ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

[ベランダ喫煙マン]

なぜ規約改正しようとしないのか不思議。

[222: 匿名さん]

ベランダ喫煙をしているみなさん、お聞かせいただけますか？

普通、灰はどのように処理していますか？
灰皿を持ってベランダに出るのですか？
ベランダのどのへんで吸っているのですか？
たとえば手摺にもたれかかって吸い、外に自然に落とす（風で飛ぶ）こともありますか？
マンションで、（火のついてる場合もある）灰が下階のベランダに落ちるという苦情が
よく出ているのですが、どういった状況が考えられるのか、参考までにお願いします。

[223: 匿名さん]

>220
張り紙で丸く収まってるならば、それで良いと思いますよ。
ベランダ喫煙している人がいても分かってないだけかもしれないし
嫌煙家が張り紙で満足しているだけかもしれないし
色々な状況が考えられますけどね。

>喫煙は、お互い様と思うべき生活音などと同レベルにできる事由ではありません。

これは貴方の価値観でしかないですよ。

煙よりも音に嫌悪感示す人もいれば
ペットに臭いに凄い嫌悪感抱く人もいます。
こう言った人からすれば子供の足音やペット臭は
タバコと比較にならない迷惑です。

タバコをお互い様とは言いませんが
他の音や臭い等々もお互い様では無い事くらい理解しましょうね。


>また配慮の程度について、これくらいなら大丈夫と勝手に決めてる人もいるようですが、
>結果を伴わない、独りよがりの配慮は意味がないのでおやめください。

配慮の程度を、どの程度もとめるかは人によって違うし
何を１番迷惑と感じるかも違うのですよ。
だから規約と言うルールを作る必要があることも理解しましょうね。

[224: 匿名さん]

＞嫌煙者の論理的思考を助ける会（ボランティア団体）からの質問です

入会したいのですが、手続きの方法を教えて（笑
入会資格は、主にベランダ喫煙者、ということでよろしいですか？

[225: 匿名はん]

>>220
＞ただこういう状況では、吸っている人も絶対いると思います。
＞この場合は相当遠慮して吸わざるを得ないのでしょうが、
規約で禁止すると上記行為はもっとしにくいと思いますよ。

＞レジャーの排ガスを引き合いに出したりの屁理屈は見苦しいです。
＞喫煙は、お互い様と思うべき生活音などと同レベルにできる事由ではありません。
それはあなたの感覚ですね。私の感覚では同レベルです。
このようなことを言う嫌煙者は自分が行っている『レジャーに使用する
車から出る排ガス』が周りの人々に迷惑をかけていることには全く気が
付いていないのでしょうね。

＞結果を伴わない、独りよがりの配慮は意味がないのでおやめください。
どうして「結果を伴わない、独りよがりの配慮」と言い切れるのでしょうか？
このような人は「ベランダ喫煙をやめる配慮」をしたって「部屋から漏れてくる
煙草の煙が迷惑なので『配慮になっていない』」と言うのでしょう。

[226: 匿名さん]

>>220

＞結果を伴わない、独りよがりの配慮は意味がないのでおやめください。
ですよね。
そしてそれは貴方にも言えますよ。

ベランダ喫煙者の部屋を真ん中にして貴方がその左の部屋とする
貴方がOKをだしても、右の人が「アンタ何かってにOKだしてるんだよ、おれはその程度の配慮じゃダメだ」
というかもしれないし、上下の部屋の人は右の人よりもっと厳しい配慮を要求するかもしれないし

配慮なんてあいまいすぎるとおもいませんか？

ルール化しか無いと思いますよ。

[227: 匿名さん]

>222
うちはベランダにウッドチェアーと小さな机が置いてあるので
ベランダで吸う時はイスに座り机に灰皿置いて吸ってますよ。
ビールだとか飲み物なども一緒に。

灰皿は蓋付きのタイプで灰や吸殻が飛ぶ事は無いですね。

低層階ならば可能性もあるのかもしれませんが
ベランダ柵に寄りかかるなどしないと思いますが・・・

昔の狭いベランダだとあるのかな？

[228: 匿名さん]

>>222
来客ですが、

・携帯灰皿を持参してる人が大多数（家でもベランダで吸う時はそっちのほうがいいらしい）
・手すり付近で吸う人はあまりいない。
　手すりが汚いからだと思いますが（笑）
　手すりって毎日掃除できないんですよねぇ、週１回とか隔週とかになっちゃうんで。

[229: 嫌煙者の論理的思考を助ける会（ボランティア団体）]

嫌煙者の論理的思考を助ける会（ボランティア団体）からのお知らせです

>>224

＊入会資格は「時々or常時ベランダ喫煙者」と「ベランダ喫煙を迷惑と感じない非喫煙者」の方で
　嫌煙者を温かい目でみてその思考を助けてあげたい人、マンションで「あの人変わってるから、
　とか あの人怖いから」など白い目で見られることがないようにしてあげたい、と思う人ならどなたでも。

＊入会手続きはありません、名乗りたい時に名乗っていただければそれでかまいません。

ひねったユーモアあふれるレスができませんでした。
すみません。

[230: 匿名さん]

>>220
「極力お控えください」っていうのはこのスレの嫌煙者の主張と外れます。
「やめてください」に対しての「規約変更」だと思われます。
（「極力お控えください」ならこんなに長引かないよ、このスレ）

