ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

[ベランダ喫煙マン]

なぜ規約改正しようとしないのか不思議。

[62: 匿名たん]

失礼！訂正です。
誤）「誹謗中傷系の一行スレ」
正）「誹謗中傷系の一行レス」

[63: 匿名さん]

特異な神経過敏者は集合住宅を選ぶべきではない。
その人自身が不幸になるから。

[64: 匿名さん]

このスレを見てると本当にそう思うね。
無理して都民にしがみついてないで、戸建の県民になればいいのに・・・

[65: 非喫煙者]

結局６０の考えでＯＫって事か、やっぱり。
そのレベルの問題だからベランダ喫煙は悪質にならなようにしましょう。
喫煙は気持ちほどほどに、ポイ捨ては厳禁、火の不始末に注意して楽しいマンションライフを
満喫してください。

[66: 匿名さん]

>>61
ややこしく考える必要は無いよ。
最近はベランダ喫煙を迷惑行為と言われているので控えようねって事。
http://www.wendy-net.com/attention/attention-2.html

後は、個々のマンションの判断でしょうね。
迷惑行為を規制で縛らないと守れないものなのかねぇ。

[67: 匿名たん]

>>61
一有限会社のサイト情報に、強制力が無いことは明白です。
従って、（問題解決の方法論的には）ご紹介頂いたサイトの内容には何の興味もありません。
ですが、「最近」ではなく、「以前」より「ベランダ喫煙は配慮が望まれるべき行為」である
と、私は（も？）思っています。
また、
>後は、個々のマンションの判断でしょうね。
には同意です。
尚、「最近」と言う部分は、『「ベランダ喫煙は配慮が望まれるべき行為である」と唱えること』
が「幅広く受け入れられる様になった」ということに、該当するのではないでしょうか？

因みに、私がこのレスで問題視しているのは、
>迷惑行為を規制で縛らないと守れないものなのかねぇ。
と、「ベランダ喫煙＝迷惑行為」であると、「個々のマンションの判断」の前に決めてしまう人
が居ることです。（そう言う意味で書かれたのでなければ、失礼しました。）

（本当に問題の解決が必要ならば、）『個々のマンションの判断』に委ねるべき！ってことは
違わない筈なのに・・・・・・、不思議です。

[68: 匿名たん]

度々、訂正を失礼！
誤　>>61　（６１は自分でした！）
正　>>66

[69: 匿名さん]

＞＞くさくて有害な煙を他の人の専有部分及び専用部分に垂れ流すのはエゴではないのかな？

＞あなたは換気扇から出る匂いを他の人の専有部分に絶対に垂れ流さない
＞自信がありそうですね。その方法を教えてください。

なーに言ってるだ？
まんしょんに於いて、個人が放つ【クサくて且つ有害な煙】とは
煙草の煙しかないであろうが？
そんな臭いを平気でバラ撒いてるから、ベランダ喫煙が問題になってるんじゃ？
一緒にすんなって。

＞また窓から出る音を近所の専有部分に垂れ流さない方法、自宅内を歩く音を
＞階下の専有部分に垂れ流さない方法を教えてください。

まーた始まった（笑

[70: 匿名さん]

>>67
>一有限会社のサイト情報に、強制力が無いことは明白です。
一有限会社のサイト情報でも、一個人の意見より確かでしょう。
しかも、グループで言えば、マンション管理のプロでしょうからね。
JTでさえ、たばこの煙は多大な迷惑となります。と言ってるぐらいだからね。
過小評価はしない方が良いのでは。
強制力がないから、何をしても構わないと言う事では無いでしょう。
生活音、生活臭と違って、ベランダ喫煙が迷惑行為と言われているんだからね。
住民は良識ある対応が必要だと言う事。

[71: 匿名はん]

>>69
＞まんしょんに於いて、個人が放つ【クサくて且つ有害な煙】とは
＞煙草の煙しかないであろうが？
＞そんな臭いを平気でバラ撒いてるから、ベランダ喫煙が問題になってるんじゃ？
こんな嫌煙者がいますから、ベランダが禁煙になっても室内から出てくる
煙草の匂いが迷惑だと騒ぎ出すでしょう。
最終的には「喫煙者のいる家庭のドアを開けるな」となっていきそうですね。

＞一緒にすんなって。
『他の人の専有部に匂いを垂れ流す』という意味では十分に同じだと思っています。

[72: 匿名さん]

>>70
＞住民は良識ある対応が必要だと言う事。

それで？
もし、貴方の隣がベランダで喫煙していて　貴方の要求は飲めない
と言われたら　貴方は黙って我慢し続けるのですか？

[73: 09]

遅くなりましたが・・・

>38
>>苦情言われた事ある人って０なんですよ。
「苦情を言わない」≠「迷惑に感じていない」つまり「苦情を言われていない」」≠「迷惑をかけていない」ですよね？
掲示板でも「迷惑だ」ってだけでこれですから、なかかな実際には言えないってケースも多いと思いますが？
（掲示板なら「ハイさようなら・・・」ですみますが、実際には言ったが最後、どれだけもめるか分かったもんじゃない）

>どれも仮定の話だから、お隣さんがどんな人かだとか
>細かい設定でもしない限り付き合いで解決って議論が無理でしょう。
だから、規約云々で十把一絡げではなく、個々で「上手に」対処解決しましょうよ、と言ってるつもりなのですが・・・

>マンション生活のルールなので公平かどうかではなく
>規約に従うのがマンション生活の１番の基本です。
いや、規約せを作るこそが「公平だ」って言う意見に対して、簡単に割り切れる話ではないので「単純な公平」ではないって書いたつもりですが？
出来た規約に従うのは「公正だ」とも書いてます。

>嫌煙家は、この基本ルール無視しようとしてるのではなく
>・・・
以降、趣旨が分かりません。
良く分かりませんが「とにかく嫌煙者がわるい」と書いているようにしか見えませんが・・・

[74: 匿名さん]

