ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

[反匿名]

どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。

[643: 611]

>はぐらかさずに、ちゃんと答えるべきでは？
>それとも何か都合が悪いの？
いや。だってそれ答えるには、全ての法や条例やマンション
規約を調べないとならないから。そんな時間はない。

不妊に悩む夫婦に「赤ちゃんはまだ？」としつこく
聞くのは普通の感覚で不快で、迷惑な行為と思うが、
それを法や、条例やマンション規約で規制した
という話は聞いたことが無い。でも、それを断言する
には、全ての法律・条例・マンション規約を調べない
とならない。

あと、一緒に食事をする人が口を空けたまま
くちゃくちゃ下品な音をさせて咀嚼したら、不快で
迷惑な行為だと思うが、それを法や．．．（以下略）

>なんで、そのマンションが極少数なんでしょうね？
>と思いますね。
ふーん。私の周りの人が住んでいるマンションの
ほとんどはベランダ禁煙なんですが。
↑これは本当ですよ。と言って否定できますか？

[644: 匿名さん]

我が家は非喫煙家族だけど、このスレを見て思ったのは
ベランダ喫煙程度でも文句を言う人は、他の、たとえば仔細な生活音なんかでも文句をいいそうで、そっちのほうが怖いですね。

そういう、自分の感覚が一般的と思い込んでる神経質な人が
隣だと、嫌でしょうねー。

[645: 匿名さん]

＞ふーん。私の周りの人が住んでいるマンションの
＞ほとんどはベランダ禁煙なんですが。
＞↑これは本当ですよ。と言って否定できますか？

普通の大人なら
否定はしないでしょうけど、貴方の周りの一例が
日本全国で見て極少数でない証拠とみなされる根拠を
求めるでしょうね。

[646: 匿名さん]

>>643 by 611

普通の感覚の人が・・・という問いに
不妊夫婦を持ち出したりして
必死だね。
でも内容が幼稚すぎる。

[647: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>638　　＝４７５さん
>規約の解釈で揉める、というのはこういう事でしょう。
>①派の意見「規約に書いてあるとおり、ベランダは禁煙だ」
>②派の意見「規約に書いてあるとおり、ベランダは喫煙可能だ」
>①派も②派も現状の規約を直す必要はない、今の規約のままで禁煙だ（喫煙可能だ）という事をはっきりさせたいだけなんじゃないですか。

では、どうやって、はっきりさせるのでしょうか？
その方法は「規約での明示」しかないと、私は思っています。
その理由は「異なる解釈が出来る規約条文は不備である」との認識だからです。
「当該条文の制定・変更」を行い規約条文の不備を解消する＝「総会の決議」が必要！ってことです。
また、「規約での明示」は恒久的効果を齎します。←重要！

逆に「現行の条文を直すことなく、解釈の正否を問う」方法はどうでしょうか？
４７５さんは「アンケート」と言う案を提起されています。
◆アンケートの様に強制力のないもので、負けた方が納得するでしょうか？
◆４７５さんのマンションのアンケートの回収率はどの程度あるのですか？
（ウチのマンションの場合、最も住民関心の高かったケースでも３５％程度でした。）
◆「アンケートで規約の解釈を決定する行為」に問題は無いのでしょうか？
◆中古購入により、後刻区分所有者に対して効力を持つでしょうか？
疑問の山が出来上がります。

「恒久的且つ強制力を持つ対応策」以外の対応は回避すべきと言うのが個人的結論です。

>「専用使用部分の通常の用法として、喫煙の可否を明示する」という規約を追加するか否かを問うだけ
↑こんな規約条文があるわけないでしょ？
ワザと「書いてある通り」だけの解釈をしているのでしょうか？
当該部分で私が言いたいことは（貴方の言葉を借りれば）
『ベランダ使用細則という部分に禁止事項として喫煙を定めるという規約の改正』とか、その反対は『ベランダ使用細則の可能行為として喫煙をさだめるという規約の改正』です。
>◆「ベランダ喫煙可」とするか「ベランダ喫煙不可」とするかはそのマンションの個々の判断となります。
と補記しているのだから、その意味を読み取って頂きたい。

[648: 匿名さん]

ここって「伝言板」？

[649: 銀行関係者さん]

>>643
＞あと、一緒に食事をする人が口を空けたまま
＞くちゃくちゃ下品な音をさせて咀嚼したら、不快で
＞迷惑な行為だと思うが

それを自分が止めさせられると思うところにアンタの病巣があるんだよ。
自分が快適なこと優先されるのが当然という自己中病かな。

どうしても嫌だと思ったら自分が席を移りますよ。
他人の食べ方を規制しようなんて思わないもんですよ、普通人は。
おわかり？

こういう人が隣だと迷惑でしょうな。

[650: 475]

>>647

>では、どうやって、はっきりさせるのでしょうか？
>その方法は「規約での明示」しかないと、私は思っています。

あなたがどう思ってるか、ではない、でしょ。
「規約の明示」は、はっきりさせるための一手段にはなり得るかもしれませんが、「規約の明示」以外にも方法はあるでしょう。そして必ずしもはっきりさせなきゃいけないというわけでもないでしょう。

