〔契約者専用〕グランドメゾン元住吉

[契約済みさん]

こちらはグランドメゾン元住吉の、契約者専用スレッドになります。

検討スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/599792/

公式URL：http://www.sekisuihouse.co.jp/gm/tyo/motosumi/index.html

所在地：神奈川県川崎市中原区井田中ノ町291番地1（サウステラス）、139番地1（ノーステラス）（地番）
交通：東急東横線「元住吉」駅徒歩8分（サウステラス）、9分（ノーステラス）
間取： 1LDK+S（サービスルーム(納戸)) ～ 4LDK
売主：積水ハウス株式会社
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：積和不動産株式会社

[251: 匿名さん]

またこなサービスを続けることにより、カラスから子ども、老人が襲われたら本末転倒です。賛成された方が責任とってくださるのですか？

[252: 匿名さん]

ゼロベースさんは何がなんでもこのサービスを廃止したいのでしょうか？
自分は合理的、客観的に判断してるつもりでも、アンケートなりとってみないと全体の意見はわからないものですよ。

[253: 匿名]

そこまで納得できないサービスがあるのが分かってて、なぜ購入したのか不思議です。
実際に大きな問題が出ているわけではないのに、大問題になっているように言っていることも。
このマンションはディスポーザーがあり、臭いを発するようなゴミが出づらいから成り立っているサービスでもあると思います。

[254: 匿名さん]

>>253 匿名さん
ゴミ回収サービスは納得できなかったものの、それ以上にこのマンションの魅力があったから購入を決めたのです。むしろ、一つのサービスのために、購入しないという判断は稚拙な考えです。
一方で、マンションの規約というのは住みながら我々、住民全員が理事会を通して適宜見直していくものであって、分譲時に書いてあったから今後も必ず続けなければというものではありません。
また、いま問題が出てないと言ってますが、
既に起き始めていますよ。少なくとも、カラスが襲来しゴミ捨を散らかしています。
この事実否定できますか？

[255: 匿名さん]

ゴミ回収サービスを続けた場合、カラス対策に住民の手間が増える、管理員もカラスが散らかしたゴミの清掃手間が増え管理費の値上げを要求されかねない。そして、カラスが襲来するマンションとして風評被害が出かねない。
便利で楽をしようと始めたことが、誤算となってしまったにもかかわらず、住民はこのサービスを続けるなんてナンセンスじゃないですか。
なぜ、それまでして楽をされたいのですか？そこが一番、理解に苦しみます…

[256: 匿名さん]

ゴミ回収サービス、絶対存続して欲しい。便利だから。カラス対策すれば良いだけ。
一人のモンスターの意見に付き合う必要ない。この人、カラスの習性を知ってて言ってるのですかね？
良いマンションは住民の創意工夫があってこそ。なんでも責任論とかにすること自体、理解に苦しみます。

[257: マンション住民さん]

共働き家庭としてはゴミを捨てに行く時間すら節約したいので、大変助かっているサービスです。
サービスの利便性をどう感じるかは人のライフスタイルによって異なるので、そうやって決めつけて大きな声で騒ぐ行為が私には理解に苦しみます。
カラスへの対策方法なんていくらでも思いつくじゃないですか。

[258: 匿名さん]

具体的にどんか対策をされるのですか、いつやるのですか、どれだけ効果があるですか。口では簡単に言えますが、実際は難しいですよ。カラスも稚拙な人間より頭がいいですからね。
ゴミにネットを張ったら、景観を気にされる方や、ネットに足が引っかかって怪我をする方もでるかもしれません。
あと、権利を主張するのなら、責任も伴うものです。都合良く責任逃れをするのは、大人としてどうかと思います。

[259: 匿名さん]

>>258 匿名さん

ゼロベースさんはゴミ回収サービスを廃止に追い込み、色々なルールを自分好みのマンションに改革するつもりで買われたんですね。それは個人のお考えなので結構なことなのですが、廃止に追い込む考えを理解できない人はおかしいかのような言い様は、一面的な見方にすぎません。見映えよりもネットをかけてゴミ回収サービスを利用することが優先の方もいらっしゃるんですよ。