[231: 匿名さん]

喫煙者です。

室内でも普通に吸いますが、ベランダでの喫煙にはまた違った味わいがありますので
ベランダ喫煙をします。

ちなみに、うちのマンションはベランダでの喫煙は禁止されていません。
ですが、禁止されていないからといって好き放題吸っては迷惑が掛かると思っています。
従って自分の中で下記のようなルールを決め、その範囲内で楽しんでいます。
・平日＝週に1〜2日（午後8時30分以降、1日につき1〜2本）
・休みの日＝3〜4本/日、最大で5本/日
（午前8時30分〜午後5時30分は洗濯物に配慮し吸わない）

皆さん、出来ましたら今後の為に私の配慮に関する感想をお聞かせ頂けないでしょうか？
ちなみに、現在まで苦情をいただいた事は有りません。

[232: 匿名さん]

>>225
ベランダ喫煙は迷惑行為でしょ。
レジャーに使用する車から出る排ガスが迷惑行為って言われているの？

[233: 匿名さん]

>232
車の排ガスによる被害が大きいので
制限している観光地はいくらでもありますよ。

迷惑だと感じれば迷惑行為だとする
嫌煙家が多いけど、迷惑と感じる人いれば
迷惑行為でしょう？

[234: 匿名さん]

>>233
ならその制限に従えば済む事では。
観光地をマンションのベランダと置き換えればいい。

[235: 匿名さん]

>234
観光地などの制限は条例などで禁止している。
置き換えるならば、ベランダ喫煙も規約で禁止する必要があるね。

[236: 匿名さん]

嫌煙者の論理的思考を助ける会（ボランティア団体）から質問です。

>>234
理解力が乏しいようですね。

＊嫌煙者が、程度も頻度も示さないで迷惑だと言う人が１人でもいたら、その行為は止めるべきだ」
と主張した。
　↓
それは、ベランダ喫煙にかぎらず、迷惑をこうむる人への対応という人の生き方全般の姿勢の話ですね。
それならば、貴方がレジャーで運転していたら、歩道から「排ガスが迷惑だ」と誰か１人から
言われたら、運転事態を止めるんですか？

という流れなんですよ。

さぁ、貴方は運転を止めるんですね？

[237: 匿名さん]

>>235
その条例の内容教えてくれないか？

[238: 匿名さん]

ここの他の迷惑スレをみました？

ハイヒール音、騒音、ピアノ、ペット、ビニールプール、玄関に花、布団タタキ
そりゃあもうたくさんありますよ。

「私には迷惑」というだけの根拠で皆が勝手にそれぞれ主張して　それぞれに従わなくちゃならないとしたら・・・・

そんなマンションに住みたいのですか？

[239: 匿名さん]

>237
激しくスレ違いだけれども

条例で１日○○台までとしている所もあれば
車の入場一切不可としてシャトルバスでの
来場としている所もある。

それこそ程度の問題で色々な規制作ってるよ。

ベランダ喫煙も同じことですね。

[240: 匿名さん]

>>235
内容教えてくれないので、239が語ったのが正しいの？
排気ガスと言うより、渋滞緩和の為の規制の様な気がするけど。

想像したシチュエーションでは、
観光地でエンジンつけっぱなしで停止するのは、観光客に迷惑になるので止めましょう。
的なのが、合っているような気がするけどね。
で、条例で禁止されていないからその止めましょうのお願いは無視するで良いの？
観光客の中には気にしない人も居るでしょうから。

[241: サラリーマンさん]

＞排気ガスと言うより、渋滞緩和の為の規制の様な気がするけど。
観光地での車輌進入の規制は、そのほとんどが排ガス規制（環境対策）。
渋滞対策も含まれてはいるが、観光産業で生きている人には関係ないし、
むしろ渋滞するくらい混んだほうがいい。
乗っている人間がイライラすることなんざ知ったことではないだろうし。
それよりも、観光客が目当てとするものに被害が及ぶことの実害は計り知れない。
尾瀬にせよ、立山にせよ、規制に関する第一目的はともに同じだよ。
（福島県自然環境保全条例、富山県自然環境保護条例・立山有料道路規制）

ベランダのタバコははっきり言ってどうでもいいが、
いまどきこんなレスされると別の意味で噛み付きたくなる人間もおるんだぞ。

[242: 不動産購入勉強中さん]

>>240

観光地とか、関係ない
ここの嫌煙者の主張は
「一人でも迷惑だという人がいるなら、程度や頻度に関係なくただ迷惑だと言われたら止めるべきだ」だ。
人生における生き方の姿勢の問題なんだろう

だから、彼らは、遊びで街を運転中に歩道から「迷惑だ」と一人でも言う人がいたら
運転を止めなくてはならない。

他人には自分は迷惑に感じるから止めろ、でも自分は他人から言われても止めない
なんて通用しないからね。

遊びの時の車は一例に過ぎない
他でもあらゆる場面でも、だ。

まぁ、がんばってその姿勢を貫いてくれ。

[243: 匿名さん]

>>241
そうなんだね。
では、規制されていない240の状況ではどうするの？

[244: 匿名さん]

なんかだんだん無理やりになってきてるぞ、２４３

[245: 匿名さん]