＞とにかく嫌煙者がわるい」と書いているようにしか見えませんが・・・

自分基準絶対主義者はマンションを選ぶべきではない
というのには賛同していただけるでしょうか？

あなたも
「オレには迷惑だ」　と言った者が無条件に勝ってしまうクレーマー天国マンションには住みたくないですよね？

[75: 09]

>40 by 20

>>だからマンションによると書いたのだが都合の悪いものは見ない主義ですか？
申し訳ない。意味が分かりません。
それぞれのマンションで・・・と言う意味ですか？
だとしたら、各戸の間での対応ではダメですか？
マンション全体として、まとめないといけない理由は何ですか？

>あなたはマンションに不向きです。
規約で決めてしまうことが「公平か？」って言う話の例なのですが・・・
決まったルールに従うのは「公正だ」って書いてますが？？？

>被害状況（程度）も言わず、妥協案も無く、空想の世界で話してる人がいたからどうしようもなく
>なって「じゃ規約を変えれば？」って流れになったはずだが。
他の流れは知らないけど、私の意見としては「単純に規約を作ることが公平なのか？」って話をしてただけだと思うのですが？
（過去スレ参照願う）

>本当にいやな人はここまでお膳立てされたら禁止の方に票をいれるぞ、普通は。
「公平か？」って話の例でしかないのですが・・・
例示をそれ以外の話に持っていかれても・・・
（月とすっぽん？そんなもの比べるまでもなく違うってわかるぞ、普通は。みたいな・・・）

>からはその考えは微塵も感じられません。
「他人に〜をしてあげるつもりがないのか」って話だから、「嫌煙者は、規約が欲しいのではなくて、煙（臭い）が来ないようにしてほしい」って答えただけ。
ベランダ喫煙者に「〜してあげるつもり」があるなら、「規約なんていらないから、煙来ないようにして」って・・・
だから、規約が欲しいのではなくて、煙（臭い）が来ないようにしてほしいだけなので、お互いに満足できるように時間帯で調整するとかそういう配慮をしてもらう、でなんら問題ありませんが？
（過去スレ参照願う）


しっかり確認もとらずに、一方的な誤解を基に「あなたはマンションに不向きです」なんて言ってしまう人の方がよっぽど「マンションに不向き」だと思うけどなぁ・・・・

[76: 09]

>>74

>自分基準絶対主義者はマンションを選ぶべきではない
>というのには賛同していただけるでしょうか？
同意しますよ。

ただ、「タバコの煙なんて迷惑なわけがない」とか「文句があるなら規約を変えろ。それ以外だったらお前が迷惑だ」なんて言う「自分基準絶対主義」な人も当然マンションを選ぶべきではないわけですよね？

[77: 匿名さん]

75はこの話を永遠とループさせたいのだろうか？
他の流れ云々は別として、あなたの問いも過去スレ読んでれば解決できるぞ。
これこそ独りよがりの考え（今までのスレ内容も考慮できないようなわがまま君）だと思う。
こういう人がいるとまとまる話もまとまらないんだろうなぁ。

まとまっちゃったらバトルできないからわざとそうしてるのかもしれないがそれはそれで
ある意味悪質だな。

ちなみに規約を作る事が公平かどうかがわからないようではやはりマンションには向いてない
でしょうねぇ。
プロセスも含めてこの行為が公平なものじゃないんだったら規約自体を否定してると同意なので。
（75は、なんか規約の中に言葉を入れるという行為にのみ注目してるみたいだし）

[78: 匿名さん]

>>76 by 09

都合よく はしょらないように　人間的に卑怯ですよ。

>>33の
＞『貴方は、貴方の行動の結果他人に不快感を与えるとしても、その相手が一人なら
「現段階では要求はのまない、しかしこれは私の価値基準をもとにしているだけだから
住民皆の意見に図ってみてください、その多数決決定には従います、
ただし現状で満足している私から規約改正を提議する必要は感じませんから提議しません」

が、ここの喫煙者のスタンスですよ。

なぜか、かたくなに多数決（規約改正）を嫌がり、自分基準を叫ぶだけなのが
あなた方なんですが？

[79: 匿名さん]

普段から政治に不満ばかり言うくせに選挙には行かないバ カと一緒なんだな、情けないねぇ・・・

[80: 匿名さん]

>09
あなたの意見はベランダ喫煙はお隣と直接話し合い
解決するのが１番でしょうって事ですよね。

ベランダ喫煙に関して正解は無いってのと一緒ですね。

ただ規約に関して疑問を呈するのはマンションの基本ルールに
疑問を言っているのと同じなのでマンション生活には
向かないと言われてもしょうがないと思いますよ。

極論言ってしまえば法律が全て正しい分けでは無いので
公平では無いって意見と一緒です。
完全公平は不可能だけれでも少しでも公平を保つようにするのが
法律でありマンション生活の規約です。

[81: 09]

>>77

>他の流れ云々は別として、あなたの問いも過去スレ読んでれば解決できるぞ。
そもそもが、
>「ベランダ禁煙」と規約で謳われたら、ベランダで吸わなければ良いだけなのに
>なんで「ベランダ禁煙」になったら困るのでしょうか？
って発言に対する疑問なんですが・・・

「なにも困らないなら、規約がなくても、不快に感じている人がいるなら、その人のために止めてもいいのでは？」が、そんなに不思議ですか？
（その人の周りに不快だって人がいないなら、吸おうが吸わなかろうがなんの問題もないですよ）
すべて「ベランダ禁煙になっても困らない」そして「ベランダ喫煙で困っている人がいる」が前提です。

「禁止されたらおいしく吸えなくなるから嫌だ」で「規約がない限り絶対止めない」だったら、それこそ規約を作るんでも、法律をつくるんでもすればいいけど・・・


>ベランダでしかタバコが吸えない様な人はさっさと禁煙したほうがよろしいかと
>思いますよ。
とまで、書いてるんですよ？
ベランダ喫煙者の大嫌いな「他人に強制する人」とやらではないのですか？？？


