根拠はレス時間だけ。 |
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| No.34 |
by ご近所さん 2007-10-11 23:45:00
>>33
それだけが根拠だと思ってる貴方は幸せだぁねぇ。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2007-10-11 23:48:00
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| No.36 |
by 匿名さん 2007-10-11 23:48:00
31=34 貼り付いてる貴方はひまだねぇ。
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| No.37 |
by 匿名さん 2007-10-11 23:50:00
>>35
靖国でsage要求して批判された人？ |
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| No.38 |
by 匿名さん 2007-10-11 23:52:00
一滴も酒を飲めない人も
かすかな紫煙嗅ぐだけでヒスおこす人も 大人社会ではつらいかもしれないが、がんばって生きていけ |
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| No.39 |
by 匿名さん 2007-10-12 00:13:00
官公庁とか大企業だと喫煙者は出世コースから外れるけど
頑張って生きてけ。(すでに気にするレベルじゃないだろうけど。) |
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| No.40 |
by 匿名さん 2007-10-12 00:15:00
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| No.41 |
by 匿名さん 2007-10-12 00:33:00
30人？
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| No.42 |
by 匿名さん 2007-10-12 07:39:00
無意味なレスで掲示板を汚しても・・・
話題が再燃したところで、 もう書き込む気力もないし、 潮時かと思うんですが。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2007-10-12 12:25:00
あらたにマンション購入を検討し始めた人が
参入してくるよ。 |
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| No.44 |
by 匿名さん 2007-10-13 00:55:00
ＴＳＯ
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| No.45 |
by 反匿名 2007-10-13 01:25:00
ノースモーカーの皆さんとスモーカーの皆さんとでどんな事が基準になりベランダ禁煙が広まるか考えてみませんか？
昔はペット禁止だった共同住宅が、次第にペットOKのマンションが増えたように…。 |
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| No.46 |
by 匿名さん 2007-10-13 02:11:00
考えたくないな、俺喫煙者だから。
ま、その内そうなっていくんだろうけどね。 |
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| No.47 |
by 反匿名 2007-10-13 02:25:00
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| No.48 |
by 土建屋さん 2007-10-13 02:31:00
例えばペットに関して言えば
ＵＲ賃貸は基本的にＮＧという路線を貫いている。 一部で実験的例外はあるけどね。 そういう意味では、規約の整備に関しても決して 牽引役になるとは言えないと思う。 意匠・構造・設備における、いわゆる「公団基準」と いう言葉も古いものになりつつある。 やっぱり、分譲マンションの商品企画として 何処か大手デベが思い切った事をするかどうかが カギだと思うな。 でも、デベの連中（しかも企画部隊）って、未だに 喫煙率が高いんだよなぁ。（＾＾；） |
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| No.49 |
by 46 2007-10-13 02:39:00
>>47
なぜに？ URの賃貸って未だにペット不可ばっかりじゃね？ もしかして、禁煙の物件ができたのかな。 俺が思うにはまず高級な禁煙マンションの分譲からだと思うけどな。 流行なんてもんはお金持ちから貧乏な人間へ流れていく代物だし。 |
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| No.50 |
by 46 2007-10-13 02:41:00
ありゃりゃ、お恥ずかしい・・・
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| No.51 |
by 匿名 2007-10-13 03:39:00
喫煙者の私の考え
①規則で禁煙なら吸わない ②ベランダの喫煙がマナー違反だとは思っていない ③ベランダの喫煙に文句をいう人はクレーマーだと思っている ④もし隣にアレルギー持ちで文句を言っているのであればクレーマーだとは思わない ⑤匂いがするとか言うのはクレーマーだと思っている ⑥クレーマーの定義は、大多数が迷惑だと思わない行為に対し迷惑だといってくる人 ⑦もし文句を言ってくる人がいたらクレーマーの意見なので従わない ⑧クレーマーではないと言うのであれば、大多数の意見を聞きたい よって規約の変更を行えば？ となります。 もし規約が変更されるのであれば従います。 それは、文句を言ってくる人がクレーマーではなく、自分がマナー違反だということだからです。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2007-10-13 03:56:00
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| No.53 |
by 匿名さん 2007-10-13 03:59:00
これから寒くなっていくにつれて出不精になって
迷惑なベランダスモーカーも減ってくるかな。 今年の冬はベランダでタバコ吸ってたら凍え死んじゃいそうになるくらい 寒くなるといいなあ。 実際のところ例えば新潟とか北海道とか寒い地域でもベランダスモーカーって多いの？ |
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| No.54 |
by 匿名さん 2007-10-13 04:03:00
>>51
他人の家にタバコの煙が入り込んだり、他人の家の洗濯物にタバコのにおいを染み付かせることにたいして、申し訳ないなって気持ちはないの？ いいよね、自分のところではタバコを吸う前に洗濯物を取り込んだり、窓を閉めたりできるんだから。 両隣の家に今からベランダでタバコ吸いますのでよろしく！ と一声掛けてくれればいいんだけどねえ。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2007-10-13 04:07:00
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| No.56 |
by 匿名 2007-10-13 04:38:00
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| No.57 |
by 匿名さん 2007-10-13 05:56:00
>隣のベランダですったタバコが洗濯物に染み付きますか？
>そういうことを言うのがクレーマーっていうんです。 そりゃもう、思いっきり染み付きますよ（笑） 煙草を吸わない者でなければ気付かない臭いですがね。 同じヤニの臭いでも、それが無ければ生きていけない者もいれば 嗅いだだけで体調に障ってしまうような者もいるのが現実。 そこんとこを解っていない（解ろうともしない）ところが あンたみたいな不良スモーカーの最大の欠陥。 ご同類の中にも色々な人がいる様で、車の窓から灰をパッパッと 棄てる事の出来る人とか、人が食べてる料理に平気で煙を 吐きかける事の出来る人とか…。 簡単に言えばデリカシーってもんが欠けてんですよ。 「自分と他人との感覚の違い」というものに対するデリカシーが。 それなりに御苦労も多いでしょうが。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2007-10-13 08:27:00
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| No.59 |
by 匿名はん 2007-10-13 08:37:00
>>55
＞お宅のマンションは共用部は火気厳禁となっていないの？ 共用部は「火気厳禁」になっているのかな？ でもベランダは「火器使用禁止」です。 ＞規約ではベランダで紙くず燃やしてもOK？ 器具を使わないで燃やすのは規約違反ではないのかもしれません。ただし灰をベランダの外に出すのは禁止でしょうね。 >>57 ＞煙草を吸わない者でなければ気付かない臭いですがね。 だからクレーマーって言われていることが気がつかないんですかね。 そして最後のセンテンスは「ベランダ喫煙」に関係はありません。 電車の中で携帯電話で話をする人とか、遊びに行くために車を使用して排気ガスをばら撒く人とか・・・。 デリカシーに欠ける人って喫煙・禁煙に関わらずたくさんいます。 |