>>238
>ハイヒール音、騒音、ピアノ、ペット、ビニールプール、玄関に花、布団タタキ
>そりゃあもうたくさんありますよ。
それぞれに対処方はありますよ。すべて止めましょうと言う事では無いでしょう。
参考になるサイトもありますからね。
その中のサイトでは、ベランダ喫煙は止めましょうって言っています。
ちなみに、このサイトでは
生活音に関して、お互いの迷惑にならないよう十分気をつけましょう。となっています。

[246: 匿名さん]

>>244
レジャーに使用する車から出る排ガスと言っている人よりかはマシかと。

[247: 匿名たん]

>>222　カメで申し訳ありません。（夜にしかカキコできませんので・・・）
お客にベランダ喫煙させている非喫煙者です。

ベランダの中央／窓側のテーブルに空気清浄機を設置し、
空気清浄機の前に灰皿をセットして吸って貰っています。
本数は年に５〜６本程度です。

近隣住居の方（中住居なので８軒）には、挨拶回りした際に
「来客者にベランダ喫煙させることがあること」等々、ウチの暮し方を伝え、
「気になる点があれば、遠慮なく言って欲しい」旨を申入れました。

今のところ、「ウチのベランダ喫煙の程度」は近隣住居の方から「迷惑」とは言われてません。

ですが、「お客にベランダ喫煙させている」と言ったら、何の影響も無い筈の
「このスレの嫌煙者さん」から、「大迷惑」と罵られました。

[248: 匿名さん]

>>246
似たようなもんだと思うぞ

[249: 匿名さん]

しかし、やっと自動販売機に成人識別装置を義務付けされたね。
潜在的に未成年の喫煙者は多いし、
成人から煙草を吸う人より未成年から吸い始めた人の方が圧倒的に多そうだしね。
ますます、肩身が狭くなりそうだね。

それで思い出したんだけど、イギリス出張中によく少年から煙草をくれって言われたよ。
吸わないから、当然持ってないと言うのだがあまりに言われるので、
同僚に聞いたら、それはお前が日本人だからだよ、だってお前の国は喫煙天国だろ、
って言われた(苦笑。
もうちょっと、国際的な協調もあっていいなと思ったよ。

[250: 匿名さん]

あいかわらずメチャクチャな文だな、下手人。

[251: ベランダ喫煙マン]

賢い嫌煙者は禁煙マンションを選択したり、規約改正に向けて行動を起している。
そして、賢くない嫌煙者は自らは行動せず、嫌煙スレで憂さ晴らしを続けてばかりいる。
そうでなけりゃ、ここで、もう少しまともなレスが付く筈だよね？
それがこのスレで分かった事です。
このスレの住人のマンションでは当分ベランダ喫煙は安泰の様ですね！

[252: 匿名さん]

>>251
つまり君の周囲は賢くない人ばかり、という事か。
本当に良かったな、目立たずに済んで・・・。

[253: スレ主]

>>252
あなたも含まれていますね、このスレの嫌煙者なら。
やっぱり下手人さんと同レベルなんですね、このスレの嫌煙者は。
謎は解けました。
【結論！おバ カさんなので規約改正できない！！】
後は好きにやってください。
ではごきげんよう！

[254: 匿名さん]

>ここの嫌煙者の主張は
>「一人でも迷惑だという人がいるなら、程度や頻度に関係なくただ迷惑だと言われたら止めるべき>だ」だ。
>人生における生き方の姿勢の問題なんだろう

違うよ。
「一人でも迷惑だという人がいるなら、程度や頻度に関係なくただ迷惑だと言われたらベランダ喫煙を止めるべき」だよ。
だから排気ガスの話をされても全然ぴんと来ない。

[255: 匿名はん]

>>254
＞「一人でも迷惑だという人がいるなら、程度や頻度に関係なくただ迷惑だと言われたらベランダ喫煙を止めるべき」だよ。
これは喫煙者の皮肉的な成りすましだと思いますが、嫌煙者の気持ちを如実に
表していますね。「自分の感覚がルール」そのまま。
彼らの主張は、『迷惑』と言われて止めなくてはいけないのは「ベランダ煙草」
だけ。自分がやっている行為は他人が『迷惑』を訴えても「ピンとこない」ので
しょう。
まぁ、嫌煙者は「自分がマナー違反だと思わない行為は、ルールで禁止されて
いても実行する」ような人達ですからね。

[256: 匿名さん]

少なくともここで持論を展開している嫌煙者は行動に出られないヘタレだから、
少しは憐れんであげようよ。
「お気の毒様ですね、禁煙マンションを選らばなかったばっかりに・・・」

[257: 匿名さん]

>>254

でも、そんなの社会では通じないよ
一事が万事ということも理解できない　自分のことだけしか考えないワガママな小学生みたいだね。

[258: 匿名さん]

＞だから排気ガスの話をされても全然ぴんと来ない。
と恥ずかしくもなく書けるなんて、自分は想像力がないので周囲に迷惑かけっぱなしです
と告白してるようなもんジャン。

[259: 匿名さん]

バ カの相手は疲れます。
賢い嫌煙者さんの登場を期待します。

[260: 匿名さん]

