ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[724: 匿名さん]

>723
犯罪を犯した人間は全員、喫煙者だし
喫煙者は全員ルールも守れないと言いたいんですか？

しかし、おかしいんだよな〜〜〜
飲酒で死亡事故起こした有名事件の人は
非喫煙者だったんですよね・・・・

あ！喫煙者はルール守れない暴力者で
非喫煙者はルール守れない犯罪者？

[725: 611]

>>718
>ペットやピアノ、喫煙等々
>嗜好に関わるものは、途中で変更する事は
>まず無いですよ。
ちょっとダウト。ペットやピアノは専有部での
活動を制限することになるので、規約の変更が
必要となり、途中で変更することはまずない。
ってのならわかるんですが。
嗜好に係わるからじゃないと思いますが。

わたしが調べた限りでは、喫煙は専有部の使用制限
ではないので、細則で規制可能。
1/2の賛成で規制できると思われます。

違うよという意見がちらほらあったのですが、
もう少しその根拠を説明してください。
（やっと戻ってこれた。）

[726: 匿名さん]

>611
国の規約に関する条例が変わり
共有部分の変更や修繕に関しては
確かに１/２の賛成で変更できるようになりましたが

使用条件（禁止）などは変更になってないですよ。
なので２/３の賛成が必要のままですよ。

[727: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>705　＝６１１さん
>ただ、ここまで判っていながら、なぜあなたが
>「（２）の解釈の不備事由」は「不備事由ではない」ということを説明
>できるのか知りたいので説明してください。

私も同じ様なことを思っていました。
何故、貴方ほど規約条文等に精通した方が>>652の提起に対し、
>条文解釈上(2)の解釈はありえないという理由で却下です。そんなのやってられん。
と仰るのかが不思議でした。
そして、発見しました。>>638での貴方の発言を！
>今回は、あくまでも、「一緒くたにして規約で規制してしまっているケース」を想定しています。

この話の原点は
◆規約に「共用部分は禁煙」と書かれている場合、ベランダ（専用使用部分は禁煙か？
であった筈です。
私は、『普通に読めば（１）の解釈だが、「規約作成者の真意が分からない」ため、（２）の解釈を否定することは出来ない。従って、総会の決議を経て「規約への明示」を行うべき』ことを一貫して主張してきました。

ところが、貴方は途中から
◆一緒くたにして規約で規制してしまっているケース
として「規約作成者の真意は専用使用部分も禁煙である」に話をすり替えてしまっています。（読み飛ばした私にも非がありますが・・・）
「規約の真意」＝「（１）の解釈が正しい（自分の主張に同じ）」であるならば、>>661のご発言も理解できます。

「不毛な議論」ということは双方一致してますし、双方の主張の出発点が違うことも分かりましたので本議論は中止としませんか？

尚、「（２）の解釈の不備事由」への反証だけお伝えしておきます。

◆共用部分が「専用使用部分」と「専用使用部分以外の共用部分」に分けられるのは、「使用用法についての範囲（専用使用権の有無）」を認める場合である。
◆他方、区分所有権の範囲については「専有部分」と「共用部分」とに分けられている。
◆規約条文を解釈する場合、全条文に於いて「専有部分」「専用使用部分」「専用使用部分以外の共用部分」とを３つに区別するのべきではない。
◆要するに、「区分所有権の範囲」について定める条文では「専有部分」と「共用部分」の２つに分けて解釈（規定）すべきであり、「使用方法の範囲」について定める条文では「専有部分」「専用使用部分」「専用使用部分以外の共用部分」の３つに分けて解釈（規定）すべきなのです。

↑この考え方は>>626が指摘されたものと同義だと思います。
そうすると、貴方が（２）の解釈の不備事由とした「他の条文との整合性の問題」は全て解消され、逆に（１）の解釈の方にだけ「１８条との整合性の問題」が残ることとなるのです。

以上です。

[728: 匿名さん]

>727
611の（１）の解釈とか（２）の解釈ってのは
すでに決着済みと言うか、もう良いのでは？

>今回は、あくまでも、「一緒くたにして規約で規制してしまっているケース」を想定しています。

この発言が全てを物語っていつと言うか
一緒くたにした規約なんて存在しないと言うか
規約の不備なんですよ。

それを仮定にした場合の議論など不要なのは
誰にでも分かる事ですよね。

結論は共有部分禁煙でも専有使用権付き共有部分には
及ばないです。

[729: 匿名さん]