その方法とは管理組合による解釈の強行です。
あなたは勝手にこれをあり得ない、だから総会決議しかない、と話を進めていますが、現実として、管理組合（実態としては理事会だったりする）が正しいと判断する解釈によって、共用部分の管理が実行されるでしょう。
（要はトンデモ論と判断された場合無視されたりいなされたりする。）

私は、法律にも明るくないので知りませんが、上記の私の説を否定する法律とか又は規約でも良いのですが、そういったものはあるのでしょうか。（要は、解釈に疑義が生じた場合、必ず規約の見直しをしなければならないと明文化されたもの）

それから、

>「異なる解釈が出来る規約条文は不備である」との認識

これは完全にあなたの独自の見解ですね。むしろ、「異なる解釈が出来ない規約条文」が存在する（もしくは作成できる）というなら、ちょっとべランダでの喫煙禁止を例にしたものを見せて頂きたい。

例えば、「ベランダでの喫煙は禁止する」と定めたとしても、例えばベランダの範囲はベランダ部分の空中にも及ぶのかどうかとか、喫煙の定義（例えば肺に入れてないから喫煙じゃない）とか、トンデモ論でよいのならいくらでも解釈に疑義は挟めますよ。

だからこそ、管理組合は管理組合が正しいと思うところの判断で、管理を実施すれば良いだけの話なのです。

[651: 475]

>>647

追加させてください。

>「異なる解釈が出来る規約条文は不備である」との認識

例えば、「共用部分での迷惑行為を禁止する」という規約があるとしましょう。ここで言う「迷惑行為」なんて、解釈はいくらでも可能ですよね。ただ迷惑行為を限定して列挙してしまうと、新たな迷惑行為が生まれた場合にその都度規約を改正しなければならなくなります。（例えば昔は公共の場での携帯電話の使用なんて存在しなかったが、今は迷惑行為としてみとめられてきてる。）これをその都度改正しなければならない非効率性についてあなたの意見はありますか。

[652: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>638　＝６１１さん
>規約で、「"除外条件の無い"共用部は禁煙」とする条文があった場合の解釈についてのお話しです。
正確には「標準管理規約で」ですよね？←単棟型で進めますね！
また、>>623に書かれた「（２）の解釈の不備事由」は>>626さんの指摘により「論破された」と思います。←よいですね？

◆（２）の解釈を主張する人が
□「共用部は禁煙」との規約は「専用使用権の認められた共用部（以下、専用使用部分という）」にも及ぶのかどうかは、現行規約に於いてその明示がない為、不明瞭と言わざるを得ない。
□確かに「専用使用部分も共用部の一部である」と当該規約部分のみを単純解釈すれば、「専用使用部分も禁煙」と解釈出来る。
□しかし、規約第１３条、第１４条に於いて、専用使用部分には「通常の用法」による専用使用権が認められており、『「通常の用法」の具体的内容は、使用細則で定めることとする。』との国土交通省の見解もあるため、当該規約（共用部は禁煙）が「専用使用部分の通常の用法の範囲も規制する」との単純解釈を安易に採択するべきではない。
□また、本事案（規約の解釈）は全組合員に影響を及ぼすものであり、理事会のみの判断で行うべきことではないと思われる。（←越権の指摘）
□本事案は「規約に明示がないこと」が原因であり、その解決には「規約への明示」を以って対応するべきである。
□よって「専用使用部分の喫煙の可否」について協議し、その結果を「専用使用部分の使用細則に追加する規約の変更」を決議することで、解決して欲しい。
っと言ってきたとします。

貴方が理事であったとして、何と答えますか？

[653: 燃料]

>>652
横レス失礼
そんなこと言う人が出てきたら理事辞めて引っ越します
こういう理論武装をする人は自分の思い通りになるまで聞きませんし
これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません

過去スレにもありましたけど
「タバコの煙が迷惑です」に
「だったら理事会に提起すれば？」
なんて返す人は見たことないし、普通の感覚だったら
「気を付けますね」ってところじゃないですか？

それにしても、このスレは進行早すぎ
みんな何してる人ですか？

[654: 匿名さん]

>>653
逆も言えると何故思えないのだろう。

[655: 匿名さん]

>>653 by 燃料　さん

＞「タバコの煙が迷惑です」に
＞「だったら理事会に提起すれば？」
＞なんて返す人は見たことないし、普通の感覚だったら
＞「気を付けますね」ってところじゃないですか？

そうなんですよね。
私は前スレでもこのスレでもそういう現実を書いてきましたが、
認めたくないのか、現実でのうっぶんをここで晴らしたいのか、
喫煙者からは、ああ言えばこう言う系のレスや
揚げ足取りのレスが多く、なんかもう辟易というか・・・

まあ、うちのマンションなんかでも、
実際は喫煙しない側が有利なんで、私も余裕を持って
このスレを見れるわけですが「だったら理事会に提起すれば？」
とか、クレーマーだとか言う人は、人として基本的なことに
欠けてるので、もうしょうがないのかな？