まぁ２５５さんの意見が全てだろうけど
ちょっと言いすぎかな〜とも思う。

ここの嫌煙家にとっては
煙草＝絶対悪

なので他の迷惑など関係も無く
規約も関係無く絶対悪は止めろって意見なんだよね。

その価値観が個人的な物だとは気がつけない。

煙草だろうが音だろうが、その他全ての
迷惑行為に優劣なく同列だって事が分かってない。

[261: 匿名さん]

254はジャイアンみたいだな

[262: 匿名さん]

ベランダ喫煙なんてどうでも良いと思っている非喫煙者ですけど、
本当にみんなそんなに気にしてる物なんですか？

うちのマンションでベランダ喫煙禁止なんて話ぜんぜん聞きませんし、
喫煙の煙なんて気にした事も無かったので、こちらを見て驚きました。

いろいろな方が集う住宅ですから色々な考えもあるでしょうし、
生活スタイルもあると思うのですよね。

第一そんな事気にしてたらマンションに住めないような気がするし、
そんな事で隣と険悪になるのも嫌だと思うのですが。

[263: 匿名さん]

嫌煙者の論理的思考を助ける会のものです。

>>217
>>221
>>236
３つほどのレスに指摘の意味をこめて質問しましたが返信がありません。
これは、ご自分のレスに潜む矛盾に気づいていただいたからだという
理解でよろしいでしょうか？

引き続き、嫌煙者を温かい目でみて、その思考展開を助けてあげて、
マンションで「あの人変わってるから、　とか あの人怖いから」など
白い目で見られることがないよう指導してあげたいものですね。

[264: 匿名さん]

１人からでも迷惑だと言われたら止めろといってる
ここの嫌煙者が、以下のようなマンションに住んでいたら笑えるな

「ウチのマンションが街並破壊と中傷されるのですが」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6086/

[265: 匿名さん]

賢い嫌煙家は、規約で禁止するしかないの
分かってるから、ここには来ないよ。

[266: 匿名さん]

>>264
その前にあなたがベランダで煙草を吸っている姿を、周辺住民の方が見たらどう思うか考えたら？
そんなマンションには住みたくは無いね。

参考ニュース
東筑摩郡波田町は２０日、来庁者に職員の仕事ぶりを尋ねるアンケートの結果を、
ホームページで発表する。アンケートで、役場庁舎東側の屋外喫煙所を、「
松本電鉄波田駅のホームからたばこを吸っている人が多く見えて見苦しい」と指摘され、撤去した。
市民と一緒に喫煙ダメ！芦屋ブランド死守、隗より始めよ。
兵庫県芦屋市は、市庁舎玄関前に設置した市民向けの喫煙所２カ所で、
職員の利用を禁じる通達を出した。市民にまざり、
職員が喫煙する姿が「見苦しい」とする指摘があがっていた。

[267: 匿名さん]

マンションと役所が一緒なのか？
もしかして、あなたはホームレスなの？

[268: 匿名さん]

>>267
見た目は一緒じゃないの？変わった吸い方があるのか？

[269: 匿名さん]

喫煙自体が見苦しいんじゃないケースのような気がするが。。。これ。
もし喫煙の問題の割合が大きく占めるなら職員限定じゃなくて市民用含めて撤去だろ。

[270: 匿名さん]

>>269
では、何が見苦しいの？

>もし喫煙の問題の割合が大きく占めるなら職員限定じゃなくて市民用含めて撤去だろ。
隗より始めよって言ってるじゃん。

[271: 匿名たん]

>>270
スレ違いです。
雑談版にでも別スレを立てたら、どうでしょうか？

[272: 匿名さん]

>>260
他人の吐いた煙草の煙を吸わされて嫌じゃない人なんているのかな？
煙草はどう反論しようが迷惑になるものであることには変わりないね。
他人が我慢できるかどうかの問題。

近隣のＡさんＢさんＣさんが我慢できても、Ｄさん一人が我慢できないと言った場合、
そのベランダ喫煙は慎むべき。
煙草なんていうのは、人に迷惑を強いてまで吸っていいものじゃない。
このスレの喫煙者は、基本が解ってないだけだよ。

「一人でも迷惑だという人がいるならやめろ、というのは自分勝手な感覚だ。」
は、もう聞き飽きているので不要です。

喫煙者のこのお得意のフレーズも、良識の欠片もない身勝手な感覚に過ぎません。
こちらから見れば、喫煙者は自分の狂った感覚を棚上げしてるわけで、
自分勝手というのは、そっくりそのまま返したいと思います。
お互いこの部分で言い合ってもキリがなく無駄なのに、
喫煙者はいつまで同じことばかりを繰り返して反論するのか・・・。

＞煙草だろうが音だろうが、その他全ての迷惑行為に優劣なく同列だって事が分かってない。

音がどうであれ、それによってベランダ喫煙の迷惑が大目に見られることは
決してありません。

喫煙者の理屈には非常に甘えが見えますね。解ってないのはそっちね。

[273: 匿名さん]

>>256
＞「お気の毒様ですね、禁煙マンションを選らばなかったばっかりに・・・」

喫煙者の生き方の姿勢がよく表れていると思います。
少しでも配慮をしようという気持ちがあったら、こういう言い方にはならないはずです。

[274: 匿名さん]