ループだなんだといろんな人とごちゃまぜにしたまま話を進めないでいただきたいのですが？
>ちなみに規約を作る事が公平かどうかがわからない
規約で解決することが、必ずしも「公平」とは限らない、と何度も書いてるのですが・・・
51対49で決まった規約が「公平」ですか？ぜひ「公平」の意味を辞書で引いてくださいませ。

[82: 78]

>>81 by 09

都合のよいことにだけレスしないで
>>78にもレスくださいよ。

[83: 申込予定さん]

＞51対49で決まった規約が「公平」ですか？ぜひ「公平」の意味を辞書で引いてくださいませ。

この人にとっては、米国の「Winner take all 」の大統領選挙も公平では無いということになるんだろうね。

[84: 09]

>>80
>ただ規約に関して疑問を呈するのはマンションの基本ルールに
>疑問を言っているのと同じなのでマンション生活には
>向かないと言われてもしょうがないと思いますよ。
規約に対して疑問をていしてなんていないでしょ・・・

繰り返しますが
規約で決まったからと言って、「公平」とは限らないってだけです。


>極論言ってしまえば法律が全て正しい分けでは無いので
>公平では無いって意見と一緒です。
>完全公平は不可能だけれでも少しでも公平を保つようにするのが
>法律でありマンション生活の規約です。
分かってるじゃないですか。
「少しでも」でしかないって。
>>36
さらには単純に、結果が可決否決どちらであったとしても、51対49（もしくは現実的に65対35とかね）になった場合はどうするの？
それを公平と言うのは疑問なんだけどなぁ・・・（もちろん多数決に従うって言うのは公正だけどね）
って書いてるでしょ？

[85: 匿名さん]

>84
>さらには単純に、結果が可決否決どちらであったとしても、51対49（もしくは現実的に65対35とか>ね）になった場合はどうするの？

どうするも何も結果に従うとあなたは言ってますよね。
マンション住まいではそれがルールです。
全員が自分通りの住み方や生き方が出来れば公平ですか？

マンション生活でも一般社会でもそれは不可能です。
なので完全な公平など無いけれど少しでも公平なルールが
規約であり法律です。

５１対４９だろうが９９対１だろうが少数の人は
公平で無いと感じる事に違いはありません。

少数意見側だったから公平で無いと感じる人は
戸建に住むべきですよ。

[86: 匿名さん]

０９は何が言いたいんだ？

多数決に従うのは公正だけれども公平では無い・・・
そんな考え方ではマンションどころか一般生活でも
不便しそうだな。

規約には従うけど公平じゃない・・・

愚痴をこぼしたいだけ？

それとも全員が納得するまで議論して
多数決では無い規約作りをした方が良いと言いたいのか？

[87: 09]

>>82 by 78
>都合のよいことにだけレスしないで
順番に答えております。
ちなみに、都合がよい悪いじゃなくて、そもそもの私の意見からかけ離れた反論には、だんだん答えるのが面倒にはなってきています。


>>78
>都合よく はしょらないように　人間的に卑怯ですよ。
「（そもそもあの質問も、別に深い意味があって、いろんな人の答えを聞きたかったって言うんじゃないんだよなぁ・・・14氏に変な（無意味な）質問してるよ〜っていう返しでしか無かったんだよねぇ・・・）」って言うのは、は無視ですか、そうですか・・・
そもそもこれ自体が、後だしっぽくて卑怯ですか、そうですか・・・


>なぜか、かたくなに多数決（規約改正）を嫌がり、自分基準を叫ぶだけなのが
>あなた方なんですが？
別に規約改正をいやがってなんていないでしょ？
（規約改正が公平とは限らない、とは書いたけど・・・）
誰とも知らない人とまとめて（混同して）、「あなた方」と言われても困りますが？


>ただし現状で満足している私から規約改正を提議する必要は感じませんから提議しません
これを平たく言うと、「現状自分は痛くも痒くもないから、嫌だって人がいても何にもする気はありません」ってことで、最初に書いた私の反論
>>きっと嫌煙者という生き物は人のために何かをすることが嫌いなんでしょうね。
>そういう話ならどっちかっていうと、
>ベランダ喫煙者は人のために何かをすることが嫌いなんでしょうね。
を証明したことになってしまうのですが、良いですか？

[88: 09]

ど〜も、公平って言葉に反応が大きいなぁ・・・

「規約改正することは、公平ではない」ではなくて、「規約改正したからと言って、公平とは限らない」って書いてるだけなんだけどなぁ・・・

で、公平とは限らないから、個別で満足できるように話し合えば？って書いてるのに・・・
（なんで十把一絡げ的な決定を嬉しがるんだろうか？と・・・）


たぶん「ちょっとの煙でも嫌がる人が隣人だったらどうするんだ」って極端に走った反論があるんだろう。
それは「規約ができても従わない隣人だったらどうするんだ」ってのと同じで、「大変ですね。御苦労とは思いますが、解決できるように頑張ってください」としか答えようがないかなぁ・・・

[89: 匿名さん]

>09
やっと、あなたの言いたい事が分かったよ！

規約でベランダ喫煙禁止が否決されたって
規約は公平では無いので
迷惑なものは迷惑だから、迷惑と言われたら
自粛してくださいと言いたいわけだね。

もちろん頻繁に大量に事務所の喫煙所代わりのような
吸い方はベランダ喫煙ＯＫでも迷惑行為だろうと
喫煙者側は言ってるので、そう言う吸い方には
苦情言うべきだと思うよ。

個人が１日数本を吸うくらいイは
気兼ねなく吸わせてもらいますがね。

[90: 匿名さん]

>>87 by 09
＞を証明したことになってしまうのですが、良いですか？

ダメです。
もっと読解力をつけましょう。

[91: 匿名さん]

>>09
＞たぶん「ちょっとの煙でも嫌がる人が隣人だったらどうするんだ」って極端に走った反論があるんだろう。

現実的に考えれば
＊屋外であるベランダからやってくる大気に拡散された煙
＊平日は仕事にでてる人が大半なので、1日に多くても５回以下だろう
＊その1回は 2分程度
＊風向きによるので毎回自分の方へ向かうわけではない。