ガラスに襲われたら賛成した人はどう責任とるのか、権利には義務も伴うなどの揚げ足とりこそ理解に苦しみます。

これは個々の権利、責任などではなく、管理組合全体の権利であり責任です。マンション全体へのサービスなので、利用している人、賛成した人だけに特別な責任があるわけではありません。

問題が起こるなら、理事会でまずは対策をやりつくしたうえで、打つ手が無くなって皆がしょうがないとなった後に、廃止を検討しましょうという流れが一般的でしょうね。

[260: 匿名さん]

たがら問題は既に起きてますよ。
そして、私見を述べているものの最初から理事会で議論しましょうと述べています。
ちゃんと読みましょうね。そういう理解度からも稚拙さが見え隠れします…

[261: 匿名さん]

>>259 匿名さん

ゼロベースさんは最初からゴミ回収サービスを廃止に追い込むつもりで買われたように見受けられますので、一日でも早くやめさせたいのかもしれませんが、残念ながら多数の価値観の方が住む共同住宅でサービス切り捨ては性急にはできません。どうしてもやめさせたいなら、どんな対策をしても無意味で、全ての住民にとってメリットよりデメリットの方がはるかに大きく、サービス廃止以外に道はないということを、誰が見ても納得せざるを得ない実績を多数示して主張なさることが大事だと思います。

カラス問題はこのサービスにありがちなものだと思いますので、それが重大な問題ならそのようなサービスを最初から入れないでしょう。管理会社に他のマンションでの対策を聞いてそれを導入すれば、絶対廃止ではなく円滑に運用できると思います。美観の問題にしても決められた時間の範囲ですしサービス利用者には許容範囲だと思います。

[262: 匿名さん]

すみません。キツイこと申したかもしれませんが、分譲マンションの住まいが長いため、共用住宅といのは理事会と総会で意思決定するお作法は理解しています。それに時間がかかることも経験済みです。だからこそ、早い段階から述べているだけです。
是非、有効な対策があるならやってほしいですが、何度も言うように、対策に手間とお金が別途かかるのなら本末転倒ですよ。あなたが楽をするために、他の方が迷惑するかもしれない、ということは忘れないで下さいね。
あと、この井田という地域は近くにカラスの寝床があり、襲来しやすいエリアなのです。例えば井田神社の林や、日吉の丘の森林に住み着いています。そんなローカルな情報を積水がわかっていたと考えにくいです。

[263: 匿名さん]

ゼロベースという意味も誤解されてるかもしれないのでお話しておくと。
既成概念をゼロにして、賛成多数で必要なサービスなのかを議論することです。
民主主義の国なので意見が割れて当然ですが、ちゃんと費用対効果、弊害が起きないかなどを踏まえた賢明な議論と判断をするべきと言っています。
ちなみに、前に住んでいた分譲マンションでは、管理会社の清掃頻度やエリアが無駄に発生していたので、理事会で議論の後、集約しました。
管理費そのものは下がりませんでしたが、無駄をカットし浮いたお金で将来の修繕費などの貯蓄に当たる判断をしたからです。
管理は我々マンションの税金と同じですので、賢明に使う必要があります。
それを植え付けたいだけです。

[264: 匿名さん]

>>262 匿名さん

仮に対策に別途費用がかかったとしても、それが本末転倒かどうかはご認識の通り理事会や総会で決めることですね。費用対効果のリターンの評価は人それぞれですし、一人あたまになおせばたいした額ではないこともあります。

自分の理屈が合理的で正しく、その他の意見は自分の意見の意図を理解しておらず稚拙と言いたいのかもしれませんが、長年マンションに住まわれて合意形成の難しさは理解していると言われているにも関わらずそのような物言いをなさるほうが稚拙と言わざるを得ません。

価値観が異なれば対策に一定の費用をかけることに違和感が無い人もいます。異なる価値観の数だけロジックはあります。理事会なり総会なりで判断される際に、自分のロジックが通用しないからと変な物言いをされないことを望みます。

[265: 匿名さん]