確かに、ホタル族は見苦しい。
あと、今時煙草を吸う人は
知性的でないイメージがあるな。
だからもしうちのマンションのバルコニーで
何人も見えたりしたら恥ずかしい。
住民が知性、品格、良識を欠く人の集まりだなんて
思われたくないし。
マンションの価値が下がるような気さえするから
バルコニーでは遠慮してほしいね。

[275: 匿名さん]

>>272
Ａさんが来客時にベランダ喫煙を望みＥさんが喫煙者でベランダ喫煙を望む場合は？

[276: 匿名さん]

>>270
一般社会人ならわかるよ、普通

[277: 匿名さん]

引用の記事では喫煙自体が見苦しいようにしか読めんな。

[278: 匿名たん]

>>272
>喫煙者のこのお得意のフレーズも、良識の欠片もない身勝手な感覚に過ぎません。
>こちらから見れば、喫煙者は自分の狂った感覚を棚上げしてるわけで、
>自分勝手というのは、そっくりそのまま返したいと思います。
>お互いこの部分で言い合ってもキリがなく無駄なのに、
>喫煙者はいつまで同じことばかりを繰り返して反論するのか・・・。

規約で禁止されていない行為を、「配慮で禁止」と主張する嫌煙者は、マンションのルールである
「規約」を無視するだけでなく、「区分所有法に反する行為を主張する」最低の人間である。

そんな違法行為を主張する人間が、「良識を語ること」だけでもちゃんちゃらおかしいのに、
「ルールを守ること」を主張する人間に対し、「自分の狂った感覚を棚上げしてる」と平然と
言えるのは、最早、何等かの障害を抱えているとしか思えません。
（煙草の話になると「ルールを守ることを主張する者」と「ルール違反を主張する者」の
　どちらが正しいか？の判断すら出来なくなるのですから・・・・・。）

>喫煙者の理屈には非常に甘えが見えますね。解ってないのはそっちね。
解っていないのは、貴方です。
「こちら」と言うのは「嫌煙者側」を指すのでしょうが、嫌煙者さんの中でも貴方はトップクラス
の規約音痴です。
今一度、区分所有法や規約を読み直してみてください。

「配慮」は当然にして必要です。また「配慮」を求めることも、当然の権利です。
ですが、「配慮で禁止を強要すること」は、マンション生活においては問題行為なのです。
理解出来ない部分があれば、質問して下さい。

[279: 反匿名]

>>278

>>「ルールを守ること」を主張する人間に対し、「自分の狂った感覚を棚上げしてる」と平然と
>>言えるのは、最早、何等かの障害を抱えているとしか思えません。

この発言を自ら何度も読み直してみて下さい。
仮定として知的障害者に対して共同住宅に住むな！　と聞こえてくる…こんな酷すぎるスモーカーが居たとは…。(絶句

[280: 購入検討中さん]

>このスレの喫煙者は、基本が解ってないだけだよ。

集合住宅に住むと言う基本が解っていないだけだよ。

[281: 匿名さん]

>>278by匿名たん

＞規約で禁止されていない行為を、「配慮で禁止」と主張する嫌煙者は、
＞マンションのルールである「規約」を無視するだけでなく、
＞「区分所有法に反する行為を主張する」最低の人間である。

最低の人間？そこまで言い切っちゃっていいんでしょうか？
煙草は、たとえ規約違反でなくても、もはや【社会悪】なのよ。

禁煙しなくてよい、というルールがあるからそれに従っているの？
そう言えるのも、現在大方のマンションの規約が、
喫煙者にとって、もともと都合の良いものだからでしょう。

共用部全面禁煙であっても、それを特別「売り」にして分譲されたマンションで
ない限り、喫煙者は今までの慣習に従ってベランダで平然と或いはこそこそと
吸い続けることは十分、考えられますね。

現に、煙草をどうしても止められなくて、且つ吸い場所に困っている人、
室内禁煙なので客にはどうしてもベランダで吸ってもらわなければならない人、
断ることも出来ない人、たちはこのスレにも存在していらっしゃる。

＞そんな違法行為を主張する人間が「良識を語ること」だけでもちゃんちゃらおかしいのに

そうですか？
違法行為でなくてもそれを盾に取って社会悪を行い迷惑をかけ、
「私は規約を守っているから・・・」と主張。
そこに良識のかけらも感じられませんね。
ちゃんちゃら可笑しいのはどっち？

[282: 匿名さん]

>>266
＞その前にあなたがベランダで煙草を吸っている姿を、周辺住民の方が見たらどう思うか考えたら？

「その前に」って、なんだ？

[283: 匿名さん]

>>272

で、やめるのが嫌だ　と言われたら、引き下がって我慢し続けるわけですか？

あなたのレス内容こそ、すでに聞き飽きた解決策は何も示さない「愚痴」にすぎません

貴方も書いてるじゃないですか？
＞お互いこの部分で言い合ってもキリがなく無駄なのに、
＞喫煙者はいつまで同じことばかりを繰り返して反論するのか・・・。
これって、あなた方嫌煙者がやってることですよ。
喫煙者が規約改正で決着を、といったら、また逃げた>>272のようなレスをループさせて。

いいかげん、気づいたらどうでしょうか？

[284: 匿名さん]