[656: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>650　＝４７５さん
>「規約の明示」は、はっきりさせるための一手段にはなり得るかもしれませんが、「規約の明示」以外にも方法はあるでしょう。そして必ずしもはっきりさせなきゃいけないというわけでもないでしょう。

私のマンションの規約には「標準管理規約第71条（規約外事項）」と同じ条項があります。
【当該規約】
◆規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
◆規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
その為「規約解釈に疑義が生じた場合」には、「総会の決議」を以って「規約による明示」をする必要があるのです。
（４７５さんのマンションの規約には同主旨の条文はないのでしょう？）

【規約解釈に疑義が生じた場合とは？】
□「共有部は禁煙」の例で言えば、>>652で示した様に「規約に明示がない為、解釈が不明寮」よって「民意を諮って欲しい」との申出に接した時等「問題解決のために規約の制定が求められたケース」を指します。

>その方法とは管理組合による解釈の強行です。
>あなたは勝手にこれをあり得ない、だから総会決議しかない、と話を進めていますが、現実として、管理組合（実態としては理事会だったりする）が正しいと判断する解釈によって、共用部分の管理が実行されるでしょう。
>（要はトンデモ論と判断された場合無視されたりいなされたりする。）
揚足取りの様で恐縮ですが、『管理組合による解釈の強行＝総会の決議』ですよ！
◆管理組合（実態としては理事会だったりする）
↑は、重要ですね！総会の付託事項以外を「理事会の決議＝総会の決議」としたならば、区分所有法と規約の両方の定めに反する行為です。

>だからこそ、管理組合は管理組合が正しいと思うところの判断で、管理を実施すれば良いだけの話なのです。
その通りですね！但し、法律等に違反してはいけません。

>これをその都度改正しなければならない非効率性についてあなたの意見はありますか。
管理組合として必要な規約制定ならば、「非効率性」は言い訳にならないと思います。よって、都度改正すべきだと思います。

>トンデモ論でよいのならいくらでも解釈に疑義は挟めますよ。
関連法規、規約・使用細則等の遵守をするためには、「トンデモ論」に対しても、本例と同趣旨ならば同様に扱わなければいけないと思いますが？

回答順が前後してしまって申し訳ない！

[657: 匿名さん]

たしかに、
「回覧板・掲示板の注意が出たらベランダ喫煙が控えめになった」
って書き込みはあったけれど、
「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
という書き込みは見たことない。

[658: 匿名さん（前スレの参加者）]

>>653　燃料さん
>そんなこと言う人が出てきたら理事辞めて引っ越します
「そんなこと言う人」の居ないマンションにお住まいなんでしょう？
（羨ましい限りです。）

>こういう理論武装をする人は自分の思い通りになるまで聞きませんし
>これなら法律で取り締まれる騒音おばさんの方がまだマシかもしれません
そうでしょうか？
理論武装をする人は、
◆論破すること
◆「住民の総意」と当該人の意見が相違することを認識させること
で片が付くので、「ルールを守らない人」に比べたら非常にマシな存在だと思いますが？

>みんな何してる人ですか？
平凡なサラリーマンですよ！（でも、本日は休暇です。）

[659: 匿名さん]

>私は前スレでもこのスレでもそういう現実を書いてきましたが
今日ものびのびベランダで喫煙してます。これも現実。
苦情もないし。

[660: 匿名さん]

>>657
>「苦情を言われたから「総会で規約改正すれば？」と言った
>という書き込みは見たことない。
そう？みたことあったような気がするけど・・・。
めんどくさいから探さないけど（笑。

[661: 611]

>>652
>また、>>623に書かれた「（２）の解釈の不備事由」は>>626さんの指摘により論破された」と思います。←よいですね？
えっと。よくありません。>>638でもう一度反論しています。
別に共有部分全体に対して禁煙とするという規制をかけることは法律で禁止されていません。一つの規約の中で、ある特定の言葉の意味が、書かれている場所によって異なっていてはいけないのです。それをしたら、どの条文でも疑義が発生します。解釈が自由となってしまいルールとして機能しません。

提起のケースでは、私が理事だったら、条文解釈上(2)の解釈はありえないという理由で却下です。そんなのやってられん。

ただし、「ベランダ禁煙は実生活において不都合・不合理」であると訴えられ、その数がある程度見こめるなら、「ベランダは除く共用部禁煙」とする規約改正を総会で諮るでしょうね。

[662: 611]

>>645
日本を代表するとは考えてませんでしたが、所得・年齢構成・男女比など特性のほとんどがマンション居住者層平均なんだもん。日本を代表する良いサンプルかもしれません。
居住地域に偏りはありますが、それは私の周りということで、勘弁してください。
↑嘘はついてません。

>>646　>>649
でも、止めさせたいほど迷惑な行為で規制されていないという事実は否定できないようだね。不妊に悩む夫婦は約10組に1組そんなに特殊な例でもない。
その時の悩みくらい普通の感覚で想像できないでどうする。

で、>>628は
>普通の感覚の人が、止めてほしいと思うほどの迷惑行為で
>法や条例やマンション規約で禁止されてない行為の例を
>挙げてみて下さいますか
って、聞いて何をしたかったのかな？