>>720

スレ違いの内容を堂々と書く貴方は掲示板でのマナー違反者ですな。
タバコの害スレにでも行けばどうですか？
それとも自分には優しい人ですか？

ここは自分がベランダでの迷惑行為と思うことをどうやって規制させるか？がポイントで
たまたまタバコを例に取ってるだけでよ。

[730: 匿名さん]

>>723

ベランダでの迷惑行為という線では苦しくなったからって
そんな例をだしてごまかしたいの？
みじめじゃない？そんな自分は。

[731: 611]

>>727

止めてもいいんですけどね。
釈然としないので、もう少しやりませんか？

>そして、発見しました。>>638での貴方の発言を！
いや。まえからその前提で話してましたよ。
（それ以前に、私が規約製作者の真意を汲んで解釈しないとならない
といったニュアンスの書き方をしてますか？）

>「規約作成者の真意」
を探ろうとしているのではなく、字面から判断できる意味から
(1)以外にありえないとしているのです。
もし、「真意」が「（専用使用部分は除く）共用部禁煙」であれば、
（専用使用部分を除く）と書かなかった作成者のミスです。

規約や取り決めは「真意」が伝わるように書くものです。
「真意」を行間に埋めてはならないのです。冗長になったと
しても、誤解のないように全て文字にするようにしないとなりません。

>◆共用部分が「専用使用部分」と「専用使用部分以外の共用部分」に
>　分けられるのは、「使用用法についての範囲（専用使用権の有無）」
>　を認める場合である。
>◆他方、区分所有権の範囲については「専有部分」と「共用部分」とに
>　分けられている。
↓
（ここにものすごい論理の飛躍があります。）
↓
>◆規約条文を解釈する場合、全条文に於いて「専有部分」「専用使用部分」
>　「専用使用部分以外の共用部分」とを３つに区別するのべきではない。
「べきではない」？なんで？何回読み返しても、意味が分かりません。
簡単な語句を加えるだけで、誤解される恐れがなくなるのになぜそれを
する「べきではない」のか理解に苦しみます。

>◆要するに、「区分所有権の範囲」について定める条文では「専有部分」と
>　「共用部分」の２つに分けて解釈（規定）すべきであり、「使用方法の範囲」
>　について定める条文では「専有部分」「専用使用部分」「専用使用部分以外
>　の共用部分」の３つに分けて解釈（規定）すべきなのです。
すいません。さっぱりわかりません。
この例以外で、同一の規定内で同一の言葉が条文によって異なる意味を持つ
ケースを上げていただけないでしょうか。
このように解釈するのが普通であれば他の例があるはずです。

[732: 611]

>>726
>国の規約に関する条例が変わり
って言ってる時点で期待薄なのですが、

>共有部分の変更や修繕に関しては
>確かに１/２の賛成で変更できるようになりましたが
確かに区分所有法の最新の改正の中には、
ご指摘の変更があったようですね。
で、
>使用条件（禁止）などは変更になってないですよ。
>なので２/３の賛成が必要のままですよ。
ということは、「使用条件（禁止）の変更に特別決議が
必要」という規定も区分所有法のどこかにあるのでしょう。
どの条項でしょうか？
まぁ、別の法律でも省令でも結構ですので、教えてください。
探してるんですが見つかりません。

[734: 匿名さん]

換気扇の下で喫煙したら、ベランダに煙がいくんですか？？

[735: 匿名さん]

しかし、こうも必死なさまを見るにつけ

「部屋の中でも吸ってるんだっ！」

っていう喫煙者の主張が、
いよいよ虚しく響いてくる。

[736: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>731　＝６１１さん
>すいません。さっぱりわかりません。
申し訳ないですが、この解釈部分を「さっぱりわからない」と言われてしまったのでは、お手上げです。（これ以上無駄な説明はしたくありません。）
この理論展開は無視して下さい。

>規約や取り決めは「真意」が伝わるように書くものです。
>「真意」を行間に埋めてはならないのです。冗長になったと
>しても、誤解のないように全て文字にするようにしないとなりません。
その通りです。

>「規約作成者の真意」
>を探ろうとしているのではなく、字面から判断できる意味から
>(1)以外にありえないとしているのです。
>もし、「真意」が「（専用使用部分は除く）共用部禁煙」であれば、
>（専用使用部分を除く）と書かなかった作成者のミスです。

