物件名:シティータワー恵比寿
階数:地上23階 地下2階
総戸数:310
間取り:1LDK~2LDK
専有面積:40.72m2~80.69m2
所在地:東京都渋谷区 恵比寿一丁目47番-1外(地番)
交通:JR山手線/埼京線/湘南新宿ライン「恵比寿」駅から徒歩7分
東京メトロ日比谷線「恵比寿」駅から徒歩9分
売主:住友不動産株式会社
施工会社:西松建設株式会社
管理会社:住友不動産建物サービス株式会社
公式URL:https://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/ebisu_tower/
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マン点流!裏ワザ(これから販売される注目マンションを知る方法)
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[スレ作成日時]2016-10-08 18:25:00
シティタワー恵比寿
3856:
マンション検討中さん
[2021-04-16 10:29:47]
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3857:
購入経験者さん
[2021-04-16 13:22:38]
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3858:
匿名さん
[2021-04-16 13:31:37]
横浜の杭不足が買い取り1/3。ここは建て替えでなく補修ってのと、買取価格が販売価格よりも割増と違いがあるけど、どれくらいの人が買い取ってもらうのかもポイントかな
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3859:
マンション検討中さん
[2021-04-16 15:18:11]
>>3857 購入経験者さん
そりゃそうでしょう。悪いのは売主なんだから。 それと、マンション価格はここ数年で明確に上がっているので、下がった時の仮定の話は無駄かと。今から日経平均1万にでもなれば別だけど。 |
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3860:
匿名さん
[2021-04-16 18:14:57]
大変だね。
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3861:
購入経験者さん
[2021-04-16 18:33:53]
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3862:
匿名さん
[2021-04-16 19:25:35]
一割アップで買い取ってもらっても、ローン手数料、入居時の修繕積立一時金、登記手数料、不動産取得税に買取に伴ってのローン一括返済の手数料、さらに売却益には課税(短期譲渡)もあるから手元にどれくらい残るんだろうね。
引渡し前に施工トラブルがあっての解約だと手付金倍返しって規定があるけど、入居後の買取については取り決めがない。契約時にそういう取り決めしておいた方がいいかもね。 |
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3863:
マンション検討中さん
[2021-04-16 19:44:07]
慰謝料がいくらかってのも重要ですね。建物は補修中も確実に古くなるしな。家賃出すから2年どっか別の所に引っ越してって言われたら、結構面倒だよ。
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3864:
匿名さん
[2021-04-16 19:57:01]
>建物は補修中も確実に古くなる
退去中の修繕積立はすみふに負担してもらわないとね。あと躯体の瑕疵担保責任の延長も。 住戸内の設備は使ってなくても劣化する部分もあるし、部屋は時々換気しなとかびたりする。そういったこともケアしてくれるのかな。 |
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3865:
マンション検討中さん
[2021-04-16 19:57:50]
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3866:
マンション検討中さん
[2021-04-16 19:59:24]
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3867:
マンション検討中さん
[2021-04-16 20:05:34]
しかしひどい話だよなー。コロナにこの問題はかなりの慰謝料もらわないと報われないだろ。当事者は眠れないよ。 |
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3868:
匿名さん
[2021-04-16 20:05:56]
一時期ここ検討していたんだよね。最終的近くのプラウドにした。
うちの嫁は断固拒否してて、理由はスミフはともかく、西松は信用できないからだった。 |
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3869:
匿名さん
[2021-04-16 20:06:46]
住戸内の壁張り替えるみたいだけど、再入居するとき内覧会ってやるのかな。工事で職人が出入りするから傷つけられちゃうこともあるけど、住民が入居してつけた傷とどう区別するんだろう。
あと二重壁にやり直すヶ所もあるから、スペースが狭くなる。それに伴う減価は補償されるのか? |
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3870:
匿名さん
[2021-04-16 20:19:14]
すみふと交渉した管理組合の理事は大変だったろうね。しかも手弁当で、報われない。
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3871:
匿名さん
[2021-04-16 20:29:45]
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3872:
匿名さん
[2021-04-16 21:42:40]
壁を直すってなると、順番に仮住居に引っ越し?