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| No.60 |
by 反匿名 2007-10-13 10:09:00
ここの板ではノースモーカーを「嫌煙」と書くのはタブーです。
そうするとスモーカーを「ニコチン依存」と書かれるのと一緒で不毛の議論の発展で堂々巡りを繰り返すと思います。 そうでしたか…「公団基準」はもう古いんですね。 |
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| No.61 |
by 反匿名 2007-10-13 10:22:00
>>電車の中で携帯電話で話をする人とか、遊びに行くために車を使用して排気ガスをばら撒く人とか・・・。
これは遙かに別問題で、携帯電話の電磁波に対する人体の影響（高圧送電線も含む）の白黒が最近新聞のメディアで殆ど影響がないと発表されましたし（しかし一部の人にはカルシウム反応？と言うか影響があるらしいい）、自動車の排気ガスは排ガス浄化装置の進歩とか低排出量の低公害車とかありますが、これはCO2増大で地球環境破壊は待ったなしの深刻な状態で長期的な気象変動の問題ですね。都市部に公共交通機関が整備されているならそれを積極的に利用したり、トラック輸送を減らしモーダルシフトを推進したりとありますけど。この話は言い出したらキリが無いと思います。 スモークの問題に関して、現在の医学では「百害あって一利なし」の明らかに健康に悪影響が証明された以上避けて通る事が出来ないと思うのですが…。専門の方、是非フォローをお願いします。 規約改正以前にどのようにして、スモーカーとノースモーカーが共存できるのだろうか…と。 |
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| No.62 |
by 反匿名 2007-10-13 10:26:00
そう言えば、ある程度以上の企業や公共交通機関、公共の施設には喫煙所があるのに、住宅に関しては共用部分でもこれまで日本で存在しなかったのは何故だろうと…。
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| No.63 |
by 匿名さん 2007-10-13 10:41:00
＞ここの板ではノースモーカーを「嫌煙」と書くのはタブーです。
でもここのノンスモーカーは「嫌煙権」を主張してるのではないのかな？ 嫌煙権者ならOK? |
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| No.64 |
by 反匿名 2007-10-13 11:03:00
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| No.65 |
by 匿名さん 2007-10-13 11:27:00
>>62『そう言えば、ある程度以上の企業や公共交通機関、公共の施設には喫煙所があるのに、住宅に関しては共用部分でもこれまで日本で存在しなかったのは何故だろうと…。』
・・・専有部分で吸えばいいからでしょ？ なぜそんなことを疑問に思う？ あ、予め言っておくけれど、バルコニーは 専用使用を認められた共有部分だから。 で、 専用使用というのは、「何をしてもいい」という 意味ではないことはもちろん分かってるよね？ |
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| No.66 |
by 燃料 2007-10-13 12:41:00
迷惑だって言ってる人に迷惑じゃないって言い返してる人は実社会では見たこと無い
だからここで喫煙者としてタバコの迷惑を否定しているような発言している人は日頃のタバコバッシングで受けたストレスを発散しているんだろうね かわいそうに・・・タバコなんて止めちゃえばいいのに |
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| No.67 |
by 54 2007-10-13 12:52:00
>>56
>隣のベランダですったタバコが洗濯物に染み付きますか？ >そういうことを言うのがクレーマーっていうんです。 ええ〜っ、気づいていないんですか? 染み付きますよぉ〜。 お隣さんがタバコを吸ったか吸わないか 洗濯物を取り込むときにわかります。 ベビーの服からタバコの匂いがプーンとしてくると あ〜あ、洗いなおしかぁ〜とがっかりします。 となりから漂ってくるタバコのにおいは、生乾きの洗濯物にしっかり染み付きます! 知らなかったのなら、みなさん覚えておいてください! 本当ですよ。 エレベーター内でもタバコ吸ってる人が乗ってくるとタバコのにおいしていますよ。 ああ、このひと女性なのに喫煙者なのかな?それとも職場や帰りに寄ったレストランで喫煙者と居合わせたのかな?なんて想像しちゃいます。 タバコのにおいが洗濯物に染み付くというなんてクレーマーだ、なんて、喫煙者の認識がこれほど甘いとは・・・逆にショックを受けました。 |
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| No.68 |
by 反匿名 2007-10-13 13:16:00
ここでは喫煙者＝スモーカー
非喫煙者＝ノースモーカー と使って頂くようお願いします。 双方堅苦しく感じますので。（汗 |
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| No.69 |
by 57 2007-10-13 13:50:00
>>59
>＞煙草を吸わない者でなければ気付かない臭いですがね。 >だからクレーマーって言われていることが気がつかないんですかね。 もちろん、気付いているからこそ意見してるんですよ。 他人の迷惑を「感覚の違い」で全て片付けようとする人間には そこをしっかり指摘してやらにゃ解らないでしょう。 貴方のように指摘されても知らん振り、という人間もいる事ですし。 暴走族が発する騒音は当人にとっては痛快なのでしょうが 周囲の者にしてみれば迷惑この上ないもの。 ・・・タバコとは関係のない話だろう、と言われますかね。 とんでもない、同じ事ですよ。 「同じ非を持つ者は他にもたくさんいるじゃないか。 だから自分だけは許してね」とでも？ そんな理屈は社会で通用しません。 駐禁キップ切られて逆ギレしてるオバサンじゃあるまいし。 |
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| No.70 |
by 匿名さん 2007-10-13 14:32:00
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| No.71 |
by 匿名さん 2007-10-13 14:35:00
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| No.72 |
by いつも上がってるのでたまに覗いてしまう 2007-10-13 15:09:00
>>71
よこやりですまんが、タバコの議論と関係無かろう。 |
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| No.73 |
by 51 2007-10-13 15:09:00
ですねえ
もしかしたら私は鈍感なのかもね だから、本当に鈍感なのか 嫌煙者の人が、敏感すぎるクレーマーなのかを問えばいいと思うわけです 嫌煙者は、本当に害が多いといいはるのであれば、規約も変更されますよ ＞68 嫌煙者＝ノンスモーカー ではないから無理 もし嫌煙者＝ノンスモーカーならorと思うなら ここまで討論にはならないのだよ |
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| No.74 |
by 匿名さん 2007-10-13 15:33:00
>>73
『嫌煙者は、本当に害が多いといいはるのであれば、 規約も変更されますよ』 ・・・大半の住民にとっては、 そんなことお隣同士で解決してくれ、 って感じでしょうね。 で、回覧板・掲示板で 「ベランダでの喫煙は周囲の迷惑となるのでご遠慮ください」 って注意が促される、ってのが もっとも現実的な想定かと。 あとは喫煙者の自覚しだいでしょう。 |
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| No.75 |
by 59 2007-10-13 15:51:00
>>69 by 57
＞他人の迷惑を「感覚の違い」で全て片付けようとする人間には ＞そこをしっかり指摘してやらにゃ解らないでしょう。 たった一人の鋭い感覚を持った人が標準感覚なんですか？ 指摘するのは結構ですが、ベランダ喫煙者の周りの8件が全て同じような意見にならないとおかしいですよね。 さすがにベランダ喫煙者も周りの8件のうち半数の４件以上からクレーム出されれば辞めると思いますよ。 まずは逆隣（ぎゃくどなり）に「お宅は隣のベランダ喫煙に迷惑していませんか？」と確認してみたらいかがでしょう？ ＞暴走族が発する騒音は当人にとっては痛快なのでしょうが ＞周囲の者にしてみれば迷惑この上ないもの。 これはどう考えても周囲の過半数は迷惑を感じているのではないでしょうか？ ベランダ喫煙とは迷惑度が違うんではないですか？ ＞「同じ非を持つ者は他にもたくさんいるじゃないか。 ＞ だから自分だけは許してね」とでも？ ＞駐禁キップ切られて逆ギレしてるオバサンじゃあるまいし。 ベランダ喫煙が『非』だと言っていますか？ 間違っています。 別に「向こうを先に文句言え！」と言っているわけじゃなし。 >>74 ＞で、回覧板・掲示板で ＞「ベランダでの喫煙は周囲の迷惑となるのでご遠慮ください」 ＞って注意が促される、ってのがもっとも現実的な想定かと。 理事会の対応としては最も標準的なものですね。理事会が本気で話し合った結果、このような回覧・掲示板の対応を行っていると思っているのですか？ 人任せの嫌煙者はこれだから理事会も困るよね。 >>68 ＞ここでは喫煙者＝スモーカー ＞非喫煙者＝ノースモーカー ＞と使って頂くようお願いします。 このスレでは １．ベランダ喫煙を辞めてもらいたい人 ２．ベランダ喫煙を禁止する必要が無いと思っている人 の激論スレですよね。 「ベランダ喫煙を辞めてもらいたいスモーカー」と「ベランダ喫煙を禁止する必要がないと思っているノースモーカー」の切り分けはどのようにすれば良いか解りません。 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2007-10-13 16:28:00