これを嫌がるのはちょっとの煙でも嫌がる極端な人ってことでじゃないわけ？

[92: 09]

>>90

>ダメです。
>もっと読解力をつけましょう。
では、あなたが何を言いたかったのか、私がどこを誤解したのか、きっちり説明願います。
読解力がない人間でも理解できるような、文章力を期待してます。

[93: 09]

>>89

>個人が１日数本を吸うくらいイは
そういう場合でも問題になることがあるから、大丈夫だろうで終わりにしてしまわないで、うまく周囲と折り合いをつけてください。
です。

[94: 匿名さん]

>09
>そういう場合でも問題になることがあるから、大丈夫だろうで終わりにしてしまわないで、うまく>周囲と折り合いをつけてください。

多数決でも少数派になり、これくらいの事でも苦情を言う人を
マンション生活では、ちょっとの事でも苦情を言う
クレーマーと呼ぶのですよ。

まぁ規約で否決された場合を想定した議論が必要だと
感じてる分、今までの嫌煙家からは進歩してると思いますが。

[95: 匿名さん]

>>09
４９：５1は全ての人が満足行く結果ではない、互いに思いあって不快なことはやめよう。
確かにすばらしい思想ですが、あなたは何か解決策をお持ちですか？

今のままですとあなたは理想ばかりを追い求めてる偽善者でしかありません。
「４９：５１は公平ではないのに．．．．」とケチをつけるのであれば全ての人が満足いく
方法の提案を打ち上げるべきかと。

文句を言う事は簡単だがそれでは協調性は生まれません。
（統制が取れない子供の授業みたいなものです）

そこが共同生活が不向きだといわれる所以なのでしょう。


当然思いやる気持ちは大切ですが、要求無く及ぼす行為というものは世に存在しません。
それがゆえにどちらかを満足させればどちらか（もしくは両方）を圧迫することになります。

道としては、
　１．互いに我慢をして両者の要求を均等に汲み取る
　２．善であるか悪であるかの指標を明確にし要求を通す
ということになるが、このスレに出てくる極端な両要求者に１はありえず必然的に
２が選択されるかと思うのだがそれ以外の解を持っているのであれば説明をお願いしたい。

ちなみに「嫌煙者は、規約が欲しいのではなくて、煙（臭い）が来ないようにしてほしい」
という要求は間違いなく２が選択されるケース。

時間帯云々を書かれていたが、いまだかつて「○○時〜○○時はやめてほしい」なんて条件が
含まれた要求は一切なかった。
喫煙者かどうかわからないが喫煙側からそういう歩み寄りとして「頻度や時間とかどの程度？」
と問われても一切受け付けず回答も無かったのが嫌煙者である。

さらに無い中でも歩み寄ろうと１０本を９本にするなんて話をしよう物なら．．．．

さて、ここまで拒否られた喫煙者はどう動かざるを得ないかは子供じゃなけりゃわかるかと。
（考慮してくれれば許すって人たちも多いのにねぇ）

[96: 匿名さん]

>>93 by 09

あれれ？
都合の悪い>>91には回答しなにのですか？

[97: 匿名さん]

>>92 by 09　

人に頼らず、素直な気持ちで１０回読めば、小学生でも理解できますよ

[98: 09]

>>91

>＊屋外であるベランダからやってくる大気に拡散された煙
経験的に言うと、おそらくタバコの煙はそうそう簡単には拡散されず、ある程度まとまってただよっている。
そうでなければ、歩きたばこをすればその人の前にも煙が及ぶはずだから、「歩きたばこは、その人を抜けば済む」ってな事はあり得なくなる。
実験的にも、水にインクを垂らした例などを考えれば、拡散するというのがどのようなものかは、喫煙者でも想像がつくと思われる。（もちろん空気中の煙と水中のインクがまったく同一条件だと言うつもりもないが）


>＊平日は仕事にでてる人が大半なので、1日に多くても５回以下だろう
>＊その1回は 2分程度
>＊風向きによるので毎回自分の方へ向かうわけではない。
ただし、それは365日ほぼ毎日である。
また、極めて不定期で、事前に避けるが困難なことが多い。
事後に回避することは可能だが、事後にことを起こさなければならないと言うことは、「させられた」という感覚を生むことになり、不快感を増すと思われる。


>これを嫌がるのはちょっとの煙でも嫌がる極端な人ってことでじゃないわけ？
単純に回数だの時間だのってことで「ちょっと」とか判断するのは早計。しかも、やっている側の発言では、意味が薄い。
足を踏まれた、とか、傘の水をひっかけられた、と些細かつ自身にも分かりやすい例に置き換えると良いと思われる。
足を踏んだ相手に文句を言ったら、「ちょっとぐらいでいちいち文句言うな！」さて、どう思う？
（当然、「私は平気だ」と言う人もいるだろうが、それらも個別の例に過ぎず、迷惑ではないという根拠としては「迷惑だ」という発言と等価でしかない）


ってとこでいかが？
ちなみに、どんな些細な臭いにも文句を言う人に対応しろって、話じゃないからね。
喫煙者が問題ないと思っていても、問題になりうるっていう例示にすぎませんので・・・

[99: 09]

>>96
私を、喫煙問題瞬間解答機だとでも思ってるんですか？（笑）


>>97
>人に頼らず、素直な気持ちで１０回読めば、小学生でも理解できますよ
相手の読解力に頼って10回読んでやっとわかるような文ではなくて、1回読めばある程度わかるものを書いてほしいです。
小学生が書いてるわけじゃないでしょうから。


いやしかし、建設的なご意見ありがとう！！！！

[100: 匿名さん]

>>92 by 09

ヨコからだけど
世の中には「おせっかい」を嫌がる人は多く
マンションを選ぶ人には更にその傾向が強いものである。

また、そうした状況を抜きに考えても、相手から要求もされていないことを
あえて自分の想像で相手の気持ちを汲み取ってみることは、限界があるし
またそれは間違っている可能性も高く、全く非現実的なことである。