相当住民に負担かかるよね? |
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3873:
匿名さん
[2021-04-16 21:56:45]
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3874:
匿名さん
[2021-04-16 22:06:07]
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3875:
匿名さん
[2021-04-16 22:15:46]
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3876:
匿名さん
[2021-04-16 22:34:30]
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3877:
マンション掲示板さん
[2021-04-16 23:16:39]
1番ひどいのは、榊淳司だね。
自分のサイトで今回のシティタワー恵比寿の問題を取り上げて、どのくらい資産価値が下がるのか、教えて欲しければ990円で情報買えだと!!人の不幸をくいものにしやがって。 とんでもないやつだな。 |
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3878:
マンション検討中さん
[2021-04-16 23:55:35]
>>3877 マンション掲示板さん
仮に二倍の値段でも役立てば未だ良いのですが、役立つのでしょうか。この10年くらいずっと煽り気味の暴落予想を出していますが、ずっと値上がりしていますからね。でも、私でも名前を知っているくらいなので成功者なんでしょうね。 |
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3879:
購入経験者さん
[2021-04-17 00:03:52]
>>3865 マンション検討中さん
(原価じゃなくて、販売価格ね。意味が違う。) 例え話をしましょうか。 あなたは店で100円を払って缶ジュースを買いました。 1年後、缶ジュースを開けてみたら、中にはジュースではなく砂が入っていました。 あなたは店にクレームをつけました。 お店の人も砂が入っているなんて、まさかと思いましたが、確かに砂が入っているので、非を認めて、お詫びとして100円に10円を上乗せして、返品をお受けしますといいました。 でも、あなたは、「今、缶ジュースの時価は130円なんだから、110円ではダメだ。」と言っています。 さらに、「110円で買い戻したら、お店は儲かってしまうではないか!」とまで言いました。 少し冷静になって考えましょうよ。お店は儲かるわけないですね。 あなたがジュースを買うためにかけたコストを請求するならともかくね。 払った額(かかった額)より、多くもらおうというのは ”強欲” というのですよ。 |
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3880:
購入経験者さん
[2021-04-17 00:14:59]
ま、デフレの時代だからね。缶ジュースの時価は90円だよ。
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3881:
匿名さん
[2021-04-17 00:23:01]
>>3879
ジュースと住宅を一緒にするのは暴論じゃないですか? ジュースなら諦めもつきますが、マンション購入となると人生設計が関わってくる訳ですからね? 買い取ってもらうにしても、そのまま住むにしても引っ越しですよ?強欲とは違うと思います。 |
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3882:
マンション掲示板さん
[2021-04-17 00:23:57]
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3883:
検討板ユーザーさん
[2021-04-17 00:25:31]
榊淳司の動画。シティタワー恵比寿の問題をくいものにしてる。
https://m.youtube.com/watch?v=vrog06ogARY&ebc=ANyPxKpiQV2Movoc8J-p... |
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3884:
購入経験者さん
[2021-04-17 00:27:17]
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3885:
購入経験者さん
[2021-04-17 00:29:28]
>>3882 マンション掲示板さん
転売目的の方ですか? ジュースと同じ話にして申し訳ありませんでした。 |
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3886:
匿名さん
[2021-04-17 00:43:15]
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3887:
マンション検討中さん
[2021-04-17 00:56:56]
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3888:
匿名さん
[2021-04-17 07:56:00]
ここと違い住民板は書き込みが殆どないんだよね。もっと騒いてもおかしくはない状況だが。箝口令でも敷かれたか?