あ〜あ。
こいつがタバコを止められない理由がよく解るよ（笑） |
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| No.77 |
by 匿名さん 2007-10-13 16:33:00
>>75
>まずは逆隣（ぎゃくどなり）に「お宅は隣のベランダ喫煙に迷惑していま >せんか？」と確認してみたらいかがでしょう？ 聞かれましたよ。 「風向きによっては○さんのところもタバコの煙が漂ってきたりしませんか？」と。お互い喘息持ちの子どもがいるので、喘息話からの延長で。 「うちは両隣がホタル族で参ってるんですよ。」と答えたら 「片側だけだからうちはましなほうなのかなあ」とおっしゃってました。 本当はすごく嫌だけど、長くつきあうお隣さんとこじれるのはイヤなので当の加害者にはベランダ喫煙はやめて欲しいと言えずにいます。 土日でご在宅の日なんかには、日に何度も煙が漂ってきて最悪ですね。 どちらもだいたい平日はお勤めのようなので平日の被害は比較的少ないです。 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2007-10-13 16:43:00
>>75
『理事会が本気で話し合った結果、このような 回覧・掲示板の対応を行っていると思っているのですか？』 ・・・ほほう、それなら「本気で話し合った結果」なら どうなるとおっしゃるので？ 管理組合名の回覧・掲示板にも難癖をつけ始めるようでは、 いよいよ「依存症」の疑いも濃厚ですね。 あなたを支持する人もいなくなりますよ。 |
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| No.79 |
by 59 2007-10-13 17:04:00
>>77
＞本当はすごく嫌だけど、長くつきあうお隣さんとこじれるのはイヤなので当の加害者にはベランダ喫煙はやめて欲しいと言えずにいます。 あなたが理事長になって規約改正に動きましょう。規約改正すればあなたがお隣に文句を言うことなくベランダ喫煙を辞めさせることができます。 最大たった2年の辛抱ですよ。 >>78 ＞・・・ほほう、それなら「本気で話し合った結果」なら ＞どうなるとおっしゃるので？ まずは調査に乗り出すでしょう。その結果、理事が苦情の通りだと判断したら、規約改正に動くと思いますよ。 ただし多くのＭＳの理事会はベランダ喫煙ごときに多くの時間を費やすほど暇ではありません。 あなたのＭＳの理事会はベランダ喫煙ごときに本気で話し合うほど議題が無いか、理事の方々が暇をもてあましているのでしょうか？ |
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| No.80 |
by 匿名さん 2007-10-13 17:07:00
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| No.81 |
by 匿名さん 2007-10-13 17:12:00
＞ここでは喫煙者＝スモーカー
＞非喫煙者＝ノースモーカー ＞と使って頂くようお願いします 嫌煙権を主張する非喫煙者と しない非喫煙者を区別して話しかけないと 意味ないと思う。 |
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| No.82 |
by 匿名さん 2007-10-13 17:15:00
別に、ニコチン依存症とかニコ中とか言われてもかまわないので
（事実だし） 嫌煙者とか嫌煙ヒステリーと言ってもいいですか？事実だし。 |
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| No.83 |
by 匿名さん 2007-10-13 18:07:00
いいたきゃ言っていいけど、そのかわりベランダでタバコ吸うのはやめてくれる？ニコチン依存症とかニコ中などというつもりはないので。(←そんな不毛なことはしない)
これぞGIVE＆TAKEの精神。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2007-10-13 19:39:00
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| No.85 |
by 反匿名 2007-10-13 20:13:00
ノースモーカー側は嫌煙派とそうでない派に二分されるとしたら、スモーカー側はどんな事で二派に二分されるのですか？
この辺は不当です。 で、簡単にスモーカーとノースモーカーに分けて貰いたい。 「嫌煙」は聞きたくないです。もちろんニコチン依存症の言葉を使う事も対立の原因になるので使いたく無いです…と言っても無駄なのか…。 |
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| No.86 |
by 匿名さん 2007-10-13 20:14:00
>>84
『なんでもかんでも「迷惑だ」と言ったもの』 ・・・たばこの煙を「迷惑だ」と言う人はすなわち 『なんでもかんでも「迷惑だ」と言う人』 だという根拠は？ そうあってほしいという「願望」はあるのだろうが。 |
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| No.87 |
by 反匿名 2007-10-13 20:17:00
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| No.88 |
by 匿名さん 2007-10-13 20:31:00
不毛な論議はいつまで続くのやら・・・
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| No.89 |
by マンション住民さん 2007-10-13 20:53:00
>>75
＞理事会が本気で話し合った結果、 ＞このような回覧・掲示板の対応を行っていると思っているのですか？ 理事会がベランダ喫煙で迷惑をかけてるような住民の 言い分をまともに受け、検証したりすることに時間を 割くとでもお思いですか？ ベランダ喫煙に対する苦情は、トラブルの当事者双方からの ヒヤリングが必要な案件とは判断されません。 苦情を言うのはクレーマー。 迷惑は一般的な感覚ではない。 規約で禁止されてないからベランダは喫煙所だ。 などは、一笑に付されて終わりです。 それではクレーマー天国マンションだとか 喫煙だけなぜ特別扱いなのか等、前スレでも反論してたけど、 喫煙に対する見方はあなたが思っているよりずっと 厳しいのが現実です。 あなたの理屈が現実に通ると思ったら大間違い。 そんな甘えは実社会でも通用しないことわかってるでしょ？ |
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| No.90 |
by 匿名さん 2007-10-13 21:08:00
>>89
『あなたの理屈が現実に通ると思ったら大間違い。 そんな甘えは実社会でも通用しないことわかってるでしょ？ 』 ・・・いや、もうそれはみんなわかっていて、 ここでは言い合いを楽しんでいるんですよ。 その証拠に 「ベランダ喫煙に文句を言う人はクレーマーだ」と言う人でも 「理事会に苦情を持ち込んでもクレーマーだと一蹴される」とは 決して言わないんですから。 無理もないですけれどね。 現実にはそんなことあり得ないんですから。 さらに言ってしまうと、苦情を言ってきた人に 「あなたはクレーマーだ」ということも、 やっぱりあり得ないんですけれどね。 |
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| No.91 |
by 匿名さん 2007-10-13 22:44:00
ベランダ喫煙者の言い分なんて所詮、現実的でないってこと。
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| No.92 |
by 59 2007-10-13 23:10:00
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| No.93 |
by 入居済みさん 2007-10-14 09:14:00
>>89
＞＞規約で禁止されてないからベランダは喫煙所だ。 ＞＞などは、一笑に付されて終わりです。 ＞それが真実だと思っているあなたは幸せなんでしょうね。 思ってるもなにも、それが真実でしたから。 あなたにとっては非常に残念でしょうけど。 |
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| No.94 |
by 入居済みさん 2007-10-14 09:32:00
93で誤解のないよう補足ですが、