>>277
＜抜粋＞
このため市議会などで「見苦しい」「喫煙のたびに席を離れては職務に支障が出るのでは」
などと問題視され、指定された３カ所以外での喫煙を禁じるとともに、喫煙時間もできる
限り短縮するよう全職員に通達した。


ようは現段階では職員が問題なのだよ。

付け加えると、ここは「芦屋ブランド」を掲げるための条例として「市内全域の公園や道路
などで歩行喫煙や夜間花火のほか、空き缶や吸い殻のポイ捨て、飼い犬のふんの放置を禁じる
景観保護条例」をということ。

これを見ればここの問題は喫煙自体ではなくゴミによる景観がメインである事は明白である
ということは誰でもわかる。

ちなみに歩きタバコはベランダ喫煙と違い火のついたタバコ等が人（特に子供は大問題）に
当たったり灰皿無くても何とかなると吸い始めて無かった時にポイ捨てをしたりと問題が多い
ので賛成ではあるがね。

だからこそベランダくらいなら大目に見ようよと思うよ。

[285: 匿名さん]

嫌煙者の論理的思考を助ける会から質問です

>>282

自分の基準をあたかも世間の基準のように思い込む習性はワガママ人格の基だから
直した方がこの後の人生の人間関係が楽になりますよ。

①ベランダ喫煙は社会悪と誰が決めたのでしょうか？
　（一般喫煙論と区別して答えてくださいね）

②その行為の頻度や程度や周囲の状況に関係なくその行為自体が「悪」というと殺人とか泥棒とか
　＞煙草は、たとえ規約違反でなくても、もはや【社会悪】なのよ。
とあなたは断じてるが、なら、なぜその販売を国が許してるのでしょうか？

③
＞「一人でも迷惑だという人がいるならやめろ、というのは自分勝手な感覚だ。」
は、もう聞き飽きているので不要です。

不要と言わず、自分に迷惑なことは禁止させて、自分が他人にした迷惑行為（１人にでも）は
やめなくていい理屈を示しめしてから、聞き飽きたから不要というべきではないですか？

④
＞音がどうであれ、それによってベランダ喫煙の迷惑が大目に見られることは
決してありません。
だれも、そんなことは言っていません。妄想ですね。

[286: 284]

あ、歩きタバコ禁止に賛成ね。

[287: 匿名さん]

ここの嫌煙家ってマンション生活がどうとか以前に
社会原則が分かってないらしい。

人類は基本、自由な思想と行動が保障されている。
（世界全体）
それだと無法地帯と化すので
時代や地域、思想などに基づき
法律や規制で行動の制限をする。

例えで言えば
日本では拳銃所持が禁止されているけれど
アメリカで拳銃所持が認められているわけではなく
禁止されていないのです。

人の思想や行動を制限する場合は
法律や規則、規約などで制限しないといけない。

どんな理論を持ち出したとしても
人類の社会原則の１番目が自由保障であり
制限するには規則が必要だって
誰でも知っている事だと思っていたけれど
違ったんですね、ゆとり教育の影響？

[288: 匿名さん]

＞人類の社会原則の１番目が自由保障であり

その自由は責任を伴わないものではありません。
他人に迷惑をかけないように対処する責任を負ってください。
それなくして自由だ自由だと叫ぶのは、自由をはき違えているだけ。
煙草が既に制限を受けているのはお解かりでしょう。
公共の場での喫煙マナーの良さを日常生活の延長線上にあるマンションの共用部でも
発揮していただきたいですね。

[289: 匿名はん]

>>288
＞他人に迷惑をかけないように対処する責任を負ってください。
人は全く他人に迷惑をかけずに生活することはできません。
あなたは全く他人に迷惑をかけずに生活しているのでしょうか？

一般的にはベランダ喫煙程度の煙は隣家への迷惑にはなりません。

[290: 匿名さん]

>>288
＞他人に迷惑をかけないように対処する責任を負ってください。

一般論をここで述べても意味はありません。
ベランダ喫煙に関すれば、どういう表現になりますか？
その場合、「他人」という不特定多数をイメージさせる表現は正しくありませんよね。
迷惑と感じない非喫煙者もいるのですから。

私なりに考えますと
「紫煙神経症の人に迷惑をかけないように対処する責任を負ってください」
となります。
病院の診察券を示して告白されたら、ベランダでの喫煙はやめるでしょう
（私の場合は、ですよ。私は自分の基準を他の喫煙者には押し付けませんよ）

[291: 匿名さん]

>>290

紫煙潔癖症 というのはどうでしょう？
こちらのほうが、より的確にあらわしてると思いますが？
（強迫神経症のなかに含まれる　ということで）

[292: 匿名さん]

>288
もちろん責任を伴いますよ。

しかし、上記したように秩序を乱す行為（迷惑行為）は
時代や地域、思想で変化するものです。
これだと個人の価値観の違いも出るので
地域（国、県、市など）で個別に
はっきりと禁止と明示する必要があるんですよ。

ベランダ喫煙も同じことで
個人的価値観が入る余地はなく
地域（マンション）共通の迷惑行為だと
言うならば規約で禁止すべきなのです。

[293: 匿名さん]

>>284
厳しい規制を市民に課す前に、まずは自らを律しようという考えからだよ。
要は、市民の規律への見本になるべき職員が、
アホ面こいて煙草吸っている姿を見せるなと言う事だよ。
真意をちゃんと理解したほうが良いぞ。