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3889:
匿名さん
[2021-04-17 08:03:12]
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3890:
匿名さん
[2021-04-17 08:49:58]
>3888
不具合を掲示板に書き込むと対応してもらった後もトラブルのあったマンションってレッテル貼られて資産価値にはマイナスだからね。住民は騒ぎ立てるのを自制して管理組合で交渉したてようだし、フライデーの記事もデベと交渉してここまできちっと対応してもらうようにしたということ公表するために管理組合がリークしたのかも。 |
||
3891:
口コミ知りたいさん
[2021-04-17 10:32:27]
しょうがないんじゃん。スミフは他社よりぼったくった価格でどこも売っている。
それは今回みたいなリスクのためのマージンを取っていたということ。 |
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3892:
匿名さん
[2021-04-17 10:43:49]
すみふのぼったくり価格は時間をかけて売るコストの為。不具合対応の腰は重いよ。
ここは内覧会の時点から不具合指摘されてたのにやっと対応が決まったわけだし、三ツ沢の杭問題なんて住民が手すりのずれを指摘してもスルー、住民が自腹で調査して問題を突き付けてもなかなか対応せずにさらに地下のスリーブのコア抜きで鉄筋切断まで見つかっちゃった。さっさと対応していれば杭だけの問題で済んでたのに。 |
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3893:
マンション掲示板さん
[2021-04-17 10:50:37]
難しい問題だねー フライデーにリークすれば全国にこの物件のネガティブが広まり資産価値はダダ下がり。 問題にするためにリークしなければデベはちゃんと動かないし。 結局、泣き寝入りするのは住人。 そうならないように慰謝料はちゃんと払ってあげて欲しい。物件の30%くらいの。 |
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3894:
匿名さん
[2021-04-17 10:54:11]
三ツ沢は三井横浜よりもずっと前から問題が指摘されたにもかかわらず建て替えが決まったのは三井よりずっと後。
かといって三井の対応が迅速って訳でなく当初は渋っていたのに住民が市に通報したら手のひら返し。あそこは市の施設(保育園)があって市を敵に回したらまずいという判断だったか。まあ、区長に優先住戸を貢いじゃうような会社だから。 |
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3895:
匿名さん
[2021-04-17 10:57:04]
>問題にするためにリークしなければデベはちゃんと動かない
対応が決まってからのリークでしょ。デベを動かすのが目的ではない。 |
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3896:
匿名さん
[2021-04-17 11:01:23]
三井横浜は建て替えが終わって再入居が始まってるけど、買取住戸の再販売は始まってない。どうするんだろうね。販売は難しいから賃貸か。
その辺もここの住民は参考にかな。 |
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3897:
匿名さん
[2021-04-17 11:08:57]
不具合の補修って瑕疵担保だから問題起こしたゼネコンが対応なんだよね。果たして今度はちゃんとできるか。
問題を起こしたゼネコンには費用負担させて他の信頼できるゼネコンに対応させるといった道はないのか。 横浜の杭問題物件の建て替えも問題起こしたのと同じ既成杭だったし。 |
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3898:
匿名さん
[2021-04-17 11:15:01]
>3891
不具合対応は瑕疵担保でゼネコンに請求。ただ、1割アップの買取はどこが負担するんだろうね。 三井横浜は問題の無い棟も含めて全棟建て替えなんてしちゃったから、ゼネコンと費用負担をめぐって争いになってグループ会社内で裁判沙汰。 ここも第二ラウンドがあるか。 |
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3899:
匿名さん
[2021-04-17 11:27:28]
買取の条件は、新築時販売価格 + 1割 + 慰謝料で決着したの?
住民はこれで納得したのかね? |
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3900:
匿名さん
[2021-04-17 11:36:50]
>>3899 匿名さん
分譲価格に1割のせて買取してくれるなら、購入者は入居中にただで住めたことになる。それはおかしいので、新築時販売価格×年5%×入居期間(賃料相当額)は補償額に含めなきゃいかんよ。 |
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3901:
マンション検討中さん
[2021-04-17 11:43:56]
あの頃から物件価格20%は値上がりしてるはず。(都心は20%だけどここは副都心だからわからないけど。) 10%増の買取は安すぎると思うよ。 何もなかったら20%増で売れてたわけだしね。 プラス慰謝料。 プラス諸費用と引越し費は欲しいところ。 |
||
3902:
匿名さん
[2021-04-17 12:18:02]
引っ越しは望んでするわけじゃないからデベ負担で当然でしょ。三井横浜でも出てたし。あと、通学が遠くになる場合はその差額負担もかな。会社負担でなければ通勤も。
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3903:
匿名さん
[2021-04-17 12:54:55]
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||
3904:
匿名さん
[2021-04-17 13:07:20]
スミフにはしっかりした補償を期待したいね。
高かろう悪かろう ではあまりに酷い。 |
||
3905:
匿名さん
[2021-04-17 13:16:07]
欠陥マンションに住まわせておいて賃料分を差し引くなんておこがましい。あと、管理組合の理事にも慰労金が必要かな。建物に問題がなければ不要な労力だったでしょ。
|
||
3906:
マンション検討中さん
[2021-04-17 13:22:28]
実は1番の苦痛は、この問題の補修が終わっていざ家に戻ったら、二重床二重天井二重床壁にして部屋の容積が減り、狭くなることでしょう。そうなるのが1番キツい。 まあそれ以上に榊淳司がこの問題をとりあげて990円で情報を売ってるのが1番キツい。 |
||
3907:
匿名さん
[2021-04-17 13:33:05]
えっ? ここ二重床、二重天井でなかったの?
他のスミフのタワマンはどうなんだろう。 |
||
3908:
匿名さん
[2021-04-17 13:52:12]
もともと二重床二重天井だよ。音対策で一部の壁を二重壁に変更。ただこの対応どうなんだろうね。二重壁は太鼓現象でかえって音が響くリスクがある。音対策だと石膏ボード2枚貼りなんだけど。
これだけの規模で住民に建築士とかゼネコン勤務者いないのかな。いなければコンサル入れてチェックしたほうがいいかも。補修してひどくなったりして。長谷工でそのパターンがあったりする。 |
||
3909:
匿名さん
[2021-04-17 14:25:45]
二重壁ってよく知らないけど、二重に変更するというのは元の仕様では防音が不十分ということだよね?
施工不良が音漏れの原因と思ったのだが違うのか。 |
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3910:
完売
[2021-04-17 14:27:42]
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3911:
マンション検討中さん
[2021-04-17 14:34:06]
>>3910 完売さん
榊淳司はちょっと問題だよね。。 ふつうさ、シティタワー恵比寿の問題に対してどう思うか?をYouTubeに流すまでは自由だからいいけどさ、このマンションがどのくらい値段が落ちるか?みたいな情報を990円で販売するって頭おかしいだろ? だってそれを欲しがるのは当事者だし、そもそも不安な人たちにお金出させるんだぜ!とんでもない人間だよ。 |
||
3912:
匿名さん
[2021-04-17 14:59:19]
>3909
施工が下手で音が漏れましたとは言えないから遮音材を入れるために二重壁にしますなのかな。ただ、遮音材が結露してカビって問題もあるんだけど。 普通は厚い石膏ボードを入れるか二重にして厚さを稼ぐだと思うけど。 |
||
3913:
匿名さん
[2021-04-17 15:14:55]
どう転んでも終の住処には出来なさそうですね
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3914:
匿名さん
[2021-04-17 15:20:38]
コールドジョイントは補修しても解決できないかもしれないからね。はつってコンクリで埋めても、元のコンクリが打設から時間を経過しているから新しいコンクリとの間がまたコールドジョイントになる可能性は否定できない。
|
||
3915:
匿名さん
[2021-04-17 15:28:58]
交渉で買い取りを引き出したのだから御の字でしょ。瑕疵担保って瑕疵をなくせばいいわけだから。
引渡し前に施工トラブルが発覚したケースでは、補修して引き渡すから解約はするなら己都合で手付金没収なんて主張したデベもある。 |
||
3916:
マンション検討中さん
[2021-04-17 15:43:40]
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3917:
マンコミュファンさん
[2021-04-18 10:11:26]
ケチ友こと住友グループにやられましたね。
住友財閥は大阪商人、「高いんちゃうか、まけてぇな精神」が今でも脈々と受け継がれています。 住友不動産、住友銀行とも住友グループは評判悪いですよねぇ。 うちのマンションも億ションで、住友不動産の子会社住友不動産建物サービスが管理会社になってますが、ヒドい対応ですよ。 このマンションも住友不動産建物サービスが管理ですね。 住友不動産建物サービスの管理室は平気で嘘を付くし、付け届けしてる住人だけ便宜を図ったり、気に食わない住人には「管理組合での議題にして吊し上げる」主旨の脅迫文を投函してきたり、「脅してるのか?」と問い合わせれば逆ギレして「意見は管理組合に言って下さい。」の一点張り。 こちらから、管理会社変更の意見書を管理組合の総会に議題で出してやりましたが、未だに回答はありません。 所有者のための資産価値向上なんて全く考えてない会社です。 子会社でそれですから、親会社はもっと露骨でしょうね。 ケチ友がこれ以上の補償金を出すとは思えません。 交渉したって逆ギレして「納得いかないなら、民事裁判でもおこせばいいんじゃないですか!」って言ってきますよ。 |
||
3918:
マンション検討中さん
[2021-04-18 10:41:48]
榊淳司って予想が一度でも当たったことあるの?毎回外れてるよね。。 |
||
3919:
匿名さん
[2021-04-18 11:11:03]
榊淳司の追っかけ多いね。笑。
|
||
3920:
匿名さん
[2021-04-18 11:16:45]
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||
3921:
マンション検討中さん
[2021-04-18 13:02:21]
もう西松とS不動産は使用できないってことよね?