＞規約で禁止されてないからベランダは喫煙所だ。 実際はこんなことを堂々言うような非常識人は うちのマンションには居ません。 苦情があった時、理事会では、 早速注意喚起をしましょうということで、15人の理事の考えは 一致していたので、そういう意味で真実と書きました。 もしあなたのような人がそのような反論をしたら いい笑い者になるんでしょうね。 「居住者同士がお互い気持ちよく過ごせるために」の 「諸注意とお願い」の中にベランダ喫煙への配慮は しっかりと盛り込まれています。 専用使用部分のため、どう使おうと勝手だということではない というのは居住者の一般的な認識と言えるでしょう。 |
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| No.95 |
by 反匿名 2007-10-14 09:49:00
93に対する意見で94が仰っていますが、それをノースモーカーと言わずに嫌煙者と蹴るのは卑怯に思う。
何故、一部のスモーカーへノースモーカーから激しく追求されると、「クレーマー」「嫌煙者」と連呼するのか…自分の立場の権利を死守したいためでしょうか。 スモークハラスメントを受ける被害者と言うか、弱い立場の事を考えて貰いたい。 日本は合衆国に比べて福祉政策も遅れていた。現在、合衆国がバリアフリーがかなり進んだ国であるように、日本も後年遅れて進んできている。 それと同様に弱い立場の人を守ろうとした事が、禁煙大国になったのではないか…と。 |
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| No.96 |
by 51 2007-10-14 13:51:00
君らが目指してるアメリカこそがクレーマー天国の国ですし。
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| No.97 |
by 59 2007-10-14 14:16:00
>>94 by 入居済みさん
＞苦情があった時、理事会では、 ＞早速注意喚起をしましょうということで、15人の理事の考えは ＞一致していたので、そういう意味で真実と書きました。 それは否定していません。苦情が来たとき 「ベランダ喫煙は禁止されていないから注意喚起で配慮を求めましょう。」 は当たり前のことでしょう。 ＞「居住者同士がお互い気持ちよく過ごせるために」の ＞「諸注意とお願い」の中にベランダ喫煙への配慮は ＞しっかりと盛り込まれています。 配慮ですよね。していますよ。 ＞専用使用部分のため、どう使おうと勝手だということではない ＞というのは居住者の一般的な認識と言えるでしょう。 それはそうです。規約に禁止されていることはやってはいけません。 あなたの言っていることは頭の４行と「もし・・・」から始まる2行以外は私も同意します。 >>95 by 反匿名 よくわかりません。 で、タバコの煙に迷惑を感じない非喫煙者も「嫌煙者」「クレーマー」と同等の扱いをしてしまっていいのですか？ 喫煙者でも「ベランダ喫煙禁止」を唱えている人もいますが、この人も喫煙者として一くくりにしてしまっていいのですか？ どちらにしてもこの掲示板内だけの呼び名には違いないですがね。 アメリカの少なくとも一部の州ではコンドミニアムのベランダは禁止されていません。この事実はどのように捉えますか？ |
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| No.98 |
by 匿名さん 2007-10-14 16:19:00
スレ主＝反匿名
>93に対する意見で94が仰っていますが〜 どう読んだって、９３＝９４でしょ！ 意味不明だよ、アンタのレスは！（９５に限らず！） カキコは、真面目に読んで理解してからすべきでは？ また、スモーカーとノースモーカーの件は参加者の質問に対して真面目に答えてないよね。 その癖、『〜はタブーです！』に拘ってるのってどうよ？！！！！！ |
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| No.99 |
by 匿名さん 2007-10-14 17:09:00
>>89
＞苦情を言うのはクレーマー。 ＞迷惑は一般的な感覚ではない。 ＞規約で禁止されてないからベランダは喫煙所だ。 ＞などは、一笑に付されて終わりです。 ＞あなたの理屈が現実に通ると思ったら大間違い。 ＞そんな甘えは実社会でも通用しないことわかってるでしょ？ それならどうして、このようなスレが５年以上前からずーーと 延々と続いてるのですか？ 教えてください。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2007-10-14 17:12:00
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| No.101 |
by 匿名さん 2007-10-14 17:18:00
＞・・・たばこの煙を「迷惑だ」と言う人はすなわち
＞『なんでもかんでも「迷惑だ」と言う人』だという根拠は？ ここや前スレで、 自分達の要求がクレイマー的要求でないと客観的な根拠を示して誰も説明できないから。 世間一般では、他人に止めてとお願いする場合、 何で？と言われたら、まずお願いする側が その正当性を説明する必要があることすら理解できてない困ったチャン がここの嫌煙者。 オレには迷惑だから としか言わないんだから。 騒音など迷惑ネタ満載の集合住宅で、個人基準を他人に強要する 人は最大の迷惑人であることは、全員理解できるはずなんだけどね。 |
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| No.102 |
by 匿名さん 2007-10-14 17:20:00
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| No.103 |
by 匿名さん 2007-10-14 17:41:00
>>101
『世間一般では、他人に止めてとお願いする場合、 何で？と言われたら、まずお願いする側が その正当性を説明する必要がある』 ・・・で、もっとも身近な理事会にお願いすると 「その正当性を説明してください」と言われるわけですね。 そんな話聞いたことありませんが。 あなたの言う「世間」がいきなり理事会レベルで 行き詰っているのでは？ それともあなたにとっての「世間」とは あなたのおうちの中のことなのかな？ |
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| No.104 |
by 燃料 2007-10-14 18:32:00
タバコの量的健康被害や臭いの感知レベル、空気中の煙の流れなど
嫌煙側の発言にはとても説得力のあるものがあったけど 喫煙側は、規約改正されたマンションが少ないから迷惑じゃないの一点張り しかも本当に改正されたマンションが少ないと思いこんでいるだけかもしれないし 迷惑でないレベルと迷惑になるレベルの数量的な境目ってどこなんでしょ？ 空気中にあるタバコの煙成分がどれくらいの濃度になったら迷惑なのかな？ 嫌煙側から出てた資料だと、臭いを感じるくらいでも影響があるみたいでしたけど、どうなんでしょうね |
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| No.105 |
by 59 2007-10-14 21:42:00
>>104 by 燃料
＞迷惑でないレベルと迷惑になるレベルの数量的な境目ってどこなんでしょ？ １０人いたら５人以上の人が迷惑に感じるところが境目でしょう。 マンション質問板（過去レス）で、理事会が確認に言ったら「数回行ったうちの１回で数人が感じる程度だった」みたいなのがあったと思うが、それだって本人は匂いを感じて迷惑を訴えていたみたいだしね。 これって『一般に迷惑と感じる』レベルでしょうか？ |
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| No.106 |
by 反匿名 2007-10-14 22:44:00
合衆国をクレーマー天国の国だと主張できる事自体、本末転倒かな？
と思います。 個人的にはあの国に対して好感度を持つ国ではない（自由が暴力を生む時がある）ですが、その多民族国家で権利を守る保守的なパワーは凄いと思います。 結果、スモーカーが負けた禁煙大国になりましたが。 ただ、世界の警察官とか世界最強の帝国と主張するのは両手を挙げて賛成できませんが…。 >>98 コテハンに対する個人批判は聞き入れません。 |
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| No.107 |
by 燃料 2007-10-14 22:45:00
>>105
それだと住んでる人によって量的な差が生まれちゃう 一般的な議論をするためには、タバコ起因の粉塵濃度がどれくらいだと 迷惑かどうかって議論をしたいんだけどな 騒音だって何db以上で騒音問題になるかっていう量的な数字があるよね |
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| No.108 |
by 反匿名 2007-10-14 22:55:00
嫌煙権を調べた見た。目に止まったのが下記のウィキのリンク
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AB%8C%E7%85%99%E6%A8%A9%E8%A8%B4%E8%A... 旧国鉄車両に係わってた事なのか。 あの急行列車以上の優等列車に備わっていた回転式灰皿は良く覚えている。 旧国鉄の車両設計に係わる標準化は、車両の整備性の統一化だけでなく色々な事もあったと思う。旧国鉄時代、車両設計事務所なんてものが存在していた。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2007-10-14 23:12:00
>>103