[294: 匿名さん]

>>293

で、貴方も、「１人でも迷惑だと言う人がいたらその行為をやめるべき」と
主張されますか？

[295: 匿名さん]

>>293
「喫煙のたびに席を離れては職務に支障が出るのでは」がある以上、真意は明確にならない。
ただし、偏った考えだとこれが喫煙がみっともないとだけ安易に考えるだろうねぇ。

私が嫌煙者だったらこの内容はこのスレでは出さないな。
（ちなみに非喫煙者だけどね、ベランダ喫煙は許せる派の）

[296: 匿名たん]

>>279　反匿名さん
>この発言を自ら何度も読み直してみて下さい。
貴方の方こそ、
>「ルールを守ること」を主張する人間に対し、「自分の狂った感覚を棚上げしてる」と平然と
>言えるのは、最早、何等かの障害を抱えているとしか思えません。
>（煙草の話になると「ルールを守ることを主張する者」と「ルール違反を主張する者」の
>　どちらが正しいか？の判断すら出来なくなるのですから・・・・・。）
後段２行を１００回読んだ後に、４行通して１０００回程、読み直した方が良い。

>仮定として知的障害者に対して共同住宅に住むな！　と聞こえてくる…
↑こんな風に聞えてくるのは、貴方の様に、偏見に満ち溢れた価値観と途轍もなく稚拙な読解力を
併せ持つ極限られた特殊な人間だけです。（そもそも、私はそんな意図を込めていませんから）
カキコ者の意図が「そこにあるか？」を確かめることも無く、自身の感覚と感情のみで、相手の
意図を勝手に決め付け、誹謗することが出来るのは、偏見に満ち溢れた価値観を持つ貴方であるが
故に為せる業であろう。

前スレで『私は嫌煙者ではない』と、ほざかれていらっしゃいましたが、貴方は立派な嫌煙者です。

>こんな酷すぎるスモーカーが居たとは…。(絶句
何度も言いますが、私自身は非喫煙者です。（来客者には、ベランダ喫煙させるけどね！）

[297: 匿名たん]

>>281
>最低の人間？そこまで言い切っちゃっていいんでしょうか？
ハイ。貴方を始めとするココの嫌煙者に向けた言葉ですから。
逆に質問しますが、何の問題があるのでしょうか？

>煙草は、たとえ規約違反でなくても、もはや【社会悪】なのよ。
貴方の個人的主張として承ります。（同意はしませんがね！）

>禁煙しなくてよい、というルールがあるからそれに従っているの？
私が来客者にベランダ喫煙させる時は、>>247程度の配慮を以って対応しています。
（また、ウチのマンションはベランダ禁煙の規約はありませんし、近隣住居の方々から
　苦情を言われたこともなく、良好なコミュニティを築けていると思っています。）

>そう言えるのも、現在大方のマンションの規約が、
>喫煙者にとって、もともと都合の良いものだからでしょう。
入居前にベランダ禁煙マンションではないことを含め、規約内容確認は詳細にしております。
私は『煙草の煙があまり気にならない』非喫煙者なので、こだわりはありませんでしたが・・・。
（当然ながら、ベランダ禁煙の規約改正があれば、来客者にベランダ喫煙はさせませんよ。）

>共用部全面禁煙であっても、それを特別「売り」にして分譲されたマンションで
>ない限り、喫煙者は今までの慣習に従ってベランダで平然と或いはこそこそと
>吸い続けることは十分、考えられますね。
>現に、煙草をどうしても止められなくて、且つ吸い場所に困っている人、
>室内禁煙なので客にはどうしてもベランダで吸ってもらわなければならない人、
>断ることも出来ない人、たちはこのスレにも存在していらっしゃる。
ココの喫煙者さんの大半（と言うかほぼ全員）が、「規約を守る」と言っています。
規約で禁止されていない行為（ベランダ喫煙）を「自分自身の勝手な基準で禁止である」と主張し
規約の存在自体を無視する貴方が言って良い発言ではありません。
貴方は何を根拠に上述を為されたのでしょうか？
（妄想ならば、大変失礼な妄想であり、喫煙者さん方に謝罪すべきかと思いますよ。）

>違法行為でなくてもそれを盾に取って社会悪を行い迷惑をかけ、
>「私は規約を守っているから・・・」と主張。
>そこに良識のかけらも感じられませんね。
ベランダ喫煙の影響程度を確認することも無く、『煙草＝社会悪』と言う自身の価値観を
絶対基準と狂信し、他者にもその狂信的価値観を押し付けようとする貴方には「良識」を
語る資格はありません。
（そろそろ自覚された方が良いと思いますが？）

>ちゃんちゃら可笑しいのはどっち？
貴方です。（きっぱり！）

最後に、貴方は区分所有法や規約を読み直されたのでしょうか？
（レス内容から判断すると、全く理解出来ていない様ですが？）

[298: 匿名さん]

>>295
ふ〜ん、見苦しい上に、仕事サボってる様に見えるのね。煙草吸ってる所は。

[299: 匿名さん]

＞貴方は何を根拠に上述を為されたのでしょうか？

だからね、特別に禁煙を売り物にして分譲したマンションでない限り、
喫煙者はベランダでは当然吸えるものと思ってやっちゃうわけよ。
規約をきちんと読まない人、多いからね。