◆「解釈」なのに「規約作成者の真意」を探さなくて良い理由は何ですか？
＊「一緒くたにして規約で規制してしまったケース」じゃないんですよ！
◆「規約作成者のミス」がないと決めた理由はなんですか？
＊所詮、仮定の話ですが（１）の解釈にも「第１８条」との整合性に問題ありでしょ？

[737: 匿名さん]

ベランダ喫煙がなぜここまで非難の対象となるのか、
というと結局、

自分の家には付けたくないニオイ
自分の家の壁紙には付けたくない黄ばみ
自分の家族に吸わせたくない煙
でも、

「他人になら少しはいいか」
っていう自分勝手な
「甘え」が
見え見えだからなんだよね。

ひとさまには迷惑を掛けるな
よそさまには迷惑を掛けるな
っていうのは
伝統的な「羞恥」の文化に根ざす
家庭の教えだったと思うんだけれど、
どうもここのやり取りを見ていると
そういった教えを受ける機会を逸した結果
利己的になってしまった人が
増えているようだね。

[738: 匿名さん]

「迷惑」って都合のいい言葉だな。

[739: 匿名さん]

が、しかし社会では対人関係において常に付き纏う言葉だよ。
それを正確に理解できないから、逆切れする人がいるんだよ。

タバコ吸ってて他人に迷惑かけても良いじゃん。
だって、喫煙自体禁止されていないんだもん。
こっちの方が都合の良い言葉にしか思えないけどね。

[740: ベランダ喫煙者]

はい、そうです。
皆さんのおっしゃる通りです。
ベランダで吸う理由は簡単です。

家族に、部屋で吸うと文句を言われる。
自分の部屋を汚したくない。
ベランダで吸うと気持ちが良い。
お隣さんに迷惑をかけてるとは思ってない。（文句言って来ないし）
隣に煙やニオイが行っても、自分は気にならない。　

それだけです。
それ以外、ありません。

ですが、お隣さんが文句を言って来られたら、止めます。
禁止になったら、止めます。
それでいいでしょう？

と思っています。
他の人も全員、間違いなく同じです。

能書きをたれる気はありません。言い訳ですから。
要は、自分が都合よければ、いいという事です。

ですので、ベランダ喫煙反対派の方々、私にどうしろと？

[741: 匿名さん]

人間やめれば

[742: 611]

>>736
>申し訳ないですが、この解釈部分を「さっぱりわからない」と言われてしまったのでは、お手上げです。（これ以上無駄な説明はしたくありません。）
>この理論展開は無視して下さい。
わかりました。これ以上説明は求めません。
ただし、所有・管理の取り決め時は「専有部」と「共用部」、使用に関する取り決めの時は、「専有部」「専用使用権付きの共用部」「(それ以外の)共用部」という言葉はを使用するとする説を採ると、「共用部は禁煙」は(2)専用使用権のついた共用部を除く共用部禁煙以外に解釈のしようがありません。(1)のベランダを含む共用部は禁煙とする解釈はなりえません。
いままでいったいなぜ(1)(2)どちらか疑義が生じているとしてきたのでしょうか。これで、この説に無理があることがご理解いただけるかと思います。

[743: 611]

>＊「一緒くたにして規約で規制してしまったケース」じゃないんですよ！
なんか変なところに食いついてしまいましたね。
この説明は、「共用部はあくまでも共用部と規定された範囲のことを
さす。同一規定内で言葉の定義が代わることはありえない。」という
ことがいいたいだけです。
ではどういうケースなのですか？

>◆「規約作成者のミス」がないと決めた理由はなんですか？
ミスはありえます。
もしベランダは禁煙から除くとすることが「真意」なら、
「そう伝わる文章が書けなかった」ミスが発生しています。

[744: 741]

>>740
>ですので、ベランダ喫煙反対派の方々、私にどうしろと？

うん。とても正直だと思う。

そして、あなたの隣人（周囲）が、あなたの予想ではなく事実として不快に思っていないならそれで全く問題ないと思います。

ですので、本当に隣人が迷惑と思っていないか、文句を言われるのを待ってないで「迷惑じゃありませんか？少しでも迷惑なようでしたら止めますので」と声をかけてみてください。

隣人とは「不快だけど、文句なんて言いにくい」なんてことは決してない良好な隣人関係だと想像できますので、簡単なことだと思います。
ぜひお願いします。