それなら、あなたは、理由も程度も頻度も説明なく 自分勝手な基準で「オレには迷惑だ」というだけで理事会が対応する そんなマンションに住みたいのですね？ それだと、ベランダ喫煙だけでなく迷惑ネタ満載のマンションにおいて クレイマーの言うことにも対応しなくてはならなくなりますが 大丈夫ですか？ |
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| No.110 |
by 匿名さん 2007-10-14 23:19:00
＞タバコの量的健康被害や臭いの感知レベル、空気中の煙の流れなど
＞嫌煙側の発言にはとても説得力のあるものがあったけど たとえば健康被害が本当に説得力あるものなら、警察も動いてくれると 思いますよ。傷害と同じようなものですから。 貴方が言うように、世間に対して本当に説得力あるものなら なぜ、５年以上もここにスレがたって迷惑を訴えるような事態（＝放置されてる）なんでしょうね？ |
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| No.111 |
by 匿名さん 2007-10-14 23:22:00
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| No.112 |
by 燃料 2007-10-14 23:43:00
>>110
そんなに警察を信頼してると裏切られますよ 警察至上主義とか理事会至上主義はウンザリだね 自分で解決の道を見つけだそうという気がないなら議論に参加しても意味無いのでは？ 隣に迷惑だと言われたら「警察にでも言えば？」って返せばいいだけじゃん 掲示板で得意げに発言するような内容じゃないでしょ 迷惑じゃないって主張するなら、その根拠を出せば？ |
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| No.113 |
by 匿名さん 2007-10-15 00:08:00
>>101
＞他人に止めてとお願いする場合、 ＞何で？と言われたら、まずお願いする側が ＞その正当性を説明する必要がある あのね、現実の世界で、 「ベランダ喫煙やめて！」 「何で？」 ・・・って、こんな人いるんだろうか？？？ やめてという理由がわからないほど キミはニコチンに脳をやられちゃってるのか？ しかも「洗濯物がタバコ臭くなるのは迷惑」だということの 正当性を説明しないと解らないとは・・・。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2007-10-15 00:15:00
>>113
そんなに単純じゃないだろ。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2007-10-15 00:39:00
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| No.116 |
by 匿名さん 2007-10-15 08:45:00
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| No.117 |
by 匿名さん 2007-10-15 10:22:00
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| No.118 |
by 匿名さん 2007-10-15 10:24:00
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| No.119 |
by 反匿名 2007-10-15 11:15:00
「クレーマー」「クレーマー」と連呼する方は、その言葉の使い方に間違っていないか？
先の嫌煙権に対する裁判は、民間人が国家の組織（この場合旧専売公社、旧国鉄）に対してスモークの問題のクレームを裁判にかけた。 この国営企業は、話を変えれば社会主義国の国営企業の様な頭の堅い組織の様なもだったと思う。 現在、郵政省は解体し民間ロジスティック会社になろうとしている。 そうした我が国の変貌を見ていると、クレームをすぐ付けてくるからと言って「クレーマー」と指さすのもどうか？ と思う。 世は禁煙社会に向かっている。それに対して、資本主義国の民間で同じ共同住宅に住む住民が「喫煙」な関してすぐクレームを付けるからと言って「クレーマー」と突きつけるのも滑稽な感じもします。 と、言っても「馬の耳に念仏」かな。（笑 |
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| No.120 |
by 59 2007-10-15 11:16:00
>>107 by 燃料
＞それだと住んでる人によって量的な差が生まれちゃう ＞一般的な議論をするためには、タバコ起因の粉塵濃度がどれくらいだと ＞迷惑かどうかって議論をしたいんだけどな そうなんですよ。前スレ（マンション質問板）でいくら言っても嫌煙者は自分基準で「迷惑だ」を繰り返すだけ。 ＞騒音だって何db以上で騒音問題になるかっていう量的な数字があるよね 迷惑と感じるほうが訴えることによって一般的に迷惑となる数字が決まるんだよね。 迷惑と感じている方は司法に訴えてみましょう。 ※規約で禁止したほうが簡単だと思いますが・・・。 >>112 by 燃料 ＞そんなに警察を信頼してると裏切られますよ でも傷害を受けた場合は警察に連絡しないと・・・。 ＞自分で解決の道を見つけだそうという気がないなら議論に参加しても意味無いのでは？ その通り。この板に参加している嫌煙者に言ってあげてくださいな。 >>113 by 匿名さん ＞あのね、現実の世界で、 ＞「ベランダ喫煙やめて！」 ＞「何で？」 ＞・・・って、こんな人いるんだろうか？？？ 普通にいると思うよ。ベランダで吸っているタバコの煙が隣まで行くなんて思ってもいない人はたくさんいます。行ったとしても極わずかなんだから 「ベランダ喫煙やめて！」 「何で？」 ってなるんじゃないですか？ ＞しかも「洗濯物がタバコ臭くなるのは迷惑」だということの ＞正当性を説明しないと解らないとは・・・。 たくさんの人に臭くなった洗濯物を嗅がせなくてはならないでしょうね。当然、干してあっただけだということの証明も必要だと思います。 ※「臭いでしょう？」って喫煙室にしばらく置いた洗濯物を持ってこられてもね。 >>116 by 匿名さん ＞問題をすり替えるのは止めなさいよ。 「ベランダ喫煙」を「路上喫煙」にすりかえる嫌煙者にも言ってあげてくださいね。 「一般的なタバコの害」にすりかえるあなたにもね。 |
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| No.121 |
by 反匿名 2007-10-15 11:33:00
>>120
>>「ベランダ喫煙」を「路上喫煙」にすりかえる嫌煙者にも言ってあげてくださいね。 このすぐ話をすり替えるとした事はある意味正しいな。 現時点では「ベランダ喫煙」＝「路上喫煙」になっていない。 しかし時代は常に変わる。どうなるのだろう。 国会で「（ベランダ喫煙禁止の法制化は）住宅の売れ行きに影響する！ そうすると経済（建築関係から）は失速する。」と訴えた人が居たと仮定する。 そうすると周囲の反応は…失笑に値するかも知れない。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2007-10-15 11:41:00
＞「クレーマー」と連呼する方は、その言葉の使い方に間違っていないか？
私も、クレイマーというのはおかしいとと思います。 隣や理事会に「止めて、止めさせて」とさえ、言わないで ここで息巻いてるだけのようですから。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2007-10-15 11:43:00
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| No.124 |
by 反匿名 2007-10-15 11:57:00
>>123
少なくとも私は'90年代初頭にスモークが漂ってくると「ああ、タバコの独特な臭いがするな…」しか思っていなかった輩ですから。 スモークの問題でバーチャルなネットで激論が交わされ、スモーカー不利になっている現実を目に付け、それに動かざるを得なくなりましたから。 ここは５年前から議論されていますが、前述のは12年前の話です。 やはり日本は遅れている…。 |
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| No.125 |
by 反匿名 2007-10-15 12:09:00
>>123
>>我慢するしかないわけですね。 我慢と言う意味ではない。（医学的にスモークはあらゆるリスクを背負うと証明されたが。） 分煙化されていない一般の食堂店舗などで、食事中にスモークされるのは臭いで鼻を突っつくので美味の味が分からなくなる。これには大変迷惑。 良く居るんですな…自分が食事中だけ美味しい思いをして、食べ終わった後はスモークするってな事。 共同住宅でも、ノースモーカー一家がどこからともなく漂ってきたスモークの臭いで鼻を突っつき美味を麻痺させてしまう。これは迷惑。 そんなら窓を閉めろ！ と突っ込まれそうだが…。 但し、スモーカーとノースモーカーではどちらが弱い立場にあるかは、後者であるのが明白。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2007-10-15 13:50:00
＞医学的にスモークはあらゆるリスクを背負うと証明されたが。
こういう無責任な発言が「荒れ」を呼ぶんですよ。 街を歩くと紫外線でもリスクがあるのが現在の地球上での生活です。 リスクゼロなんて・・・。 他人の行動を規制するとするならば、そのリスクの程度が問題なのでしょ？ PSですが、前スレで嫌煙者の方自ら、屋外からの紫煙で健康被害を 訴えても医学的に証明できないから無意味。 臭いの迷惑で攻める、との発言もありましたね。 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2007-10-15 16:58:00
「カラバサス市は１０月２日、アパートやマンション内での喫煙を禁止する条例を採決した （現時点では結果は不明）。すでに入居している喫煙者は例外扱いとするが、新しく建てら れる１５戸以上のアパートやマンションでは全面禁止にするという。
ベルモント市も９日に同様の内容の条例案を採決。可決されると、同じ建物に住む住民の 苦情に対し、何らかの措置をとらないと罰金か退去を求められる。 ３０州の公衆衛生局が防火、清掃コストの軽減を含め、経済性と健康の両面から禁煙を 勧めており、この５年間に数千のアパートやマンションが全面禁煙に踏み切っている。 ９月にはガーディアン・マネジメント社がオレゴン州とワシントン州で管理している８０００戸の 住宅の禁煙を決めた。」 日本もこのようになればいい・・・。 |
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| No.128 |
by 反匿名 2007-10-15 17:57:00
>>126
文章中に抜けがあり勘違いを起こしてしまったのをご容赦。m(_._)m 誤＞医学的にスモークはあらゆるリスクを背負うと証明されたが。 正＞医学的にスモークはメタボリックシンドロームの加速を代表的にスモーカー本人にとってあらゆるリスクを背負うと証明されたが。 つまり肺気腫だけでなく、血管を痛める、やがて脳梗塞、心筋梗塞に繋がるってな意味です。 副流煙よりも、スモーカー本人のリスクが大きく既に嗜好品ではなく「百害あって一利無し」の事です。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2007-10-15 21:24:00
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| No.130 |
by 匿名さん 2007-10-15 23:04:00
喫煙者自身が変わろうという意識はゼロなんですかね〜？
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| No.131 |
by 匿名さん 2007-10-16 00:46:00
>>127
ならないって。。。 煙草は日本国にとって一番税率の高い税収入源だよ。 それを抑えてどこから国家予算をまかなうの？ 一部の政治家がトレンドを背景に人気取りの一環で禁煙を題材に自身を売る手段として話題にしてるだけじゃない。 本気で思ってないよ。 まぁ、そんな政治家が「消費税を10%、いや20%に上げて日本の禁煙を実現させましょう！」なんて国民に訴えだしたら、どうするの！？ 他の国で禁煙が進んでるって言っても、お国事情が違うでしょ。 年金問題ですらあたふたしてる日本国家が大事な大事な財源である 煙草を切り捨てる事なんてあり得ないでしょ。 2兆4千億円ですよ。 恐ろしい額でっせ・・・。 |
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| No.132 |
by 燃料 2007-10-16 02:19:00
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| No.133 |
by 匿名さん 2007-10-16 09:49:00
どっかにクレーマーによる経済損失のデータっていうのないかな。
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| No.134 |
by 匿名さん 2007-10-16 09:55:00
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| No.135 |
by 匿名さん 2007-10-16 10:17:00
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| No.136 |
by 匿名さん 2007-10-16 10:29:00
>どうしても、素直に受け入れられないようですね。
あなたは「正しく」読もうとしないようですね。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2007-10-16 11:04:00
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| No.138 |
by 匿名さん 2007-10-16 11:07:00
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| No.139 |
by 匿名さん 2007-10-16 18:45:00
喫煙者の勘違い＝いつまでも吸えると思うな
健康上吸えなくなった時に他人の吐くタバコの煙を飲んで苦しむ事になった元喫煙者が現実にいる。 お前達がそうなった時は他人がベランダで吐く煙を大いに迷惑がるが良い。見てみたいな。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2007-10-16 19:28:00
>煙草は日本国にとって一番税率の高い税収入源だよ。
>それを抑えてどこから国家予算をまかなうの？ 税率は高いか知らんが、額は２兆円。 >２００２年の国家の歳入８１兆２３００億円のうち、９兆８２５０億円が消費税で賄われ、ここ数年間は約１０兆円で推移していることから、消費税を１％上げるということは、約２兆円の増収になることを意味するのが分かるのです。 (http://www.kachijiten.com/column&news/consumption-tax.html) というように「消費税を10%、いや20%に上げ」る必要はない。 議論の場でそういういい加減なことを書くと、本論自体も疑われるので注意されたい。 それに煙草を吸うことはおれは否定しない。吸いたきゃどうぞ。 ただ、税金を払ってるから煙を我慢しろというなら、税金いらないから 煙草吸うなといいたい。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2007-10-16 20:47:00
>ただ、税金を払ってるから煙を我慢しろというなら、税金いらないから煙草吸うなといいたい。
税金は元々君のものではないと思うよ！ |
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| No.142 |
by 匿名さん 2007-10-16 23:01:00
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| No.143 |
by 匿名さん 2007-10-16 23:09:00
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| No.144 |
by 匿名さん 2007-10-17 01:37:00
>>140
つまりあんたは消費税UPしてもいいから煙草禁止にしてほしいわけだね。 だったら巷のスーパーや商店街でそれを訴えてみてはいかが？ おばちゃんたちや堅実な主婦たちから矢のような罵声をあびて、 立ち直れないくらい自身のおろかさを痛感するでしょうね。 その姿、私も見てみたいですね。楽しみです。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2007-10-17 01:42:00
＞＞１４３
そういうあんたも同じ。 ろくなレスじゃないよ。 頭使って文章考えてみたら。 何をもって行き詰ってるといえるのか？ 「すご〜く情けない」や「切り替えしにもなっていないよ」じゃ そっくりそのままあなたのレスのことを自分で指摘してるように 思えるんだよ。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2007-10-17 01:43:00
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| No.147 |
by 燃料 2007-10-17 03:19:00
>>144は本気でタバコが世の中の役に立っていると思ってるのかな
少なくとも自分の周りの主婦やってる人はタバコが全面禁止に なるのなら消費税が１％上がっても文句言う人いないけどなー それにタバコによる健康被害が無くなったら保険料とかは安くなるかもね どっちかっていうと消費税より健康保険の方が高く感じるよ ちなみに私、経営者やってるんですけど、喫煙する社員は１日に２〜３回 喫煙ルームへ出かけて、合計で１時間くらいは仕事から離れてるんですよ 会社の受ける経済的損失って意外と大きいですよ 当の本人に自覚はまったくないのが特徴的ですけど |
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| No.148 |
by 匿名さん 2007-10-17 06:22:00
>>144
>つまりあんたは消費税UPしてもいいから煙草禁止にしてほしいわけだね。 いいや。税金払ってるから、煙を我慢しろなんて言わないでほしいだけ。 煙草税=消費税10%〜15%相当のような、適当なこと書くなということ。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2007-10-17 08:43:00
とにかく、ここで抵抗してる喫煙者はモラルの欠片もない。
新スレに移ってからいよいよ露呈したね。 |
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| No.150 |
by 物件比較中さん 2007-10-17 09:26:00
>>149
＞ここで抵抗してる喫煙者はモラルの欠片もない。 そのように書くと、ここのベランダ喫煙反対喫煙者全員のようなイメージですが貴方の日本語力がないだけ？ それとも、全レス読んで本当にそう思うの？ それと、もうひとつ 「抵抗」という言葉の使い方もまちがってるな。 世の中のモラルのひとつ（人に自分勝手な基準を押し付けないというモラル）を、ここの嫌煙者に諭してる、が正解ですな。 ついでにもう一つ 「人に迷惑をかけない」というのは一般的に認知されたモラルだが そこの「人」に「特異な人」を含めるかどうかは各自の基準があるでしょう。 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2007-10-17 09:37:00
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| No.152 |
by 匿名さん 2007-10-17 09:50:00
>>151
＞マンションのベランダで、煙草吸われるのが嫌な奴がこれだけ居るわけだから、 ここの掲示板だけで、そう思うんだね。 まぁ、付き合って以下ノレスをかえしてあげる。 マンションのベランダで吸う奴がこれだけいるのだから、 規約で禁止になったマンションを選べば？ ペットやピアノと同じ。 それが何処にも角が立たず、一番良い方法だと思うよ。 後出しジャンケンは皆に嫌われますよ。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2007-10-17 09:53:00
＞グダグダ言わずに自分の部屋の中で、窓を閉め切って吸えば？
＞それが何処にも角が立たず、一番良い方法だと思うよ。 台所の換気扇下で吸うのにさえクレームをつけるツワモノは いかがいたしましょう？ |
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| No.154 |
by 匿名さん 2007-10-17 10:47:00
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| No.155 |
by 匿名さん 2007-10-17 11:34:00
べランダって共用部分だからダメなんでね？
部屋の中で、窓開けて吸うのは問題なし。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2007-10-17 12:03:00
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| No.157 |
by 匿名さん 2007-10-17 13:28:00
喫煙する人の権利もあるからね。
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| No.158 |
by 匿名さん 2007-10-17 14:19:00
↑ 釣りは週末だけにしましょう
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| No.159 |
by 燃料 2007-10-17 21:09:00
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| No.160 |
by 匿名さん 2007-10-17 21:29:00
>>159
こういう人がいるとマンションも大変だな |
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| No.161 |
by 匿名さん 2007-10-17 23:59:00
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| No.162 |
by 匿名さん 2007-10-18 00:05:00
>>161
副流煙も吸えて二度お得ではないか？ |
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| No.163 |
by 反匿名 2007-10-18 00:44:00
その大昔、通勤電車内は「禁煙」だったのに、平気で吸っていた常識
外れの若者が稀にいた。この時は子供時代だったが、そのタバコでや けどした事がある。また、禁煙になっていないホームでもやけどした 事１〜２回位。 で、スモーカーの皆さんは通勤電車で何故「禁煙」になっているか、 分かる人は何人居ますか？ 副流煙とかの問題が出るずっと大昔の事です。 正解は「火○」の筈ですね。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2007-10-18 11:14:00
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| No.165 |
by 匿名さん 2007-10-18 11:44:00
＞マンション火災なくしたいなら
＞ベランダ喫煙を進めた方が良いよ。 そうだよね。 屋内禁煙にしたほうが、はるかに効果が高い |
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| No.166 |
by 59 2007-10-18 14:11:00
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| No.167 |
by 匿名さん 2007-10-18 14:25:00
>>166 by 59
＞「やけど（火傷）」を指していた場合は、ベランダ喫煙には全く縁のない話ですね。 屋外からの紫煙の健康被害を立証できないという嫌煙者もいるのに 迷惑を主張する人たちですから、油断禁物です。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2007-10-18 14:59:00
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| No.169 |
by 匿名さん 2007-10-18 15:32:00
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| No.170 |
by 匿名さん 2007-10-18 16:08:00
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| No.171 |
by 匿名さん 2007-10-18 23:58:00
＞副流煙も吸えて二度お得ではないか？
副流煙は美味くないから二度お得とは思わない。 以上。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2007-10-19 00:17:00
タバコをポンポンとした時にポロッと火種が飛ぶことは珍しくないことは喫煙者なら知ってるよね
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| No.173 |
by 反匿名 2007-10-19 00:59:00
正解は「火災」の筈です。
北陸トンネルで列車火災事故で多数の犠牲者を出してから、旧国鉄は車両の難燃化を進めたようですが、通勤電車は乗客が多いため火傷の心配もあったものかもと。 >>164 ベランダスモークを勧めたところで１階の専用庭に投げ捨てタバコをする 非常識者がゼロとも限らない。 もし、その様な投げ捨てタバコで火災未遂が起きたマンションは永久にベランダスモークは禁止されるであろう。 今や、スモークの権利と正統性はどんどん縮まっている。 その時に断煙出来るかどうかは自分次第。 ニコチンパッチなどの早くからスモークを減らした方が良いと思う。 |
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| No.174 |
by 銀行関係者さん 2007-10-19 10:53:00
>>173
＞ニコチンパッチなどの早くからスモークを減らした方が良いと思う。 君のように、実際に隣に苦情を言うとか規約改正に動くとか などの行動には移さないで、ここで愚痴ったり将来実現を願ってるだけの 他力本願者が多いから、心配不要でしょう。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2007-10-19 11:03:00
そうだね。自宅とベランダは最後の砦だ！
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| No.176 |
by 匿名さん 2007-10-19 11:17:00
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| No.177 |
by 匿名さん 2007-10-19 11:45:00
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| No.178 |
by 匿名はん 2007-10-19 14:01:00
＞ベランダネタは満載でそれぞれヒス男・ヒス美がいるぞ。
それぞれいるようには見えないなあ。「迷惑だ」と言っているのはいつも同じ面子に見えるぞ。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2007-10-19 17:24:00
>>178
必死にそう思いたいんだろうけど、お前の思い込みだな。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2007-10-19 18:08:00
お前 だって
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| No.181 |