＞妄想ならば、大変失礼な妄想であり、喫煙者さん方に謝罪すべきかと思いますよ。

規約はきちんと守ると言ってる、それは大変結構ですが、
実際心底理解して守るのではなくて、規約だから守る、のがここの喫煙者のスタンス
であることは今までの発言で明白です。
妄想でも何でもありません。
規約がなくては自分を律することのできない人たちですから信用されないのも無理ないわ。
ということです。

それから、私は「貴方」ではなく、あなたと同じ「貴女」です。
ま、どっちでもいいけどね。
それとね・・・
あなたは喫煙者には「喫煙者さん」と、「さん」付けで
嫌煙者のことは「嫌煙者」と呼ぶ。
自らは義父の喫煙を断れずにベランダで喫煙させる非喫煙者だと名乗っていらっしゃるけど
嫌煙者に対する執拗な噛み付き方はすごいものがありますね。
余計なことですみませんが、・・・あなたも辛そうですね。
この部分は私の妄想なのでレス不要にてお願いします。

[300: 匿名さん]

>>298
なんか捨て台詞みたいだな、それ

[301: 匿名さん]

ここってネカマが多いよね。何でだろ？

[302: 匿名さん]

>>299
ここの嫌煙者にはさん付けは難しいんじゃね？
「非喫煙者さん」はあっても「嫌煙者さん」は言い難いと思うぞ。

[303: 匿名さん]

>>300
いや、295で余計、喫煙者の印象を悪くしただけでは。
そういう、誘導かもよ。

[304: 匿名さん]

ここの喫煙者が以下のような感覚の持ち主なら笑えるね。

お見合いでの作法である。
まずタイミングを見て、煙草よろしいですか？と関係各位に打診し、
その返事がＯＫであったら、煙草の煙の行く先を配慮し、
つまらぬ話で煙草のけむりにまかないようにし、お食事時には煙草の火を消し、
食事後２人になった時はたばこのもち方、吸い方をたくみに演出し、
たばこダンディズムを思う存分みせつけてあげる事、
そろそろお別れの時間となったら名残を惜しむように深く吸い、
再会したい旨を匂わせること、礼儀正しさを貫く上でもたばこの火はきちんと消す事、
楽しい思い出は消さない…

[305: 匿名さん]

↑即破談。

[306: 匿名さん]

↑自分では文才があると思っていそうだなｗ

[307: 匿名さん]

↑何からの引用なのよ？

[308: 匿名さん]

↑つーか、この嫌煙者は一生独身ぽいな。

[309: 匿名さん]

↑304の感性が笑える。

[310: 匿名さん]

食いつき良いねぇ。
JT大人たばこ養成講座よりだってさ。
俺もJTに文才があるとは思えないけどね。

>>309
なんだったらデート編もあるそうだけど、載せようか？笑えるから。

[311: 反匿名]

>>296
匿名たん

>>↑こんな風に聞えてくるのは、貴方の様に、偏見に満ち溢れた価値観と途轍もなく稚拙な読解力を
>>併せ持つ極限られた特殊な人間だけです。（そもそも、私はそんな意図を込めていませんから）

そんな意図が無いとの事了解しました。
ただし「障害」と言う言葉を軽い気持ちで使ってはいけません。
もしそれが理解出来ないならば、貴方はハンデイキャップを持つ人に対して真の意味で
理解していないとみなされます。これは譲れません。

例えば肢体が不自由である人。コミュニケーションをする限り健常人そのものに見えますが、
心の中身では100％健常人だと思って(接して)いたら間違いです。
ハンデイキャップを持っている人は心の中の葛藤や苦悩からどこか偏っているのは殆どの人が
持っています。でなければ「身障手帳」を申告するでしょうか？
自分は「障害者ではない！」と主張することで身障手帳をあえて申告しない人が存在する
かも知れませんが、これは非常に稀なケースです(障害が軽い方で)。

貴方が嫌煙者と仰りましたが、現在はそうです。
私は気管支が弱い事から元々ホンモノの禁煙者ですが、嫌煙者となったの数十人も集まった
ネットワーカーのオフがきっかけですね。数十人集まって全員が偶然にもノースモーカーで
あった…これは10年以上前の話です。
つまりネットワークの世界で嫌煙が先行していたのですよ。

[312: 匿名たん]

>>299
>規約をきちんと読まない人、多いからね。
本スレでは、レス内容を見る限り、喫煙者さんの方が規約に関する理解は深く、
嫌煙者の方が規約を理解していないことは明白です。
因みに、殆ど居なくなったモラスレス喫煙者は、「読んでないのだろうなぁ」って思いましたけど。

>実際心底理解して守るのではなくて、規約だから守る、のがここの喫煙者のスタンス
>であることは今までの発言で明白です。
各々の「規約の意義」まで理解することは望ましいことだと思いますが、それに至らなくとも
「規約を守る」ことが出来ていれば、良いと思います。
（「規約で禁止されていない」＝「配慮不要」と言っているのではありませんよ！）

>それから、私は「貴方」ではなく、あなたと同じ「貴女」です。
>ま、どっちでもいいけどね。
ハイ。どっちでも良いですが、私は男です。
（「匿名さん」には、これからも貴方で通します。嫌ならