ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

[ベランダ喫煙マン]

なぜ規約改正しようとしないのか不思議。

[342: 匿名さん]

今日もこの寒い中、スーパー前（屋外）に設置された灰皿周辺にいっぱい群がって
寒さに震えながらも一心不乱に吸っている姿を目にしました。
やはり病気としか思えません。ベランダでもそうなんでしょうが、
暖かい部屋の中で吸ったらいいのに・・・なんか気の毒ですね。

[343: 匿名さん]

>>340
違うな。
迷惑と思う人が多いか、吸いたいと思う人が多いかだけだ。
今は迷惑と思う人が多いと言うだけ。

これが理解できないようでは協調性にかける人といわれても仕方が無いし共同生活も不向きで
しょう。

ちなみに今注意されて逆切れする人も逆の意味で同様に協調性にかける人かと。
ある意味この人達と340は同一レベルと言うことになる。

[344: 匿名さん]

>>338
>迷惑な人がごく少数であっても迷惑行為だというならクレーマー天国になっちゃうよ。

そうだよな。
迷惑の基準は人それぞれ、喫煙者にだって悪気がある訳ではないし
実際、自分なりに配慮はしているつもり。
それでも「自分は被害者だ」ってんならルール化すればいいじゃん。

ってのが、「規約化しろや派」の言い分だ。
人としての気遣いなんざ知ったこっちゃない、
出るとこ出て白黒つけましょうよ、ってな。

・・・・それこそクレーマーの理屈じゃねーか（笑）

[345: 匿名さん]

>>340
違うな
有害な煙と、ポイ捨てタバコは昔から迷惑なもの。昭和の30年代だって迷惑ですかと聞かれれば迷惑と答える人が圧倒的に多かったはずだ。

まあ昔のことはもうわからないが、今は喫煙は迷惑行為とはっきりと位置づけられているからどうしようもない。そして屁理屈を繰り出し喫煙行為を正当化使用とする行為が（この掲示板への書き込みも含めて）、クレーマーと呼ばれる行為となんら変わらないことを自覚したほうがいいと思います。

[346: 匿名さん]

すらっと読んで見て不思議なのですが
喫煙者の人が規約で禁止しろで
何故、非喫煙者の人がそれに反対なのですか？

普通に考えれば非喫煙者の人が
規約で禁止しようってなると思うのですが？

喫煙者の人はどうして規約で禁止しろって意見は
多数決で禁止にならない自信があるから？
何事もきちんと決め事すべきとの意見から？

逆にどうして非喫煙者の方は
規約で禁止するのに反対なのですか？

[347: 匿名さん]

こんなにぎゃんぎゃん騒ぐヤツが規約で禁止されたからってやめるわけないだろ。

[348: 匿名さん]

みんなの意見も聞かずに、こんなにぎゃんぎゃん騒ぐんだから単なるクレーマーだろう。

[349: 匿名さん]

規約で禁止されたらやめるのなら、お知らせ文でもやめるハズだから。

[350: 匿名はん]

>>340
＞違う。迷惑行為は、そう思う人の数で決まるわけではない。
＞昔は喫煙に対して寛容すぎた。今やっと行政が目をつぶるのをやめただけ。
「迷惑だ！」と騒ぐ人が多くなっため、「路上喫煙は迷惑行為」と
思う人が多数になったため、行政が動いたのでしょう。
同じように「ベランダ喫煙が迷惑行為」と多数が認識するのなら、
ルール化すればいいだけなのになぜしないのでしょう。
結局「微かな匂い」「極まれに迷惑」程度のことだとしか思えません。
一般の人が「迷惑行為」とまでは認識できない程度の『迷惑』なのでしょう。

＞ひどい逆ギレしてる人たちがテレビに写っていたじゃん。
＞あんなもんだよ、喫煙者なんて。
マスコミに踊らされる人ですね。１０人中９人が素直に謝っていても
１人が逆切れしていたらその部分だけニュースに載せるということが
わかりませんか？

>>346
＞喫煙者の人はどうして規約で禁止しろって意見は
＞多数決で禁止にならない自信があるから？
＞何事もきちんと決め事すべきとの意見から？
一般的には「迷惑行為ではない」自信があるからです。ほんの少数が
「迷惑だ」と騒いだものが迷惑行為になり、禁止されるのであれば
生活ができなくなります。多数が「迷惑行為」と認識するのであれば
規約変更は簡単なはずです。ここの嫌煙者の多くも「規約変更までは
しなくても・・・」程度の『迷惑度』なのでこの掲示板がにぎわうの
でしょうね。

>>349
＞規約で禁止されたらやめるのなら、お知らせ文でもやめるハズだから。
嫌煙者の考え方として「自分基準のルールが規則」というのがあるようです。
「自分がマナー違反だと思わなければ規約で禁止されていても実行して
構わない」という人がこの掲示板にも複数人います。そんな人の考え方だから
喫煙者も「規約で禁止されてもやめない」と思い込むのですよね。
嫌煙者の皆様、いい加減「規則（規約）は守らなければいけない」と
いうことを理解して下さいね。

[351: 匿名さん]

>>346
＞喫煙者の人が規約で禁止しろで
＞何故、非喫煙者の人がそれに反対なのですか？
あなたが読み違えてますよ。
規約で禁止するのに「反対」している非喫煙者はいません。

[352: 匿名さん]

>351
それならば規約で禁止して終わりではないのですか？
規約での禁止は難しいからって事ですか？

[353: 物件比較中さん]

ベランダでの花火やバーベキューがNGで、なぜ喫煙はOKなんだろう・・・
不思議でたまらない。

喫煙するんだったら、家の中で喫煙すればいいのに。

家族が反対だからベランダで喫煙？
他の家族のことも考えてほしい！！！

[354: 匿名はん]

>>353
＞ベランダでの花火やバーベキューがNGで、なぜ喫煙はOKなんだろう・・・
＞不思議でたまらない。
それだけ「花火やバーベキューの煙は多数の人に対して迷惑になる行為に
なる」ことに対して「煙草の煙は極わずかな迷惑にしかならない」ことの
証明になるのではないでしょうか？

＞家族が反対だからベランダで喫煙？
この掲示板ではそんなことはほんの少数しか言っていませんよ。妄想も
ほどほどになさってください。

[355: 物件比較中さん]

>それだけ「花火やバーベキューの煙は多数の人に対して迷惑になる行為に
なる」ことに対して「煙草の煙は極わずかな迷惑にしかならない」ことの
証明になるのではないでしょうか？

なにを頓珍漢なことを（笑）

規制されていない＝＞問題ないことの証明

なんですか？貴方のロジックは（笑）

携帯電話も禁止される前までは、問題ないこと　として片付けていたのしょうね（笑）

禁止されないと気遣いない　やっぱり喫煙者ってその程度なんですね（哀）

[356: 物件比較中さん]

>この掲示板ではそんなことはほんの少数しか言っていませんよ。妄想も
ほどほどになさってください

ほほう、家族は室内での喫煙に反対しないのに、寒い中ベランダで喫煙しているということですか？

滑稽こけこっこーな論理ですな。

[357: 匿名さん]

>355
規制されていないこと≠問題無し

ですけど

問題ある事＝規制されますよ。

あなたの意見だと法律などは一切必要無いって事ですか？
規約があるマンションの住んでる人の程度もみんな一緒ですよね？

[358: 匿名さん]

>>355
問題あることがすべて規制されているわけではない。
喫煙や飲酒に寛容な日本がやっと問題に気づき行動し始めただけのことです。

しかしタバコの規制はどんどん厳しくなってきていますね。
いまは主に公共の場所における喫煙が禁止になっています。そしてその場所は拡大し続けるばかりです。３５５さんの考え方だと、禁煙場所が増え続けるということは、喫煙は問題ありという証明ですよね。
そして数は少ないがバルコニーでの喫煙を明確に禁止しているマンションも存在しています。
ということはバルコニーでの喫煙は問題があるということの証明ですよね。

さてこれからバルコニーでの喫煙がどのような動きになるかとても楽しみです。
そしてどのような理屈を考えて書き込まれるかも楽しみです。

[359: 匿名さん]

>355
規制されないと止めないなんて
嫌煙家が決め付けてるだけでしょう。

喫煙者側は迷惑行為かどうか
民意を問う意味あいも含めて言ってるよね。

迷惑行為との認定が規約で決めるのが
１番だと言ってるのに、それに対しての
反論は０って所が痛いですね。

[360: 匿名さん]

>355
昔はペット禁止のマンションなかったけれど
色々問題が出て禁止のマンションが増えた。

そして現在は制限付き（頭数や大きさ）で飼える
マンションが増えてますよね。

ベランダ喫煙に関しても同じ事で
禁止と言うならば規約で禁止されるマンションが
増えるかもしれないし増えないかもしれない。

未来は誰にも予測不可能ですね。

で、何を言いたいのですか？

将来は禁止マンションが増えるから
今ここで容認発言している人は
間違いだったんだよと思える日が来ると
言いたいのですか？

もし、禁止マンションが増えても
それは時代の流れの価値観の変化でしかなく
規約で禁止しなければいけないとの
喫煙者側の発言が正しかった証明でしか
無いと思いますよ。

[361: 匿名さん]

>>356
密閉された空間と開放された空間を一緒にされてもねぇ

[362: 匿名さん]

>>355
＞携帯電話も禁止される前までは、問題ないこと　として片付けていたのしょうね（笑）
　携帯電話は５年もたつ前に素早く禁止になったけど？
このサイトだけでもベランダ喫煙関連スレは５年以上前からあるんだけど？
一般的には迷惑と判断されないから、いつまでたってもベランダ喫煙禁止マンションは増えない
んじゃないかな？

>>354さんの証明をもっと論理的に反論してくれ

トンチンカンだと相手が非難しながら自分がトンチンカンなレスしてしまう
やっぱり嫌煙者ってその程度なんですね（哀）

>>356
寒い中を我慢してベランダ喫煙してる人は少数なんじゃないかな？
普通は気候のいい時にベランダ喫煙するからね。
ところで、寒い中を我慢して吸って、それが何の関係があるん？

[363: 匿名さん]

ベランダ喫煙容認派の皆さんへ

もう、５年以上ループしてて、めんどくさいから

規制されないと止めないんですか？　→　YES でいいんじゃない？

そうすれば、嫌煙者は以下の３点しか選択肢がなくなるわけだし。
①規約改正を提議する
②引っ越す
③あきらめて我慢する。

[364: 物件比較中さん]

>寒い中を我慢してベランダ喫煙してる人は少数なんじゃないかな？

冬は家の中で喫煙しているということですか？

[365: 物件比較中さん]

私の会社は、喫煙所はないのですが、
喫煙者の皆さんは、冬でも寒い寒いと言いながら外で喫煙していますよ（笑）

[366: 匿名さん]

>>365
??
そのレスの意図は？

>>364
普通はそうです。
部屋の人もいれば、換気扇の下の人もいるでしょう。
このレスから、自分を自分の都合で他人の行動規制ができる王様と勘違いした嫌煙者から
「それならずーーと部屋で吸え」と言いそうですが、それは余計なお世話です。
一般的な迷惑行為ではないのですから。

また、少数とはいえベランダでしか吸わない人もいるでしょう。

しかし、貴方に質問ですが
ベランダ喫煙が常時か？時々か？　は、何か関係ありますか？

[367: 匿名はん]

>>365
＞私の会社は、喫煙所はないのですが、
＞喫煙者の皆さんは、冬でも寒い寒いと言いながら外で喫煙していますよ（笑）
ここの嫌煙者の考え方で発言すると、
あなたの会社は従業員だけ煙にさらされなければ、外の人に対しての迷惑は
どうでも良いと思っている鬼会社でしょうか？

[368: 匿名さん]

＞規約で規制されないと止めないんですか？　→　YES

ボールを投げられましたよ
皆さんの隣からそういわれたと仮定してくださいね

さぁ、どんなレスが返ってくるかな？

自分トコは回覧でベランダ喫煙がなくなった　とかのレスは無責任ですよ。
相手からは規約改正で無いと認めないと言われてるんだから。

また、話が展開・進展しない、そんな人は○○だ　とかの愚痴は要らないからね。
そんなこと言っても、なにも進展しないからね。

[369: 匿名さん]

５年前からは見てないけど
ほんとうに堂々巡りで笑える。

１〜２年前も同じように規約で禁止されない限り
止めない、さぁどうするってなったし。

その時は、回答を覚えているのいくつか紹介。

・簡単に規約で禁止できるけれど喫煙者が可哀想だから
　禁止にしてないだけだ。

・ここでの議論楽しんで今は迷惑してないから規約は関係無い。
　ベランダでの喫煙見つければ禁止するだけ。

確かこんな感じだったと思う。
他にあったらよろしく〜

[370: 匿名さん]

いや〜、マトリックスみたいだなぁ（古！）

[371: 匿名さん]

>>354
>>357
君たちの言う通り、問題がないことは規制されないんのかもね。
↓この人だって同じような事言ってるし、規制もされてないんだよ。
＞——周りの人を苦しめているんですよね？
＞あんなもんで苦しむ筈がねえじゃないか。はっはっはっは（笑）
＞おれには関係ないよ。
＞おれに文句言ったってしょうがないよ。
http://www.tanteifile.com/diary/2005/08/30_01/index.html

言っている事が同じだから笑っちゃったよ。

[372: 匿名さん]

書き忘れたケド、>>371グロ注意！

[373: 匿名はん]

>>371
＞この人だって同じような事言ってるし、規制もされてないんだよ。
結局この人、都環境確保条例違反容疑で逮捕されているようですが。
嫌煙者の皆さんも「ベランダ喫煙者」を逮捕させるよう頑張れ。

[374: 匿名さん]

おかしいな・・・

公共空間やタクシーでの喫煙が規制されるまでそこで吸っていた人に
訊いている質問への回答が出てこないね。

規制されるまで吸い続けていた人も、今では
「公共空間での喫煙は迷惑だからね」と言うでしょ。

で、そういう人たちに訊いたわけだ。

規制されて初めて「喫煙で迷惑を掛けていたんだ」って気がついたのか？
それとも、
以前から、迷惑掛けてるのかなとは薄々感づいていたけれど、やめられなかったの？

どうしてこんな簡単な疑問に答えられないんでしょう？

「迷惑に思う人が増えたんだ」とか世の中がどうとかなんて話は
別に喫煙者に訊かなくたってわかりきっている話だから。

訊いているのは、世の中がどう、とか、他人がどう、とかではなくて、
喫煙する人　自　身　がこれまでの「禁煙化の拡大」について
どう考えているのか？ってこと。

仕方がないから、もう一度訊きますよ。

規制されるまで「喫煙で迷惑を掛けている」とは思ったことはなかった？
それとも
規制される以前から「喫煙で迷惑を掛けている」と思っていたけれど
やめられなかった？

さあ、どっち？

[375: 匿名たん]

>>374
それを、喫煙者さん方に尋ねて何になるのかも判りませんが、元の質問は>>332ですよね？
>>333 と　>>334　に書いてありましたよ！？
ちゃんと読んでますか？

[376: 匿名さん]

>>374

で、貴方は、隣人が「ベランダタバコ止めないよ」と言ったら
あきらめて我慢し続けるんですか？
それとも引っ越すんですか？
もしもの仮定でいいですから答えてください。

貴方の興味（374の内容）は別スレたててどうぞ。
ここでは本論で。

[377: 匿名さん]

>>363

＞規制されないと止めないんですか？　→　YES でいいんじゃない？
＞そうすれば、嫌煙者は以下の３点しか選択肢がなくなるわけだし。
＞①規約改正を提議する
＞②引っ越す
＞③あきらめて我慢する。

私もそう思います。
迷惑の程度だの、配慮するだのごちゃごちゃ言わず正直に言えばいい。

>>368
＞ボールを投げられましたよ
＞皆さんの隣からそういわれたと仮定してくださいね
＞さぁ、どんなレスが返ってくるかな？

だから、①の規約改正をさせたければ、Yes と言ってごらん、って。
【ただし、ここじゃなくて現実の世界で】
隣の人にすごんでみせるだけじゃなく、
管理組合（理事会）、管理会社、全住民の前で「規制されないとやめない。」
と言えば、お望みどおり総会に禁煙を提議してあげます。

②と③はありえない。仮にYes と言って居づらくなるのは喫煙者のほう。
現実味のない話は意味がないけど、どうしてもあなたが仮定で話をしたいのなら
Yesと言った喫煙者は総会を待たずして夜逃げ同然の引越しはしないでね。
そういうホネのある(？）喫煙者が居なければ、民意に諮る必要もないことなんだし。

[378: 匿名さん]

１　喫煙が規制されて初めて「喫煙で迷惑を掛けているんだ」と気がついたのか？
　それとも
２　規制される以前から「「喫煙で迷惑を掛けているかもしれない」と思って
　いたのか？

これはベランダでの喫煙の是非にもつながる大事なポイントですよ。

どうも答えに困っているようだから、もうひとつ選択肢を加えてあげましょう。

３　規制はされたが今でも「喫煙で迷惑を掛けているわけはない」と思っている。

これだけあれば、どれかには当てはまるでしょ？

[379: 匿名さん]

>>377

ごちゃごちゃ言ってるのは君たち嫌煙者のほうなんだけど？
スレをちゃんと読んでごらん

＞規約改正をさせたければ、Yes と言ってごらん、って。

ベランダ喫煙は迷惑ではないと自分勝手な基準を押し付けるのは嫌なので
規約が改正されて禁止が住民意なら従うよ
と、ここの喫煙者はずーーと言っておる。
まったく日本語もロクに読めないのかい？

＞ただし、ここじゃなくて現実の世界で
当然だね。
それより、このスレや他の類似スレでも、止めて　と言ったらこう言われた
という経験談がほとんどないのは、なぜなんだ？
君たちこそ、ここで偉そうにしてウサ晴らしてるだけじゃないのか？

君の要望どおり、現実でもキッパリと「君の勝手な基準には付き合えない、でもオレは
それを押し付けることはしない、民意に問うてくれ、しかし現状で満足してる自分から
規約改正を提議すつもりはない」と言いたい、言ってみたい。
でも、周りには麻薬犬なみの嗅覚を持った人は居ないみたいで言うチャンスがないな。

[380: 匿名たん]

>>378
>これはベランダでの喫煙の是非にもつながる大事なポイントですよ。
そうでしょうか？
私には「ベランダ喫煙」と「路上喫煙」が同等に議論できるとは思えませんので、
議論が迷走する前に質問します。
同等に語れると仰るのならば次の点をクリアしてみて下さい。
①「路上」と「ベランダ」では現場の位置付け（公道/専用使用権付共用部）が違うこと。
②「路上」と「ベランダ」では適用されるルール（法律/条令/規約）が違うこと。
最低限、↑はクリアしておかないと、議論になりませんよ。

説明出来ないのならば、３７６さんの仰る通り、別スレ立てた方が良いと思いますが？

[381: 匿名さん]

>>378
＞これはベランダでの喫煙の是非にもつながる大事なポイントですよ。

どれも違いますね。
というか
＞これはベランダでの喫煙の是非にもつながる大事なポイントですよ。
と言ってるわりには１〜３はピン＊＊じゃないか？
皮肉りたいならもっとオツムを使おうよ。

しいて言えば、
４．喫煙が規制されて初めて「多数が公共空間やタクシーでの喫煙を迷惑に感じてる」と気がついた。
だね。

ベランダ喫煙も一部の紫煙潔癖症がいうだけでなく多数が迷惑に感じる一般的な迷惑行為なんだ
と、早く示して欲しいものだ。
喫煙者が推奨する規約改正提議はソレを示す簡単で現実的な方法論だけど、なぜか
嫌なんだよね？

[382: 匿名さん]

>>380

路上喫煙もベランダ喫煙も次の点で共通しております。

すなわち、
「公道」は
ひとりの専有物ではなく、そこを安全・快適に通行する権利を
だれもが平等に有している。

ところが喫煙者の出す「煙」「におい」は、
喫煙者自身に認められた（公道が本来想定している）通行権を逸脱し、
他人の通行権を侵害している。

そして
「ベランダ」を安全・快適に使用する専用使用権は、
別に喫煙者にだけ認められているわけではなく、
そのお隣さんにも、そのまたお隣さんにも等しく認められている。

しかるに、喫煙者がベランダで喫煙することによって発生させている
「煙」「におい」は、他人のベランダ（他人の専用使用権）を
侵害している。

３８０さん、物事の「本質」を考えることから逃げないで！

[383: 匿名さん]

ここの嫌煙者はヘタレだから仕方ないよ。
ここで憂さ晴らしするしかない可哀想な人間なんだから。

[384: 匿名たん]

>>382
>物事の「本質」を考えることから逃げないで！
逃げているのは貴方です。
「通行権」と「専用使用権」はどちらも「権利」だから「同じ」だし、喫煙はそれらの「権利」を
侵害するから「路上喫煙」と「ベランダ喫煙」は同じってこと？
貴方の回答は、質問の答えになっていません。
◆「路上」⇒「不特定多数が、自由に通行できる場所」
◆「ベランダ」⇒「専有部分の所有者が、排他的に使用出来る場所」
両者には、当事者と成り得る人（使用可能な人）と言う部分で大きな違いがあります。
この部分の説明と、この部分が故の「ルールの違い」をキチンと説明して下さい。

尚、私は非喫煙者だから、件の質問には答えられません。
もし、貴方の言う「本質」に自信があるならば、「喫煙者さん」の答えを待つことなく、
自論を展開すれば良いではないでしょうか？

説明か、自論の展開か、別スレかをご判断下さい、

[385: 匿名さん]

>>382
匂い＆煙の問題だけなら路上喫煙はここまで禁止にならないと思うよ。
タクシー等密閉空間では匂い＆煙によるところの割合が大きいとは思うが。
私は非喫煙者だがそのくらいは理解できます。

両者の問題においてベランダの場合かなり難しい例えになる。
それはベランダではこれら問題の多くの部分が実害が排除される部分が大きいから。

ベランダでは路上喫煙での問題であるタバコの火が人に当たって危ないと言う点と、
吸殻のポイ捨ても対象外になる。
（ポイ捨てについては誰しも完全悪と認識してるからそれによる禁止を受けても誰も文句を
　いえないから）
タクシーのケースは密閉空間と開放空間では問題が異なる。

この点を踏まえて同じ問題と言うことであればそれなりの理由が明確にならないと厳しいかと。

[386: 匿名さん]

>私には「ベランダ喫煙」と「路上喫煙」が同等に議論できるとは思えませんので、
>議論が迷走する前に質問します。

そうでしょうか？
「病院敷地内喫煙」と「タクシー内喫煙」と「路上喫煙」では背景は異なりますが、同等に議論できると思います。
「ベランダ喫煙」もその延長線上に見えますけどね。

[387: 匿名さん]

排気ガス論者には、こうも言えるのかな？

私には「ベランダ喫煙」と「排気ガス」が同等に議論できるとは思えませんので、
議論が迷走する前に質問します。
同等に語れると仰るのならば次の点をクリアしてみて下さい。
①「路上」と「ベランダ」では現場の位置付け（公道/専用使用権付共用部）が違うこと。
②「路上」と「ベランダ」では適用されるルール（法律/条令/規約）が違うこと。
最低限、↑はクリアしておかないと、議論になりませんよ。

[388: 匿名さん]

>386
病院内もタクシー内も路上もベランダも
同一で議論できる？？？

どうして同一の論理で禁止してないと思いますか？
どうして同時に禁止してないと思いますか？

理由が何もなく、あなたの価値観では
同一なのかもしれませんが
世間一般では理由も述べなければ通用しませんよ。

ただ、同一ならばベランダもきちんと
規約で禁止する必要がありますね。

[389: 匿名さん]

・何故ベランダ喫煙禁止に規約変更しないのか？

・ベランダ喫煙禁止になるまで止めないけどどうする？

絶対にまともな答えが返ってこない質問だな〜
モラルなどの話にすり返るしかできない。

永遠ループ止めるためにも、是非回答聞きたいな。

[390: 銀行関係者さん]

>>387

貴方は相手のレスのポイントが理解できないオツムのようなので議論は難しいんじゃない？

ちなみに排ガス論は煙の行方とかではなく
「１人でも迷惑と言われたらその行為を禁止できるか？」
がポイントだぞ。

で、せっかく貴方が排ガスを持ち出したから　ついでに
貴方の出した「病院敷地内喫煙」と「タクシー内喫煙」と「路上喫煙」を
「１人でも迷惑と言われたらその行為を禁止できるか？」
の面から見てみようか。

それらの禁止（規制）まで年月がかかったことから、１人の苦言ではダメで多数が
迷惑と感じるようになってから施行された現実がみえます。
よって、 答えはNOだったね。

ベランダ喫煙だけが、神経質な貴方１人が迷惑だ　と言ったら隣はその行為を止めるべきだ
という論の根拠を示して欲しい。

[391: 匿名さん]

>>387
完全に見失ってるなぁ。
390の言い分もあるが違う見方では排気ガスを例に出した理由として
「自住戸を脅かす行為」について語っていると思うぞ。

「外からやってくる害についての討論」と「喫煙の賛否についての討論」をごちゃまぜで
考えると意味が無いと思う。（両方を立証して相乗効果を狙うなら別ですが）

[392: 匿名さん]

排気ガスの事はもう良いんじゃない？

排気ガスの臭いが迷惑と言われようが
洗濯物が汚れると言われようが

禁止になってないのだから乗るだけ。

モラルが、どうのとかって話とか
禁止されないとって話しは
モラル無しだし禁止されないと止めれませんで
済んでしまう話。

病院が、道路がって話も禁止されたから
吸わないようにしているだけ。

ベランダも同じだから止めて欲しければ
禁止してください。

[393: 購入検討中さん]

>ベランダも同じだから止めて欲しければ
>禁止してください。

こんな奴がお隣じゃなくて良かった。。。。

[394: 匿名さん]

>393
ここはベランダ喫煙にするならば
規約で禁止するしかないでしょう？
と言うスレッドだと分かってる？

貴方が私をどう思うか書く所では無いです。

書き込みをするならば、規約で禁止に関して
反論してくれるかな？

[395: 匿名さん]

＞・何故ベランダ喫煙禁止に規約変更しないのか？
＞＞絶対にまともな答えが返ってこない質問だな〜

だから何度も言わせないでよ。
する必要がないからだよ。
喫煙者は１、迷惑かかってるかもと思いながらもまあ、これくらいはという甘えで
　　　　　　吸っているので言われればすぐやめる。
　　　　２、迷惑だとは全く思っていないが、良識ないところを
　　　　　　露呈するのも嫌なのでおとなしく従う。

＞「ベランダ喫煙禁止になるまで止めないけどどうする？」
って、これ現実には聞いたことないから(笑

[396: 匿名さん]

>395
それならばベランダ喫煙は
存在しない事になりますね。

ここで永遠と続くのが不思議だけど
ベランダ喫煙は言えば終わるのならば
議論の必要も無く良かったですね！

>って、これ現実には聞いたことないから
逆に迷惑だと言われた喫煙者も存在しないんですよね〜


しかし、どの範囲で聞いた事ないのかも
言えば止めるとの決め付けはどこからくるのだろう。
自身の体験談なのか思い込みなのか・・・

[397: 銀行関係者さん]

>>395

家で掲示板にばかり参加してないで現実社会にでてこようね。

[398: 非喫煙者]

>>395

残念ながら世間では逆なんだよなー
ベランダ喫煙くらいでクレームだすと、ベランダ喫煙だけ特別扱いと周囲は思うわけがなく、
一事が万事で周囲から「神経質、変わった人、ちょっとしたことにもうるさい人」
のレッテル貼られるのが怖くて言えない。

隣のベランダ喫煙を快く思ってない友人は、
カミさんから、「そんなこと言うの止めてよ、１日の大半家にいて周囲とも付き合わなくちゃ
ならないのは私なんだからね、神経質な家族と思われたらどうすんの？」と言われた　
と言ってた。

[399: 匿名さん]

厄介な例として、以前に住んでいたところで、
何度注意されてもやめない喫煙者がいました。
でも「規約で禁止されてないからやめないんだ。」とは言わなかった。
そう言っていたらきっと禁止に改正してもらえたはず。

なのにオレの勝手と言わんばかりだったそうで、しまいには住戸番号を明らかにして
掲示され、それ以来治まったようです。
その後、ずっとどうかまでは私も転居したのでわかりませんが。

でもその人をモラルレス喫煙者として、ここの喫煙者と分けるつもりはありません。
ここのベランダ喫煙者は、煙で不快な思いをさせる可能性のある行為を
禁止規約がないという理由で自分はしても構わないと思っている、
更に民意に諮らないと、やってよいかどうかの判断もつかない、
この時点で等しくモラルレス。

ただ、現実ではそういうセリフは出ないので、
モラルはないなりにも、まあ、うまくやっていきたいという気持ちはあるのかな？
と思う。

＞逆に迷惑だと言われた喫煙者も存在しないんですよね〜

言われてやめてる、これが現実。
何も隣に直接言いに行くだけがやり方じゃないから、
管理組合、管理会社を通し苦情主の特定されないやり方、角の立たない注意の仕方、
そして周辺住戸のみならずモラルレスとして全体に晒し者にすることは
いくらでも出来るよね。

[400: 匿名さん]

>399
脳内妄想なのか、狂った管理組合だったのか
分からないけれど、

喫煙に限らず、どんなに酷い迷惑行為
（裁判沙汰になっていたとしても）
管理費の滞納等々、どんな事でも
掲示板に部屋番号や名前を張り出す行為は
しないんだよ。

プライバシー侵害とか名誉毀損にあたるからね。

実際に過去に裁判で負けた事例もあるから
管理組合で、そのような事するなんて
通常あり得ないし、やったなら常識知らずの
管理組合だよ。

本当に覚えておいた方が良いよ。

[401: 非喫煙者]

>>399
そう訴えて逆切れされた例がなかなか出ないのも事実。
言われてやめる、全てにおいて世の中そんなものだと思うよ。
（全員全く同じ思想のどっかの怪しい宗教なら別ですが）

[402: 匿名さん]

>399
>そして周辺住戸のみならずモラルレスとして全体に晒し者にすることは
>いくらでも出来るよね。

きちんと筋を通して禁止するのではなく
「晒し者にして」とかって
小学生並の発想で幼稚過ぎる。

社会人で、こんな発想する人なんていないと思いたいから
399が小学生である事、切に願うよ。

[403: 非喫煙者]

>>399

またまた他人のレスのポイントを理解できてない。
君、本当に社会生活大丈夫？
話が通じない人とか言われてると思うなー。

＞でも「規約で禁止されてないからやめないんだ。」とは言わなかった。
それは、ここの紳士的な姿勢を貫こうとする喫煙者だからこそ言ってくれるセリフだぞ。

普通は、一々そんなこと言わないで、ただ喫煙をやめないだけ。
で、やめさせたい側が、それなら規約で禁止に、と行動するということ。

いずれにしても、屋外であるベランダ喫煙にクレームいうような神経質マンで自分の基準を
ごり押しする奴はマンションにおいては最大の迷惑人だ。
マンションに済む資格無し。

[404: 匿名さん]

自分基準を押し付けるためには、プライバシー侵害とか名誉毀損も平気
３９９がモラルレスな人だということは良くわかりました。

[405: 匿名さん]

「○○○○号室周辺のベランダ喫煙問題について」
という掲示は、誰が何と言おうと、その効果は絶大でした。

再三再四に亘る注意文書を見ていた一般住民は、ここまでに至ったか、という感じ。
晒し者というのは、あくまでもそれを見た私たちが抱いた感想ですから、
私の発想まではご心配なく。
掲示に憤慨し、恥の上塗りをしたければ、引越し覚悟でそれなりの手続きを踏むのも
一考かと思いますが、それをしなかったのも喫煙者が熟慮した上での事だと思いますから。

[406: 匿名さん]

＞それは、ここの紳士的な姿勢を貫こうとする喫煙者だからこそ言ってくれるセリフだぞ。

だからそれも、あくまでもココだけの話ね。

＞普通は、一々そんなこと言わないで、ただ喫煙をやめないだけ。
＞で、やめさせたい側が、それなら規約で禁止に、と行動するということ。

もともと規約を理由に吸ってるわけじゃないのに、規約で禁止したから即やめる、も
ないでしょう。
あくまでも紳士的な姿勢を貫いているのはネット上だけなんだしさ。

[407: 匿名さん]

>>405

まぁ、触らぬ何とかにたたりなし　と周囲が君たちを見ていたのは間違いないようだな

で、ここの他の嫌煙者に、その手を薦めるわけ？
そこがポイントなんだけど？

違反行為して平気な、手段を選ばず自分の基準をごり押しする君が我がマンションに
いなくて本当によかった、よかった。

[408: 匿名さん]

>405
住戸番号→○○号室周辺に変更ですか。

マンション内に喫煙者が１室だけならば
良いけれど違った場合はどうするのか？

○○号周辺だと、どの部屋がベランダ喫煙しているのか
分からず、周辺の無関係の部屋から
うちが○○号周辺と勘違いされて困ると
苦情出ますよ。

○○号周辺だと訴える事は難しくても
無関係な部屋まで巻き込む事になるので
常識ある管理組合ならばしないですよ。

また掲示板などに苦情先を書き込まないのと同じで
苦情元を書き込む事も絶対にしません。


貴方が、どのような意見でも私には無関係ですが
違法行為を肯定したり、無関係な人を巻き込むような
行為だったり一般常識から外れた行為を
薦めるのは間違ってますよ。

[409: 匿名さん]

規約で禁止する事は簡単だと言ってみたり。
苦情を言えばすぐやめると言ってみたり。

それなのに違法に限りなく近い行為をして
やめさせるって、もう滅茶苦茶だな。


言えばすぐ止めるなら、こんなスレッド必要無いし
規約で簡単に禁止できるならば、そうすれば良く
同じく、このスレッド必要無い。

規約の変更が難しかったり、張り紙はお願いレベルしか
できない事も本当は理解しているんだろうに
認めたくないんだな〜

[410: 匿名さん]

別に奨めてるわけじゃないんだけどな・・・。
こういうこともあった、に対してなんでギャーギャー言ってくるの？
この喫煙者はあまりに協調性がないので管理組合もやむなしとの判断でしょう。
○○号室周辺、でみんながわかってる場合は何も問題ないよ。
誤解を生む可能性があることはやりませんから。

[411: 非喫煙者]

>>410

君は他の嫌煙者をかなりバ カにした発言をしてるのにも気づかない？

喫煙者なんて
＞言われればすぐやめる。
＞おとなしく従う。
それなのに、ベランダ喫煙反対者は５年以上も類似スレでごちゃごちゃ何言ってるの？

ってことだよね？

[412: サラリーマンさん]

>>407
＞違反行為して平気な、手段を選ばず自分の基準をごり押しする君が我がマンションに
＞いなくて本当によかった、よかった。

いや、俺はむしろ 405=410に隣に来て欲しいね
神経症クレイマーのような奴は嫌いだから、コテンパンに論破してやればすっきりするだろうから。

でも、実際には苦情なんて全然来ないんだよなー。

[413: 匿名さん]

>410
他の非喫煙者に迷惑だし恥ずかしいから
もう止めた方が良いよ。

喫煙者に強調性があろうがなかろうが
違法行為で対応する事のが
間違った事だってのは子供でも分かるよ。

それに、マンションで満つに連絡取り合ってるなんて
小さい子供がいる家庭同士とか極限られているよ。

ほとんどは廊下での挨拶程度の付き合いで
何をしているのかだとか、喫煙者かどうとか
分からないよ。

○○号周辺であの部屋が喫煙してるなんて
分かるケースが極小だと理解してくれ。

そもそも、部屋番晒したとの発言は何だ？
突っ込まれて周辺にした所で恥の上塗りでしかない。

[414: 匿名さん]

周辺と記されたの見て、住民はみんな苦笑したんですけどね。
ズバリ部屋番号晒されたのと同じって解ってるわけ。
私がここで突っ込まれて、「周辺」と訂正したわけないってこと、
さっきから言ってるのに解らない？
しかもやめさせる手段を選ばないのは私個人じゃなく、理事会の判断ですから、
私に怒りの矛先を向けられてもね〜。

それ以前に全戸に文書入ってたからみんな知ってるんだよ。
最初は棟や階数から書かれて、改善がなければ順を追って限定されていくわけ。
極小でも何でもいいよ。そういう状況だから出来たことなんだし。
それだけ周辺住戸に迷惑がかかってたって事なんだから。

私は神経症クレーマーじゃないから、ただの野次馬的感覚でしかないけど、
迷惑かけて平気な不良住民にはそのくらいしないとだめだって解った。
そういう管理組合はどうかなんて言ってるより、迷惑行為がなくなってよかったねっていうだけ。だけどそのケース自体がレアでね、たいていはひと言うと遠慮するのが
喫煙者の実態だって事も知っています。

[415: 匿名さん]

>>414

言い訳すればするほど恥ずかしいんだよ
社会ではね。
実感できた？

悪いことは言わない もう止めときな

[416: 匿名さん]

>414
部屋番を晒すと書いているのを
次には○○番周辺と書き直すのを
世間一般では訂正と言うのだよ。

何度も出ているけれど
苦情主も苦情先も明かさないのが
一般のルール。

張り紙で効果かければ→回覧を回す→規約の変更

これが一般的で苦情先を、どんどん限定していくのは
通常あり得ないのは理解しろ。

一般で無いケースの話をされても
何のメリットも無いよ。

間違った事は間違った事、
苦しい言い訳など見苦しいだけだよ。

[417: 匿名さん]

手段を選ばない間違った行為をしてるのは
理事会だ！

しかし、その理事会の行為は効果があったと
誇らしげに語る。

間違った行為を肯定してる時点で
狂った理事会と同列じゃん。

[418: 選択してください]

プア〜なマンションはこれだから

[419: 匿名さん]

喫煙者のみなさん、なにがそんなに悔しいの？
理不尽だと思ってるんでしょうが、
ベランダ喫煙って、そういう位置づけなんだから
どうしようもないでしょう。(笑

私に悪態つくことで気が済むならご随意に。
何を言ってもベランダ喫煙が肯定的に見られることはないのだから。
迷惑かどうか人に聞かなきゃわからないんじゃ終わってるでしょ。
自分は迷惑だと思ってないけど、みんながそう思うなら従います？
さも紳士的であるかのように語ってるけど、恥ずかしいよ。

[420: 匿名さん]

＞何を言ってもベランダ喫煙が肯定的に見られることはないのだから。
しかしこういう自分基準絶対主義者って迷惑な存在だねー
気にならないという非喫煙者のレスが目に入らないトコなんか病的だね。

いずれにせよ
>>419＝414が言うことが妄想だろうがなんだろうが、どうでもいい

理事会・管理組合が違法行為をするような低レベルマンションの事例なんか
何にも参考にならないから、ほっておいて　本題にもどろうよ。

さぁ、１人でも迷惑だと言ったら、その行為は禁止されるべきか？否か？

[421: 匿名さん]

禁止されるべき！　人数の問題じゃないからね。
人に不快な思いをさせることには変わりないと思いまーす。

[422: 匿名さん]

>>419
＞何を言ってもベランダ喫煙が肯定的に見られることはないのだから。
オマエの個人的感想は良くわかった。
次は、それが多数もそう思う一般的な迷惑行為だ　ということを示せ。
繰り返す、オマエの個人的な感想は以後は不要。
＞迷惑かどうか人に聞かなきゃわからないんじゃ終わってるでしょ。
こういう逃げ口上じゃなく、ちゃんと具体的根拠を示して説明してみろ。
根拠があるから言ったんだろ？

それができないなら、もう発言は控えてくれないか？
君の個人的な感想や他に参考にならない事例は、意味がないから。

[423: 420]

>>421
＞禁止されるべき！　人数の問題じゃないからね。
＞人に不快な思いをさせることには変わりないと思いまーす。

それは、その行為の程度や頻度に関係なく、不快に思う人の主観で決められる、
ということで　いいですね？
（害を受ける側が決めることであって、害を及ぼす側が言うことじゃない）

[424: 匿名さん]

>420
自分は喫煙者だけど、その質問に意味無いと思うよ。

自分絶対基準の人ってのも少なからず存在するし
そう言う人に、それは違うよと諭した所で
基準を変える事は無いからね。

このスレッドで言うと
１人でも迷惑だと感じるだけで
禁止にできるかどうか？
また、その方法について
議論する所だと思うし。

[425: 匿名さん]

>>396
>逆に迷惑だと言われた喫煙者も存在しないんですよね〜

>>400
>掲示板に部屋番号や名前を張り出す行為はしないんだよ。
>プライバシー侵害とか名誉毀損にあたるからね。

>>416
>何度も出ているけれど
>苦情主も苦情先も明かさないのが
>一般のルール。

直接言われたこと無い
直接的に表現すると名誉棄損
苦情先は明かさないのが世間のルール

だったら、良く出てくる>>396みたいな発言はおかしいよ。
逆手にとった単なるクレーマー発言じゃん。
そのうち○○号室周辺じゃあどこか分からないっていうんじゃね？

[426: 匿名さん]

＞１人でも迷惑だと感じるだけで禁止にできるかどうか？
＞また、その方法について議論する所だと思うし。

一人でも苦情が出れば迷惑行為があった事実に基づいて禁止の方向に動いてよいと思う。

方法は簡単。
このスレにいる喫煙者に対して禁止するには規約改正。（脳内処理にはなるけど）
現実の世界での喫煙者に対して禁止するには、貼り紙一つ（文書投函）でも充分。

[427: 匿名さん]

>425
少しは流れ読んだり考えたりしてください。

直接の苦情がダメとは、何処にも書いて無いよ。
理事会や当事者が直接苦情言うのは問題無い。

掲示板など、みんなが見れる所に
部屋番号や指名を掲示するのがダメなの。
（同じように苦情元を公表する事がダメなだけで
　直接、お隣などに苦情言うのはＯＫ）

そして直接なり、煙が迷惑ですとの張り紙（部屋番など入ってない）
を言われたって喫煙者が、このスレッドなどでも
存在しないと言ってるの。

[428: 愛煙家]

ベランダで喫煙し始めると、隣の家のベランダの窓が大きな音を立てて閉まるのが快感です（笑）

吸ってほしくないんだったら、引っ越してくださいｗ

[429: 匿名はん]

>>427
＞そして直接なり、煙が迷惑ですとの張り紙（部屋番など入ってない）
＞を言われたって喫煙者が、このスレッドなどでも
＞存在しないと言ってるの。
申し訳ありませんが私のＭＳでは「ベランダ喫煙の配慮のお願い」の
掲示は存在します。これは理事会が苦情に対してのガス抜きのために
ルーチンワークとしてやっていることです。
一度掲示すると対象のベランダ喫煙が少なくなるのか、苦情側が掲示
されたことに満足するためなのか、数ヶ月の間は苦情が出なくなります。

私はもともと「１０本吸いたいところを９本にするなど」配慮をして
いますので、掲示を見てもそれ以上の対応はしていません。

[430: 匿名さん]

＞そして直接なり、煙が迷惑ですとの張り紙（部屋番など入ってない）
＞を言われたって喫煙者が、このスレッドなどでも
＞存在しないと言ってるの。

それは言われた人は素直に止め、こんなところに書き込まないから。

[431: 匿名さん]

>>427
おまえバカだな。
名誉棄損の意味知ってるのか？

[432: 匿名さん]

>431
君こそ、良く調べた方が良いよ。

不利益になる事を公然に公表する事だよ。
事実でも公益目的以外は禁止されているの。

過去にあった事例では管理費滞納の公表。
事実だけれども差し押さえなど他に取りうる
措置があり公表する事での公益は認められなかった。

ペット不可のマンションで○○が飼っていると公表。
これも公表する事が公益に繋がると認められない事と
プライバシー侵害両方で認められなかった。

タバコも同じ事だよ、タバコの場合
喫煙してる者以外の家族まで公表される事になるので
さらに厳しいよ。

[433: 匿名さん]

>>400
>喫煙に限らず、どんなに酷い迷惑行為
>（裁判沙汰になっていたとしても）
>管理費の滞納等々、どんな事でも
>掲示板に部屋番号や名前を張り出す行為は
>しないんだよ。
>プライバシー侵害とか名誉毀損にあたるからね。
>実際に過去に裁判で負けた事例もあるから
>管理組合で、そのような事するなんて
>通常あり得ないし、やったなら常識知らずの
>管理組合だよ。
>本当に覚えておいた方が良いよ。

>>404
>自分基準を押し付けるためには、プライバシー侵害とか名誉毀損も平気
>３９９がモラルレスな人だということは良くわかりました。

>>432

おーい、ベランダ喫煙者、お仲間がこんなこと言ってるぞ、なんとか言えよ。

[434: 匿名さん]

誰だか知らんが、いい事言った。→>>399,>>405
バカ釣れだな。

↓このヤニ中毒達、自分がまともな事言ってると思ってるよ。
>>403
>またまた他人のレスのポイントを理解できてない。
>君、本当に社会生活大丈夫？
>話が通じない人とか言われてると思うなー。

>>407
>違反行為して平気な、手段を選ばず自分の基準をごり押しする
>君が我がマンションにいなくて本当によかった、よかった。

>>417
>間違った行為を肯定してる時点で
>狂った理事会と同列じゃん。

>>418
>プア〜なマンションはこれだから

>>420
>理事会・管理組合が違法行為をするような低レベルマンションの事例なんか
>何にも参考にならないから、ほっておいて　本題にもどろうよ。

おーい、ベランダ喫煙者、お仲間がこんなこと言ってるぞ、なんとか言えよ。

[435: 匿名さん]

>>433
>>434

たぶんヒスおこしてるんだろうけど、オマエさん意味不明

[436: 匿名たん]

>>419
実例をお持ちの方でいらっしゃる様なので、是非とも『程度』を教えて下さい。

カキコ内容から、貴方のマンションに於いて、当該喫煙者の暴挙は「公然の事実」として
認識されていたと思われます。
そうすると、
◆当該喫煙者が「どの程度」のベランダ喫煙を実施していたのか？
◆周りの住居者が、「どの程度」の被害を訴えていたのか？
と言う辺りも、公然の事実となっていたものと思われます。

ココでは『程度』の話になると、嫌煙者が「程度は関係ない」と言って逃げてしまいますから、
『程度』の話が出来ません。是非、実例を教えて下さい。

まさか、その「程度」も知らずに、理事会からの「迷惑だ！」という情報等のみを妄信し、
他人を「迷惑喫煙者」と思っていたのではないですよね？
↑で、なければカキコ出来ますよね？　宜しくお願いします。

[437: 匿名さん]

>>426
＞現実の世界での喫煙者に対して禁止するには、貼り紙一つ（文書投函）でも充分。

それを、5年以上類似スレでごちゃごちゃ愚痴をいってるお仲間に言ってやれよ。

喫煙者にそれを言ってなんになる？
なんのために喫煙者にソレを言っている？
言ったらどうなるの？
教えてよ

[438: 匿名さん]

えーー長年数々のベランダ喫煙関連スレで嫌煙者が沸いてましたが

同じ嫌煙者の>>419が、すっきりと方策を示してくれました。
以後、ここで愚痴を言わないように。

＜方策＞

ベランダからの紫煙を迷惑に感じたら
　↓
理事会に言って貼紙・回覧をしてもらう
　↓
　　→ 簡単に喫煙を止めてくれる（>>419談）
　↓
それでも止めてくれなかったら、規約改正で禁止を提議
　↓
　　→　禁止になれば貴方は笑顔
　↓
禁止が否決されれば、あきらめてガマンするか、引っ越す

これにて
----終了----

[439: 匿名さん]

>>437
＞なんのために喫煙者にソレを言っている？
＞言ったらどうなるの？
＞教えてよ

ええー？何人かが同じような質問してるから答えてあげただけだけど・・・？
喫煙者の方こそ、何回同じこと聞けば気が済むのか。

[440: 匿名さん]

＞禁止が否決されれば、あきらめてガマンするか、引っ越す
＞これにて----終了----

残念！この部分は正しくない。
否決かどうかは例がないのでわからないけど、
ベランダ喫煙がある程度容認となった以上、
相当の配慮が必要となることは予想できます。

禁止まではしなくて良いという結論なのだから尚更
迷惑の事実は全体に周知され、気をつけなきゃいけないことは
改めて明白となるでしょう。
そして、次はもうない、と思われます。
どの道、嫌煙サイドにとって、好ましくない結果になるとは考えられない。

ここの喫煙者は規約にないと良し悪しの判断がつかないので、
否決なら誰に遠慮せずとも喫煙できると思うでしょうが。
さらにあなたは我慢を強いるか、引越ししろという発想のようですね。
隣人に我慢を強いる暮らし、それを何とも思わないとは・・・。
煙草とは恐ろしい。

[441: 匿名さん]

＞理事会からの「迷惑だ！」という情報等のみを妄信し、
＞他人を「迷惑喫煙者」と思っていたのではないですよね？

当時、理事ではなかったので、詳細は知らされていませんが、
苦情が出た場合は両当事者、またその周辺へのヒアリングを
行っています。
場合によっては確認のための現場への立会いもあります。

その上で管理会社の一般的な事例や意見も参考にしながら
理事会が判断したことですから、別に妄信したとは思いません。
そして止めさせるべき行為であると結論が出た以上、その程度にも関心はありません。