しかし西松ってタワマンだけじゃなく他もあるからな |
||
3922:
匿名さん
[2021-04-18 13:41:44]
|
||
3923:
匿名さん
[2021-04-18 17:03:24]
スミフも三井も何度もやらかしている。
表に出てこない問題はいくつもあるらしいよ。 不動産業界の体質が変わらない限りまた起こるよ。 |
||
3924:
匿名さん
[2021-04-18 17:14:19]
施工トラブルは三井の得意技。ニュースになるような大きいのでも市川、赤坂、大船、横浜、新川崎と。
すみふは三ツ沢以来かな。特徴は対応を渋ること。ここも内覧会時から問題が指摘されていた。 |
||
3925:
匿名さん
[2021-04-18 17:17:12]
>不動産業界の体質が変わらない限りまた起こる
青田売りして、引き渡し期限が決まっていることがトラブルがあっても止められない要因ともいわれてる。すみふは時間をかけて売るのなら、完成売りにすればいいのにね。 |
||
3926:
マンション検討中さん
[2021-04-18 17:45:14]
しかし、今どき東南アジアでもちゃんとした建物つくるぞ。日本はそれ以下に成り下がってしまった。 私が前に住んでたシティタワー麻布十番は隣人の気配すらなかったぞ。なんでここは? そんないい加減な仕事をするのか?西松建設は? |
||
3927:
匿名さん
[2021-04-18 18:20:24]
報道された記事で改善工事内容が見れるけど、二重床の脚を防振性の高いタイプに変更したり、遮音材を充填など仕様を変更してるね。
施工不良だけでなく、元々の防音の仕様も良くなかったみたいだね。 他のスミフのタワマンのスレみても騒音の問題があるようだけど大丈夫か? |
||
3928:
匿名さん
[2021-04-18 20:35:14]
|
||
3929:
匿名さん
[2021-04-18 21:14:34]
フローリングは張り直しになるけどコーティングしちゃった人の対応どうするんだろうね。通常のアフターサービスだとやり直しは自腹なんだけど。
あとキッチンの壁も貼り直すみたいだけど食器棚の対応もかな。 |
||
3930:
匿名さん
[2021-04-19 12:55:46]
西松建設 都内のマンションに施工不備が判明=補修工事など90億円の特損を計上へ
https://news.yahoo.co.jp/articles/f3a3ef135c95b3d0b703680ebb9d7114188a... これってここだよね? |
||
3931:
匿名さん
[2021-04-19 13:09:14]
>3930
記事の西松のコメントに構造体でなく内装とあるからコールドジョイントは対応しないみたいだね。フライデーの記事にあった対応からはコールドジョイントも含まれているのかどうかわからなかったけど。 住民は買い取ってもらって逃げるのが賢明だね。 |
||
3932:
買い替え検討中さん
[2021-04-19 13:31:47]
住民ではありませんが関係者です。
コールドジョイントはないそうです。外部調査会社も入れていたので間違いないのでは。素人の憶測ほど怖いものはないと思いました。 |
||
3933:
鷹
[2021-04-19 14:36:35]
|
||
3934:
匿名さん
[2021-04-19 15:25:29]
90億。二度三度やらかしたら準大手でも大赤字だわ。
今後品質管理にコストかけざるをえなくなって更に建築費上がるんかね。 |
||
3935:
買い替え検討中さん
[2021-04-19 15:52:38]
特定される(該当人数が絞られる)のでどういう関係者かは言いたくありません。
昨日住友不動産と西松建設の説明会がありましたが、資料はフライデーのせいか配られず投影のみでした。 大体報じられている通りで、基本的には内装の問題ですね。全面改装になり床壁、備え付け家具やバス・トイレは新品交換だそうです。 |
||
3936:
匿名さん
[2021-04-19 16:18:06]
|
||
3937:
匿名さん
[2021-04-19 16:22:40]
|
||
3938:
マンション検討中さん
[2021-04-19 18:29:32]
二重壁にするの?部屋狭くなりそうじゃない?5cmかわるだけでだいぶ変わるよ |
||
3939:
匿名さん
[2021-04-19 18:50:13]
>3938
二重壁にするのはキッチンの一部だけ。まあそれでも少し部屋狭くなるけど。 以前、乾式壁のところを二重壁にして販売して、途中で慌てて設計変更してたお粗末なデベがあった。太鼓現象発生したらもっと音響いちゃう。 |
||
3940:
匿名さん
[2021-04-19 18:52:30]
|
||
3941:
周辺住民さん
[2021-04-19 20:00:28]
そのくらいのリフォームなら引っ越さないで6日くらいでできる
|
||