社会通念から考えてみても、困っている側が行動することは、当たり前であり
「いちいち言わなくても他人が自分のことを積極的に配慮すべきだ」　という
考え方は王様くらいしか許されない。

あなた方嫌煙者のワガママ振りがよく現れたレスだといえよう。

[101: 匿名さん]

>>98 by 09

結局アンタ現実は困ってなくて想像でいってるだけでしょ？
路上での煙を例に出してるトコからもバレバレ。
マンションにも住んでいないのでは？
オレ４階に住んでるけど、気流の関係かどうか知らないが、無風の時なんて
ほとんどないぞ

[102: 09]

ちなみに規約改正が大好きな方々は、「いやなら禁止すれば良い」なんてぐだぐだ言ってないで、

「ベランダ喫煙は、いつどのようにしても構わない」

って規約を提議してみたら？
ペットを飼いたい人が提議する、ペット可って規約と同じでしょ？


それが可決すれば、嫌煙者も従わざるをえないでしょうから、万事解決！！！
ただし、否決されれば、当然ベランダ喫煙禁止。
とっても公平でしょ？

[103: 09]

>>100

社会通念から考えてみても、問題を起こしている側を規制するのが、当たり前であり
「いちいち言わなくても我慢するのが当然だ」　という
考え方こそ王様くらいしか許されないでしょうなぁ・・・

[104: 匿名さん]

>>98

支離滅裂
オツムは大丈夫か？

＞単純に回数だの時間だのってことで「ちょっと」とか判断するのは早計。しかも、やっている側の発言では、意味が薄い。

つまり、客観的な状況という物はなく、「迷惑だ」と言った側の判断でないと意味は薄い
と言いながら

＞どんな些細な臭いにも文句を言う人に対応しろって、話じゃないからね。

とはね。

[105: 匿名はん]

>>98 by 09
＞足を踏んだ相手に文句を言ったら、「ちょっとぐらいでいちいち文句言うな！」さて、どう思う？
似たような例が前にもあったかと思いますが、上記例では不適切です。
そもそも足は踏んでいない。百歩譲っても「もしかしたら微かに当たったかも
しれない」程度。
それで文句言われたらどうする？ ってな感じ。

でも文句言われたら踏んでいなくても謝る等の対応はできるけど、直接何も
言われないで後に匿名掲示板に「今日電車で足踏まれちゃってさ。頭きたよ！」と
書かれたって、対処のしようがありません。

[106: 匿名さん]

＞９８
＞経験的に言うと、おそらくタバコの煙はそうそう簡単には拡散されず、ある程度まとまってただ＞よっている。
これならば吸った場所で漂ってるので近隣の部屋に影響無いでしょう。
近隣の部屋に行く時点で風で煙が動いていて拡散されますよね。

まとまったまま風で移動するなど有得ないです。

＞１０２
規約読んだ事ありますか？

前にもすでに出ているけれど
規約は禁止事項を載せるものです。

○○はして良いとの規約は存在しませんし
載せることもできません。

基本が持ち主や借主に使用の自由があり
そこに生活しやすいように規則を作るのが
規約です。

[107: 09]

>>101

>結局アンタ現実は困ってなくて想像でいってるだけでしょ？
でしょ？もなにも、私はベランダでの喫煙では困ってないって書いたはずだけどなぁ・・・


現状を踏まえた上で、02、07、09と続いた流れを読んでみて。

あとは基本的にされた質問に答えてるだけ。
タバコの臭いはきらいなんで、ある程度推測ができることを回答してきたけど、「推測なんかで回答するな」っていうなら答えるの止めるけど・・・
（ただ、答えないと、都合が悪いとか何とか書かれたりで、ままならなん（笑））

[108: 匿名さん]

>>103 by 09
＞「いちいち言わなくても我慢するのが当然だ」　
どのレスがそうなんだ？
むりやり捻じ曲げても意味はない。
逃げるくらいなら　レスしないでほしい。

あなたは、
自分基準絶対主義者はマンションを選ぶべきではない　に賛同し
「おれには迷惑だ」と言った者が無条件に勝つ、そんなクレーマー天国マンションに
住みたくもないのでしょ？

なのに、言ってることがころころ変わる。

それと
>>102のレス
どうして、現状に満足してる側が、そんな提議をしなくちゃならない？
マジで甘えすぎ、ワガママすぎ。

ちなみに
＞ペットを飼いたい人が提議する、ペット可って規約と同じでしょ？
は、まちがい。
ペットが飼いたい人ははじめからペット可のマンションを選ぶ。
住んだ後から「後出しジャンケン」のように自分の都合を主張するそんな卑怯な人は
いないと思う。
君たちとは違うよ。

[109: 09]

面倒だから個別にはなし！


>>104
>とはね。
って、だから例だってばさ・・・

>>105
>上記例では不適切です。
>そもそも足は踏んでいない。百歩譲っても「もしかしたら微かに当たったかも
>しれない」程度。
>それで文句言われたらどうする？ ってな感じ。
んじゃ、傘の水の方に訂正。
「水なんてかけてね〜よ」「そもそも雨で他も濡れてるジャン！」
って言われたらど〜する？

>書かれたって、対処のしようがありません。
だから、掲示板じゃなくて実際に言われたらど〜すんのとも書いてあるんだけどなぁ・・・
どうしようもなくて無意味だと思ってるなら、掲示板なんて見なきゃいいのでは？
実生活でのタバコの煙と違って、避けるの簡単よ？


>>106
>○○はして良いとの規約は存在しませんし
載せることもできません。
ペット可って良くあるけど、あれって規約じゃないの？

[110: 匿名さん]

>109
「ペット可のマンション」は存在しますが
「ペット可の規約」は存在しません。

ペット可のマンションの規約には
ペット禁止が盛り込まれていないのです。

規約に書き込まれていない事は
原則（違法行為＆迷惑行為でなければ）自由です。

たぶんマンション住まいもされてないのだと思いますが
購入するさいは勉強された方が良いですよ。

[111: 匿名さん]

>>107
都合の悪い「想像でいってるだけでしょ」の問いには触れない所が今までの流れを物語ってるな。
はっきり「困ってないけど空想の世界で遊んでました、すみません」と言うべきでしょう。

ま、それもこれも自ら名乗ってらっしゃる09が諸悪の根源ですがね。

[112: 匿名はん]

>>109 by 09
＞んじゃ、傘の水の方に訂正。
訂正されたって、かけていないし、百歩譲っても靴の先に僅かにたれた程度で
文句言われてもねぇ。

＞だから、掲示板じゃなくて実際に言われたらど〜すんのとも書いてあるんだけどなぁ・・・
実際に言われたら「でも文句言われたら踏んでいなくても謝る等の対応はできるけど」と
書いてあるけど見えないのかな。

[113: 匿名さん]

>>109
>んじゃ、傘の水の方に訂正。

あの。。。１０５じゃないんだが、
そもそもちょっと踏んだ、傘の水がちょっとでもかかったからってくってかかって文句を言う
人種を想像すると変な人が多い気がするのだが。。。

普通はわざとじゃないかもと思いさりげない行動や言動で気づかせる人が多いと思うが。。。
（しかも踏んだ人や濡らした人は踏みたくて踏んだわけじゃないし濡らしたくて濡らしたわけ
　じゃないんだから大人ならすぐに解決する事象について子供の例を挙げてもしょうがないん
　では？）

[114: 匿名はん]

そんなにむきになるほど
普通の非喫煙者は気にしてないよ。
吸いたきゃ吸えばってな感じでしょ。

[115: 匿名さん]

下手人はスレを荒らすのが上手だな、ある意味尊敬に値する人物。

[116: 反匿名]

この板のどこに書いていたんですか？

No.27以降は書いていませんよ。(笑

[117: 匿名さん]

結論！ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

[118: 匿名さん]

>>116
だからつられんなって。
成長せんなぁ。

[119: 匿名さん]

日本人じゃないから仕方ないだろ、大目に見てあげなさい。

[120: 匿名さん]

心配要らないよ。
禁煙に改正されればそれに越したことはない。

しかし、多数決で改正にならない場合も、ベランダ喫煙は迷惑行為であり、
今後は隣人の迷惑にならないよう、よりいっそうの配慮をしなければならないことが
トラブルの当事者でない人、無関係で無関心だった人も巻き込んで
全住民に周知されることになります。
むしろこの問題が浮き彫りになります。

禁止にならなかった場合は大手を振って吸える、とはとても言えないことくらいは
ここの喫煙者も理解できると思いますよ。現実の世界ではね。
迷惑を訴えている人がいるにもかかわらず、
そこまでは禁止しない、認めてもらえるということは、
そこに最大限の配慮が求められていると言ってもいいでしょう。

そういう意味ではベランダ禁煙を提議することは
それだけで大きな意味があると思われます。
だから困っている人は行動することをお勧めします。
私は大いに賛同いたします。

[121: 反匿名]

>>119

わかりました…やっぱり釣り堀か…。(笑

[122: 匿名たん]

>>70
>一有限会社のサイト情報でも、一個人の意見より確かでしょう。
◆（問題解決の方法論的には）
と書いた通り、国土交通省のＨＰ等に書いてあるのでなければ、意味ありません。
逆に『何が確か』なのかを、教えて貰いたい。

>しかも、グループで言えば、マンション管理のプロでしょうからね。
逆ですね！独立系のマンション管理会社ＧＲだけに、余計な詮索が働いてしまいます。
①「モラルレス喫煙者に因る実害」に対する苦情処理
②嫌煙者からの「（妄想）被害の問題解決」の要求
は彼等にとって（も）一番の悩み事だからです。
（②の要求なんて、解決不能なのでは？）

>JTでさえ、たばこの煙は多大な迷惑となります。と言ってるぐらいだからね。
確かに、たばこの煙は多大な迷惑となり得ますね！

>過小評価はしない方が良いのでは。
繰り返しになりますが、問題解決の方法論的には無意味です。
（「配慮が必要」ってことの啓蒙にはなると思いますよ）←これを否定するつもりはありません。

>強制力がないから、何をしても構わないと言う事では無いでしょう。
「強制力がないから、何をしても構わない」なんてことを言いましたでしょうか？

>生活音、生活臭と違って、ベランダ喫煙が迷惑行為と言われているんだからね。
読み方次第では、嫌煙者が大暴れしそうな懸念がありますね！
（「迷惑行為だからベランダ喫煙は禁止行為！」とか騒ぎ出しそう・・・・。）

>住民は良識ある対応が必要だと言う事。
マンション生活には「配慮が必要！」ってことは、私も言い続けています。

良かったら、『何が確か』なのかを教えて下さい。

[123: 匿名さん]

>>120
俺はあなた自身の方がすごく心配です。
本当に大丈夫ですか？

[124: 匿名さん]

結局はベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

[125: 匿名はん]

>>120
引用するまでもなく中身は嫌煙者の思い込みが十分に入った
間違いだらけなのですが、始めの２行と、最後の２行だけは
賛同いたします。

規約変更に動く場合は、他人（理事さんたち）への迷惑を
極力少なくするよう自ら理事長になってからにしましょう。

[126: 匿名さん]

ここに書き込んでいるベランダで喫煙する喫煙者って実生活ではどんなベランダ喫煙してるんでしょうね。
家路について、最寄り駅について改札を出たらすぐにタバコに火をつけるひとなのかな？
TPOを気にしない人たちなのかな？
禁止されていないから迷惑行為じゃないと思っているのか？迷惑行為とは明文化されて禁止されていることが迷惑行為と思っているのだろうか。不思議です。

[127: 匿名さん]

>>126
会社では女子社員に臭いと言われ、家では嫁と娘に臭いと言われ、ベランダですったら隣近所で迷惑のタネ扱い。
しようが無いから、掲示板でウサを晴らそうとするが、こちらでも旗色悪し。
ネットの中だけでも強がって、だったら規約で禁止しろと捨て台詞を吐くが、規約で禁止されると一番困るのは自分というブーメラン。
喫煙者のそういう態度で、公共の喫煙場所がどんどんなくなっていると分かっていない。
八方ふさがりのどん詰まりのやけっぱちで自虐ネタに陥っている。
そんな人たちです。

[128: 非喫煙者]

>>126&127
そういうのなめなよ、みっともない。

[129: 非喫煙者]

あ、
「なめなよ」→「やめなよ」です

[130: 匿名さん]

>>126
>>127

憂さ晴らし終わった？

じゃあ、次は自分の問題解決のために自分から前向きに行動しようね
そんな生き方をお子さんが見てるよ

[131: 匿名さん]

>>122
>国土交通省のＨＰ等に書いてあるのでなければ
一般論が通じない人に何を言っても無駄と言うことですね。

>逆に『何が確か』なのかを、教えて貰いたい。
だから、君の一個人の意見よりか確かと言っている。

>（②の要求なんて、解決不能なのでは？）
②の要求が解決不能なので、ベランダでの喫煙を控えろって言っているとでも言いたいの。
第3者であれば、穏便にお互いの配慮ってのが筋だと思うのだが、
あえて、止めましょうと言うのだから、ベランダ喫煙は迷惑行為と認識しているからじゃないの。

>確かに、たばこの煙は多大な迷惑となり得ますね！
はい、だから、迷惑だと言われたらベランダでの喫煙は止めましょうね。

>繰り返しになりますが、問題解決の方法論的には無意味です。
以前からの粘着体質の数人しか書き込んでいないからね。
ROMしている人の啓発になるだけでも大きいよ。

>「強制力がないから、何をしても構わない」なんてことを言いましたでしょうか？
だから、迷惑と言われたら、部屋で吸えば済む事。何も煙草を吸うなとは言っていない。
煙草を吸う以上、きちっと分煙しましょうねって事です。

>読み方次第では、嫌煙者が大暴れしそうな懸念がありますね！
大暴れさせないようきちっと分煙しましょうね。

>マンション生活には「配慮が必要！」ってことは、私も言い続けています。
近隣の方へ配慮し、ベランダでの喫煙は止めましょうね。

[132: 匿名さん]

>ROMしている人の啓発になるだけでも大きいよ。

それ、無駄だよ、きっと。

[133: 匿名さん]

>131
何度も出ているけれど
迷惑だと言えば何でも止めさせる権利があるとお考えか？
迷惑の度合いなど無視した議論は意味無いよ。

後、粘着質などと決め付ける書き込みは
最悪の行為だと何度も書かれてるのに
理解できないのかな？

一般常識も少しは身につけてください。

[134: 匿名さん]

>>131

で、あなたは規約改正にはどういうスタンス？
①行動するのは嫌
②行動する
どっち？

[135: 匿名さん]

>>133
ベランダ喫煙が迷惑行為になると言われているのに、
それを止めましょうと言うのが何故いけないんだ。
君が言おうとしている事が、
足音がうるさいから歩くのは止めろと同じ事だというのであれば、的外れだよ。
どの、サイトを見ても一般的に見ても、
足音がうるさいので歩くのは止めましょうなんてのは見当たらないし、
言われない、話題にも上がらない。
しかしベランダ喫煙は、はっきり止めましょうって言われている。
その違いだよ。

[136: 匿名さん]

>>134
それ以前の問題。
迷惑行為は止めましょう。
啓発だよ。

[137: 匿名さん]

>135
どのＨＰ見てもって中立の立場のＨＰなんて
過去１つしかでていませんよ。
残りは全てタバコ撲滅したい人の作ったＨＰ。

足音だって、子供の足音はかなり問題になっているし
廊下部分や玄関でのハイヒールや革靴の音は響くと
問題になってますよ。

音以外だってベランダの観賞用植物も
少しなら問題にならなくても
多数になると虫や枯葉で問題になる。

どれも規約違反では無いけれど
迷惑だと言えば止める必要ありますか？

どれも程度の問題です。
同じようにベランダ喫煙も程度や
マンションの立地やベランダ形状無視して
迷惑だでは通じませんよ。


何度も書かれてますが間違った発言（粘着等）した場合は
謝罪するのが筋ですけど相変わらず無視ですね。

[138: 匿名さん]

>>136
で、仮に、相手から「やめません」と言われたら、どうしますか？
①我慢し続けるが、この掲示板で憂さ晴らしはする。
②ルール化（規約改正）に向けて行動する。

啓発で終了してしまうような中途半端なアドバイスでは、実際に困ってる人から見れば
無責任な回答だと思いませんか？
それで、解決できない場合も想定したアドバイス、必ず解決に向かうアドバイスじゃなきゃ
貴方のマスターベーションはいらないと思うよ。

>>135
貴方、あいまいなんで質問させてください。
どっちですか？
①ベランダ喫煙は一切やめましょう
②１日数本とか配慮がないベランダ喫煙はやめましょう。

[139: 匿名さん]

>137
>残りは全てタバコ撲滅したい人の作ったＨＰ。
ここもそうなのか？
http://www.wendy-net.com/attention/attention-2.html

>足音だって、子供の足音はかなり問題になっているし
>廊下部分や玄関でのハイヒールや革靴の音は響くと
>問題になってますよ。
だから、歩く自体を止めなさいなんて言われているのか？
ベランダ喫煙は止めなさいって言われてんだよ。違い理解できないか？

[140: 匿名さん]

>>137
>どのＨＰ見てもって中立の立場のＨＰなんて
>過去１つしかでていませんよ。
>残りは全てタバコ撲滅したい人の作ったＨＰ。
こんなにもたくさんのＨＰがあるのに、
推進派のＨＰも容認派のＨＰもないとは.....。
その事実が、喫煙は迷惑行為だということを如実に物語っていると思う。