税金で川崎市にゴミ回収をしてもらっているにもかかわらず、さらにマンションの税金で、ゴミ捨て場までのゴミ回収をしてもらっていることを忘れてはいけません。もし本当に必要性の高いサービスなら、他のマンションでもやっているはずですが、私が知る範囲では聞いたことがありません。その理由はなぜでしょうか？必要性が低く、もっと違うところに管理費を使っているからではないですか？
楽をすることは簡単ですが、賢く運用していくことは頭を使わなければなりません。

[266: 匿名さん]

>>265 匿名さん

ゼロベースさんは廃止することしか考えてなさそうで、話が噛み合わないですね。廃止するための自分のロジックだけが正しいと主張されてるように見えますので、お互いの言い分を聞いてまずはソフトランディングするという営みは困難そうに思えます。

いずれにせよ、初期設定されているサービスなので、よほどの理由がなければそのまま継続されます。廃止には反対派の強い働きかけが必要ですので、大多数の賛成を得られるよう頑張って反対してください。それにより、まずはサービスの廃止ではなく改善に向かうと思いますので、結果的にサービスの不備が改善されずっと便利に継続されるなら喜ばしいことです。

[267: 匿名さん]

私は将来を予測して言っているだけなので、いずれわかると思います。カラス被害に困って、このサービスが当マンションにとって合わないことを認識いただくはず。いくら論じても仕方ないので、結果が出るのを待ちます。
むしろ対策を頑張ってほしいです。ただし、余計な管理費からカラス対策をだすのも、プラスの投資になるので理事会の決裁が必要ですよ。結局は同じことです。

[268: 匿名さん]

すぐできる対策はカラス餌付けになる食べ物、飲料系は避けることですかね。そうしたら、せだかくのゴミ回収サービスもかなり不便になりますか…

[269: マンション住民さん]

ゴミの戸別回収はグランドメゾンシリーズで売りにしていますので、他のところはどうだろうとちょっと見てみたら、やはりカラス被害は発生しているようですね。

ただ、カラスも賢いですから回収日を把握(?)して生ゴミ以外のゴミを狙うことはないようですし、生ゴミにしてもネットを被せたり外から見えにくいところに置いたりすることで被害を抑えられ、サービスは継続しているようです。
まずは管理会社からも推奨されているように生ゴミに対してネットを利用することが対策の初手ではないでしょうか。

[270: 匿名]

こういう商品もあるみたいなので、対策はいろいろとありそうですね。

https://item.rakuten.co.jp/marsol-morishita/10001359/

[271: 匿名]

ゲスト用の駐車スペースが無く不便さを感じています。
立体駐車スペースに空きがあると思うのですが、有効活用できるようにできないものでしょうか。
ゲストルームと同じようにスマホ予約ができて、ETCカードキーは管理人から渡してもらうなどで対応できると良いのですが。
理事会で決められるような案件でしょうか。そもそも無理なんでしょうか。

[272: 匿名]

>>271 匿名さん
確かに！理事会で合意する必要はありますが、そういった案もありかもですね！
せっかくの施設も遊ばせておかないで、時間単位でいくらと決めてやれればよさそうですね、ある程度個数制限はすべきかと思いますが

[273: 住民板ユーザーさん6]

>>271 匿名さん
規約を変えるような案件は理事会ではなく、総会じゃないとだめなはずです。
規約の範囲でいろいろ決めて、実行していくのが理事会です。

[274: 住民板ユーザーさん1]

ごみ捨て場まで遠いし面倒なのでサービス廃止されたくないです。便利だからマンションに住んでるわけです。戸建てと変わらないようなら魅力が減ります。人それぞれなんでしょうが私は環境が合わないなと思ったら別のとこ探しますから。自身の価値観ばかり押し付けないでくださいね

[275: 住民板ユーザーさん8]

そっくりそのままお返しします。
ご自身が楽をすることしか考えず、それによって起きてる事実や問題から逃げてませんか。
何度もいいますが、私は回収サービスそのものを否定していませんし、分譲時に理解して契約しています。ただし、問題が起きる、もしくはその危険性があるなら、一度、振り戻って考え直すべきじゃないですかと申しています。ちゃんと、経緯を理解して発言しないと、稚拙さが露呈しますよ。

[276: 住民板ユーザーさん8]