by 匿名はん 2007-10-19 19:03:00
喫煙問題はマンションに関わらず困ったことだと思う
ＪＴが一生懸命マナー喚起のＣＭを流してるように 喫煙者が周りへの配慮をもう少しするようにならないと さまざまな規制を導入されるようになっていくだろうね 煙の臭いがくさかろうがそんなの関係ありません 受動喫煙で健康被害を与えてもそんなの関係ありません 周りの食事の楽しみをぶち壊してもそんなの関係ありません そういう考え方ではもう通用しない世の中になりつつあるね 喫煙者自身が周りから、そこまで気を使わないでも良いよというくらいの気配りが出来なければ自分の首を自分で絞める結果が待っている |
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| No.182 |
by 匿名さん 2007-10-19 22:04:00
＞自分の首を自分で絞める結果が待っている
それまで、君はガマンして待ってるわけか・・・ 規約改正に動いたほうが建設的な生き方だと思うが。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2007-10-19 22:09:00
＞喫煙者自身が周りから、そこまで気を使わないでも良いよというくらい＞の気配りが出来なければ
あのね、あなた、 そんな実現性のないレスして気持ちいい？ 現在の喫煙者の層を考えたことある？ あの層がそんな気配りなんてすると思う？ つまらんマスターベーションを掲示板でしてほしくないな、まったく。 |
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| No.184 |
by 匿名はん 2007-10-19 22:32:00
マスターベーションかなあ
じゃああなたのイラツイタ書き込みは掲示板でゲロ吐いてるだけに見えるよ |
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| No.185 |
by 匿名さん 2007-10-19 23:01:00
ニコチン依存患者の思考
隣の住人の苦情 → クレーマーだから無視してよい。 掲示板・回覧板の注意喚起 → クレーマー対策だから無視してよい。 ここまでの主張は既レスで確認されている。 そのうち、 規約での禁止 → 自分以外の全員クレーマーだから無視してよい。 と言い出すに違いない。 まあ、「依存」は精神疾患の一種だから、本人に罪はないんだが。 |
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| No.186 |
by 反匿名 2007-10-20 00:34:00
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| No.187 |
by 入居前さん 2007-10-20 00:50:00
>>171
いやまじめに受け取るやつがいるとは思わなかった（笑） |
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| No.188 |
by 匿名さん 2007-10-20 06:49:00
>>185
＞規約での禁止 → 自分以外の全員クレーマーだから無視してよい。 ＞と言い出すに違いない。 喫煙者が規約改正には従うと宣言してる、自分には都合の悪い文は 目にはいらない、記憶から抜ける、 そして自分の都合のよい方向に結論付けようとする まさにクレイマーの特質ですなー。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2007-10-20 11:00:00
>>188
『喫煙者が規約改正には従うと宣言してる』 ・・・規約改正には従うが、 理事会が管理組合名で出した掲示・回覧には従わない という、その間にある断絶は なんなんでしょう？ 要するに今日・明日にも起こりうる状況に対しては 「予防線を張った」ってことでしょうね。 依存行為に制限を加えられる事態に対しては 「依存脳」が無条件に反撃を開始しますからね。 いや、本人は悪くないんですよ。 病気が悪いんです。 |
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| No.190 |
by 59 2007-10-20 13:10:00
>>189
＞ ・・・規約改正には従うが、 ＞理事会が管理組合名で出した掲示・回覧には従わない ＞という、その間にある断絶はなんなんでしょう？ 当然のことですが、ちゃんとした手続きを踏んだ上での掲示・回覧には従いますよ。ここでの話もそうですが、今まで聞いた中で住民意を確認した上での掲示・回覧はありません。「苦情が来たから掲示・回覧で処理しとけ」という風にしか見えていないのです。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2007-10-20 13:54:00
>>187
あれマジレスか？ |
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| No.192 |
by 匿名さん 2007-10-20 13:56:00
>>190
『苦情が来たから掲示・回覧で処理しとけ」 という風にしか見えていないのです。』 ・・・そうとしか見えないのは、依存患者の勝手な 解釈（希望）かと。 それとも理事会に確認したんですか？ 「クレーマー対策でとりあえず出した掲示・回覧だから 無視していいですよね？」って。 まあ、確認できっこないんでしょうけれど。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2007-10-20 14:35:00
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| No.194 |
by 匿名さん 2007-10-20 14:39:00
>>190
＞理事会が管理組合名で出した掲示・回覧には従わない 一つ質問なんだけど、提示や回覧で「禁止」までできるの？ 「配慮してください」が精一杯じゃないのかな？ その場合、配慮の程度は喫煙側に決定権があるんだよね？ それで本当に解決するんだろうか？ |
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| No.195 |
by 59 2007-10-20 21:17:00
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| No.196 |
by 匿名さん 2007-10-20 22:56:00
>>194
＞配慮の程度は喫煙側に決定権があるんだよね？ 寝言言わないでね。 被害が収まらなかったらそれは配慮とは言いません。 配慮した気になってるだけ。 そのいい例がベランダで吸う本数を10本→9本に減らしました、 ってやつ。 だいたい「決定権」って・・・。 原因の派生元が、配慮の程度を決める権利主張ですか？(笑 これだから依存症は・・・。 ところで今日の日経の夕刊見た？ 母が喫煙→子はメタボ だそうです。 もちろん父親も影響を及ぼすようですね。 ベランダで吸っても室内に有害物質は持ち込まれるそうで 自分のためにも家族のためにも他人のためにも 全く良いとは言えないね。 |
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| No.197 |
by 匿名さん（前スレの参加者） 2007-10-20 23:44:00
>>196
>そのいい例がベランダで吸う本数を10本→9本に減らしました、 >ってやつ。 あったね！そういう喫煙者の発言！ そして、『配慮＝禁煙』と言い張る非喫煙者の発言もあったよね！ >被害が収まらなかったらそれは配慮とは言いません。 >配慮した気になってるだけ。 ↑ココなんですよね、結局！ ◆「どんな被害か」が判らなければ、「収まる配慮」は判らない。 これを一部の喫煙者は『（もしかしたら）特殊な人間にしか感じられ ないレベルの被害を大騒ぎしている迷惑住人が居るのだけかも？』と言う！ 対して、一部の非喫煙者は『煙草なんぞ百害あって一利なし！喫煙問題 に対する配慮とは場所や程度を問わず禁煙に決まっている』と言う！ この一部の人達（喫煙者・非喫煙者とも）とは議論になりません。以上！ |
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| No.198 |
by 匿名さん 2007-10-20 23:48:00
>>197さん
！が多すぎて・・・ちょっと落ち着きましょうか。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2007-10-21 09:51:00
>>197
＞◆「どんな被害か」が判らなければ、「収まる配慮」は判らない。 たとえば、今の季節だったら、 窓を開けたら寒くていられないような夜間の時間帯を選んで ベランダに出て吸ったらよろしいでしょう。 そんなに難しく考えて細かに対応しなくても良いんですよ。 一般的にはベランダに洗濯物の出ている時間帯、 隣がベランダでビールを飲むなどして寛いでいる時、 明らかに窓を開けているであろう季節や時間を 避けていただければ、配慮が感じられます。 また、今から一服しますと声をかけてくれるのも良いですね。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2007-10-21 17:30:00
２ちゃんのURスレ、ベランダの喫煙ネタになったら
いきなり荒れちまった。 ペットネタより荒れる喫煙ネタか。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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