[141: 匿名さん]

>139
ちゃんとに読んでくださいね。
何個も出てきた中で唯一がそのＨＰ。
それも規約を作る事が出来るであろう
管理会社なのに規約で禁止していないのは
嫌煙家のガス抜きの意味＆対応はしてますとの
アピールにしかなってない。

今までに出てきた残りは全て嫌煙家によるＨＰ
だったと言う事だよ。
嫌煙家が集まるＨＰのアンケートですら
ベランダ喫煙禁止、賛成者が５０％あるかないかだった
事から、そのＨＰ出す人いなくなってしまいましたが。


足音の問題は廊下などはスリッパにすべきとの意見あったり
子供いる家庭はフローリング全てに防音カーペット必須にすべきとか
程度も考えずに迷惑だと声だかに叫ぶ人は沢山いるよ。
迷惑だから少しの事でも対策しなさいと言われたらするのか？

音以外の観賞用植物は？
その他にも探せばいくらでもあるでしょう。
程度抜きにした議論が成り立つ根拠教えて欲しい。

[142: 匿名さん]

>>138

思考停止した人が論理的展開できるよう補助している人がいるスレはここですね？

じゃあ、私もボランティア
>>140
①ネットでわざわざ自分のホームページをつくる人はどんな人が多いか？
　考えてみてください。

②ネット内なんて小さな世界だけで判断しないで、全体をみてみましょうよ。
このサイトだけでも５年以上前からベランダ喫煙関連スレがあるが
ベランダ喫煙禁止マンションは未だに極々少数。
つまりベランダ喫煙禁止は市場が求めていないことを如実に物語っていると思いませんか？

[143: 匿名さん]

>>139
それ以前に、ベランダ喫煙は迷惑行為ですから、
その愚行に対しては、改善されない限り、永遠に語り継がれるのでしょうね。

[144: 匿名さん]

>>142
ベランダで喫煙するような迷惑住人が住んでいるマンションは、
日本中のマンション全体と比較すると数は少ないという事だよ。

[145: 匿名さん]

>>142
うちのマンションもそうだが規約云々以前に、迷惑行為として禁止にしている所もあるので。

[146: 匿名さん]

>>144
書いてて恥ずかしくないか？

>>143
で、語り継ぎなら我慢し続けるわけ？
困ってる人はそんなアドバイスもらっても意味ないのも理解できない？

[147: 匿名さん]

>>145
迷惑だ　と言った人が無条件に勝つ　そんなマンションには住みたくないね。
もし、マジなクレイマーがいたらどうするん？

壁・床・天井がくっついた部屋同士のマンション生活には迷惑ネタ満載なのに。

[148: 匿名さん]

>>146
苦しい言い訳だな。
勢いよく割り込みしてきた割にはもうお終いか...

[149: 匿名さん]

＞それ以前に、ベランダ喫煙は迷惑行為ですから、

ケースバイケースを疑いもしないで言い切ってしまう　
そんな「自分基準絶対主義者」な貴方はマンションに住む資格はありません。
住民の迷惑です。

[150: 匿名さん]

>>149
ケースバイケースを説明しないと分からんな。
もう逃げに入ったか。

[151: 匿名さん]

>>148
やめないという相手には我慢し続けるという手しか示せない貴方のいうセリフではないね

[152: 匿名さん]

>>150

程度も頻度も示さないで　ただ「迷惑」というのが　いかにもクレーマー的で
いいよ、アンタ。

[153: 匿名さん]

>>147
なら、ベランダ喫煙以外で止めなさいって言われている迷惑行為はどれくらいあるんだ？
迷惑だと言った人が無条件に勝っては都合の悪い事は、どれくらいマンションであるんだ？

[154: マンコミュファンさん]

>>144

全然ダメじゃん
そんなんじゃ
反論したつもり？？
もっとオツムを使って考えてからレスしようね。

144のような状況なら、どうしてこのサイトだけでも５年以上前からスレがあるわけ？

[155: 匿名さん]

>>149
なら、このサイトも自分基準絶対主義者なんですね。
http://www.wendy-net.com/attention/attention-2.html
だとしたらこのサイトの会社はマンションに関わる仕事なんて住民の迷惑になるからするな!!
と言いたいのですね。

[156: マンコミュファンさん]

>>153

「質問には質問で返す」戦法を取らないといけない苦しい状況なんだね

しょうがないから答えてあげよう。
このサイトの
「マンションなんでも質問」「防犯・防災・防音掲示板」と「住宅コロセウム」のなかの迷惑ネタのスレをみよ。

さぁ、君の番
もし、マジなクレイマーがいたらどうするん？

[157: 匿名さん]

>>156
満載と言いながら、具体的には上げれないのか？
君こそ苦しそうだね。

[158: 匿名さん]

＞１４５
画期的ですね！
マンションの禁止事項は通常規約でしか
定められないのですが、規約以前にとは
どのような方法で禁止と定めたのですか？

定めるにあたって住人の可否は問うたのですか？

どのように禁止したのか是非教えてください。

[159: マンコミュファンさん]

>>157
いちいち上げるのが面倒なくらい満載だから、自分でスレをみよ
というか、想像がつかないなんて貴方は実はマンションに住んでいないんだろ？

>>155
オレの基準ではそうなるね。
でも、オレとここの喫煙者は、自分の基準を押し付けないで
住民の多数決（規約改正とか）には従うとしている。
貴方は多数決を嫌がり自分の基準を他人に押し付けるだけ。
そんな貴方はいろんな人が住むのが前提なマンションでは迷惑人だ。

[160: マンコミュファンさん]

>>144
>>157

世間では非喫煙者のほうが頭がいい層が多いとされてるのに
論理的に言い返せてない　なさけない。
なんだ、その低落は。

もっと論理的思考ができる賢い非喫煙者を求む！

[161: 近所をよく知る人]

いや一般的な非喫煙者は、
そんな事（ベランダ喫煙）どうでも良いと思っていますので、
こだわる方でやってください。