3942:
匿名さん
[2021-04-19 20:03:49]
|
||
3943:
匿名さん
[2021-04-19 22:03:54]
>>3935 買い替え検討中さん
関係者という証拠がないと信用されないよ。説明会の場所はどこでしたか?会場の広さは? |
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3944:
口コミ知りたいさん
[2021-04-19 22:04:15]
中古で買った人の場合も買い取りなどの保証はしてくれるのでしょうか
? |
||
3945:
匿名さん
[2021-04-19 22:17:00]
常識的に考えたら中古であろうと不良品を買わされた訳ですから保証されるのが当たり前ですよね!
中古の方や賃貸の方など、どうなるんでしょう? |
||
3946:
検討板ユーザーさん
[2021-04-19 22:21:24]
[住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]
|
||
3947:
匿名さん
[2021-04-19 22:39:00]
>3945
契約的には瑕疵担保については転売したときには継承されない。ただ、こういう事態でルール通りなんてことやったら信用失うからね。その辺も要ウォッチ。 賃貸については、ルール的にはすみふ→オーナー→賃借人の経路でかな。 |
||
3948:
マンション掲示板さん
[2021-04-19 23:09:14]
pinrichの2020年成約例を参照すると
①3F 40㎡ 新7590万→中7900万 騰落率104% ②12F 62㎡ 新11,890万→中12,300万 騰落率103% 実勢はほぼ値上がりしていなかった事が判明しています。 110%買取が事実なら、実勢よりも高めの買取になりますね。 転売屋さんも一安心ですね。 |
||
3949:
匿名さん
[2021-04-20 00:24:42]
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3950:
マンション検討中さん
[2021-04-20 00:41:38]
西松物件いろいろあるけどタワマンだけ避ければよい?
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3951:
匿名さん
[2021-04-20 08:45:28]
>3950
対応として二重床の防振性を上げるみたいだけど、原因が施工なのか設計なのか。設計だとしても西松なのかすみふ指示の仕様なのか確認しないと低層なら問題ないとは言えない。あと、低層でも乾式壁ってあったりするし。 |
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3952:
坪単価比較中さん
[2021-04-20 17:15:06]
防音のことが言われていたから乾式壁と言ってもちゃんとした壁になっていなかったんだろう。
ボードが一層張りになっていたり、グラスウールが入っていなかったり。 まさか区画壁になってない、なんてことはないだろうが。 |
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3953:
匿名さん
[2021-04-20 17:20:03]
>3929
>大手デベロッパーの都心開発案件で重大ミス発生 これ? 2024年と3年先の物件ですでに販売してるって一択でしょ。2棟あってゼネコン別だけどどっちだろう。 しかも5年前にやらかしたデベって。ヒント出しすぎ。 |
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3954:
匿名さん
[2021-04-20 20:24:17]
西松建設のプレスリリースを読むと、今回の施工不備は、構造体に関わるものではない、とされているのだけど、根拠は書いていない。
原因については、品質管理上の確認業務が不十分であったとしていて、教育の徹底と管理体制を一層強化し、再発防止を図るとしている。 普通、教育ができていなくてモラルの低い職人たちでも、見えるところはバレるから手抜きも控えめになるよね。見えないところはめちゃくちゃ手抜きしそうだけど。 構造体について、根拠もなく施工不備はないと強弁しているのは、すごく気になる。 |
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3955:
マンション検討中さん
[2021-04-20 21:41:05]
これがシティタワー大井町だったら価値暴落してただろうけど、恵比寿だからしばらくしたら勝手に元通り以上の価値に戻るだけだろ。
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
つまり資産価値が下がると言うなら上がる。