事実としてマンションの掲示板にカラスの注意喚起の紙が貼り出されています。ご覧になっていないのですか。カラス襲来マンションと風評が出ても続けますか？子供や老人がカラスに襲われても必要ですか？ゴミが荒らされてマンションが汚れたり、臭気問題が出ても楽を優先しますか？
そして、あなたはゴミ収集場から遠いかもしれないが、近い人もいれば、遠くても苦にならない人もいるでしょう。そういう方の意見を無視して、あなたは楽したいの短絡的な発言ばかりですね。

[277: 住民板ユーザーさん8]

楽を固執する人のために、カラスに荒らされたゴミをさらに回収するサービスも必要になりそうですね。絶対に、理事会、総会で通らないと思いますが。
また、ここのマンションは廊下が途中でしきられていて、同じ階であっても別々のエレベーターを利用しなければなりません。その分、ゴミ回収の効率もわるく、他のマンションで回収サービスをやった場合より、無駄に工数がかかっています。
なので、よくよく考えてみると問題山積、無駄の産物だったと言うのが私なりの答えです。
ここでは楽をしたい方がマジョリティかもしれないですが、賢明な方は必ず居るはずかなと信じています。

[278: 匿名]

今の所、私はゴミ回収サービスはどちらでも良いというスタンスですが、是非ゼロベースさんには具体的な数値を出してほしいです。

具体的に管理費がいくら安くなって、その分で何ができるか、現行の回収サービスを続けた場合を上回るメリット（デメリットではなく。）を示してもらえると嬉しいです。

[279: 住民板ユーザーさん8]

>>278 匿名さん
論理的に順番が違いませんか。
単にコストカットの意味合いだけじゃなく、
何度も言うように、カラスの問題が事実として起きています。
まず、その問題をどのように解決しますか？
それが先決じゃないですか。論点をすり替えないでください。

[280: 住民板ユーザーさん8]

カラスの餌付けをしている現実と向き合ってください。そして自覚をしてください。
便利なサービスをほかのマンションがやらない理由は、そういう弊害を気にされているからではないですか。
便利さとリスクは、時には背中合わせになるのをご存知ですか。
コストの話はその次ではと思います。
極端にいえば、無償サービスだったとしても、わたしは要りません。なぜならカラス餌付けになるからです。

[281: 匿名]

カラス対策は防護ネットではだめでしょうか?

防護ネットを使わせる、臭気を出さないようにしっかりと密封させる、前日の夜からゴミを出さないようにさせる、などなどを指導することは、騒音などと同様管理会社のお仕事ではないでしょうか？

何度も言いますが私はどちらでも良いというスタンスです。

ゼロベースさんが語る将来像（メリット）に共感できると良かったのですが、残念です。

[282: 住民板ユーザーさん8]

机上論ですが、サウスとノースで1日の回収で1時間くらいかかるとして、ローディングが5000円くらいとします。
週5日間やる場合は25000円になります。
それが1ヶ月続けると100000円です。
一年間に換算すると、120万になるかもしれません。120万あったら、設備の修理費を払えたり、機器を買ったりもできるのでは？

[283: 住民板ユーザーさん7]

実績値で議論すべきですね
仮定では現状自身の主張に基づく願望にしかならないと考えます

[284: 匿名]

本当にそれだけ差が出るなら、検討の余地ありという気はします。
廃止した場合の管理費の差をちゃんと積和さんに問い合わせてもいいかもしれませんね。

[285: 住民板ユーザーさん8]

前のマンションの理事会経験ですが。
入居当初からの大手管理会社のままで契約継続していましたが、毎年、管理会社変更の可能性を指摘して、管理作業の効率化や値下げ交渉を繰り返していました。
管理会社も時間を重ねるごとに、そのマンションでの管理作業のノウハウがたまり効率化できるからです。
住民全体にとって不可欠なサービスは外さないものの、あったらいいな、なくても自分たちでできる、といったサービスは省いたりしました。
そういうやりとりを理事会と管理会社で行い、信頼関係を築くことで、むやみに会社変更をせずに付き合ってきました。
安いかろう悪かろうでも困るし、マンションを一番わかる売主系の管理会社の方が重宝するのも事実なので、基本的には管理会社を変えずに、合理化することが良いと感じました。

ただ、ゴミ回収サービスは、上記とは別議論として、マンション全体で本当に必要なのかを議論すべきと思います。

[286: 住民板ユーザーさん8]

私はこのマンションそのものはすごく気に入っていて、しばらくは住み続けたいと思っています。
しかしながら、売主が一方的に決めた規約をそのまま見過ごし放置するのはどうかなと思うところがあります。
それはコストの話もありますが、それ以外にも利用した上で問題が起きていないか。それは解決できるのか。いろいろな視点があると思います。
意見が割れた時の判断基準としては、マンションの資産性を高める、或いは維持するといった部分が論点になりやすく、腹落ちもしやすいです。
従い、楽で便利かもしれないが、カラス被害が出ている回収サービスは、マンションの資産性としてどうなのか？中古として売る時に、購入者がどう感じるかです。カラスが襲来するマンションを買いたいですか？
対策ネットをかけてまで続けるサービスなんでしょうか。ネットを見た外部の方は、カラス被害があることがすぐにばれてしまいますよ。

[287: 匿名さん]

>>286 住民板ユーザーさん8さん

ネットかけて被害が無くなれば問題ないのでは？あるいは他の対策で。

ゼロベースで考えるは建前で、自分の感覚で無駄、コストカットできるから、カラス被害で資産価値をおとしていいのか、対策しても無意味、ゼロベースで廃止だ廃止ってなストーリーにしか見えない。

[288: 住民板ユーザーさん8]

>>287 匿名さん
お金をかけずに対策できますか？その対策は住民全体で統制が取れますか？ネット代は誰が出すのですか？効果がなかったらどうするのですか？対策するとしかかけずに、先々の見通しと根拠も示さないのはまったく信憑性がないです。
少なくとも私は事実や事例、根拠をもった仮説、試算などをお示ししています。

[289: 匿名さん]

自分の意見に反対な方を稚拙扱いされるなら、理事会か、総会か、存分に意見を言えるところでゼロベースを主張されて、このマンションの稚拙な方々を啓蒙して意識改革できるか試してみればよろしいのでは？

ゼロベースさんの前のマンションはどれくらいの戸数の方をまきこまれたんでしょうか？

[290: 匿名さん]

>>288 住民板ユーザーさん8さん

即座に反論が飛んで来るところが、ゼロベースさんの並々ならぬ熱意と執念を感じますね。もし理事会役員ならものすごいエネルギーで大改革を成し遂げてくれるか、ものすごく引っ掻き回して住民間の対立を生むか、はたまたひとりで暴走するのか注目の的でしょう。

[291: 住民板ユーザーさん8]

私が前に住んでいたマンションの理事会は、歴代の理事長、他の理事の方々がすばらしい方ばかりで、私は目立ってません。非常に論理的、かつ本質的な議論をされる方ばかりでした。
ここのマンションもみなさん、良識のある方が住まわれいて、理事会の運営自体は心配してありませんが、少なくともこのスレのマジョリティのみなさんの投稿を拝見すると、稚拙さを感じてしまいました。
300世帯以上もあるわけですから、私の意見含め、ここの議論がすべてではないこともわかっています。理事会を中心にみなさんで議論すればいいのでは。

[292: 住民板ユーザーさん8]

私は単に反対をしているわけじゃなく、事実、事例、根拠、仮説を交えて論理的に意見しているはずです。それに対し非論理的な答えしかもらえないことに稚拙さを感じています。

[293: 匿名さん]

>>291 住民板ユーザーさん8さん

ゼロベースさんは、これだけ稚拙稚拙と煽っていながら、実際の管理組合運営で自分が率先して先頭にたつ気はなさそうですね。

理事会で議論すれば良いのではという言いっぷりと、前のマンションでは他のかたが主でやっていたということから、ネットで理屈をこねることはできるが、自分はリアルな世界で矢面にたって批判されたくないってことなんでしょうか。

他者の意見をそこまで稚拙と言い切れるだけの信念があるなら、理事会でやってもらえばいいではなく、リアルな世界でゼロベースさん自身が積極的に意見を言うべきでは。ゼロベースで廃止しましょう、ゴミ回収問題だけでなく全般的に管理見直ししましょう、具体的にはこういう案があるので検討してくださいと総会で率直に意見すればよろしいのではないでしょうか？

今期の役員がゼロベースさんの言うことに取り合わなかったら、来期の役員にでも立候補いただいて外野からの口だけの論理だではなく自らが汗をかき住民への配慮がなければ何も変えられないことを身をもって実感いただいたほうがよろしいかと存じます。

ぜひリアルな世界に一歩踏み出していただいてゼロベース思考を啓蒙していただきたいものです。

[294: 匿名]

ゼロベースさんの言い分に理解できるところはあるのですが、稚拙という言葉を使い見下したような発言をされる方に非常に嫌悪感を感じます。
一緒のマンションに住んでいて欲しくはありませんし、理事会役員になるなんて思うと、ゾッとします。
まあ、リアルな場では何も発言できないネット住民のような方だとは思いますが。

[295: 住民板ユーザーさん8]

>>293 匿名さん
誤解の無いように話しますが。
私は単に反対したい訳じゃないです。
事実、現実と向き合って論理的、かつ本質的に考えているだけです。
理事会については、参加できればベストと思っていますが、理事選出については個人の意向だけで決まらないこともあるので、なんとも言い難いです。
でも、マンション運営をちゃんとやるべきだし、貢献したいという思いはあります。
その辺はご理解いただきたいです。

[296: 住民板ユーザーさん8]

ちゃんと筋が通っている方に対してはリスペクトしますし、対等に話したいと思ってます。
ただ、短絡的、かつ非論理的な考えに対しては厳しい態度になりがちかもしれません。
その部分が出ているので、ちょっと偏った見え方が出ているのかもしれません。
論理的に話したいだけです。
リアルもネットも関係ありません。全ては筋が通っているか否かです。大人な会話がしたいだけです。

[297: 匿名さん]

>>296 住民板ユーザーさん8さん

それをネットでなくリアルでぜひ取り組んでください。理事会役員に選ばれなくても良いので総会で厳しい発言されてゴミ回収の賛成派は稚拙だと啓蒙してください。あなたが本質的かつ論理的な考えと固執している論点がどのくらい受け入れられるか実感できるでしょう。

それができれば賛否はあるでしょうがあなたの望む改善に向けて少しは意識改革できるでしょう。総会でなんの発言もせず理事会に意見もあげず、掲示板で賛成派は稚拙だ論理的な話が通じないと騒ぐだけなら、ネット弁慶のゼロベースさんとしてここを賑わすだけで終わりです。

[298: 住民板ユーザーさん8]

>>297 匿名さん
それだから論理的じゃないんですよ。
ゴミ回収賛成派の全てが稚拙なんて言ってませんよ。賛成の理由が論理的じゃないから稚拙と言っているのです。
理解力なさ過ぎです。

[299: とくめい]

チセツでりかいりょくが無いわたしにも分かりやすく説明していただくことはかのうでしょうか。なお、「理論的」、「本質」、「論点」というコトバを使わずに説明をおねがいできますか？ バカでほんとスミマセン。

[300: 住民板ユーザーさん1]

匿名のネット掲示板でどなたがどの発言をされたか一致できてませんが、最初に問題提起された方は『このゴミ回収サービスは人件費もかかるものですし』と記載されてたので、それでコスト面を問題視されての発言との印象を与えてしまい、ボタンのかけ違いが起こっていったんじゃないかな〜と感じました。その後、論点はそこではないとフォローありましたが。(あっ、この分析、もう古いですね)
カラスがゴミを荒らすデメリットも分かりますし、ゴミ回収サービスのメリットも分かりますし、どの意見もそれぞれにとって正しい意見と思います。(ちなみに自分はどっちでもいいです。ここに住む前は自分でゴミ出ししてましたから)
周りへの配慮は必要ですが、自分の住んでいる環境を良くするための発言は否定はしません。そこから協議していけばいいわけですから。
ただ、ネット上だったとしても、面と向かって言える言葉か、今一度考えてから発言したいと思いますね。匿名の掲示板とはいえ、すぐ近くに住んでいるであろう、同じマンションの住人同士ですから。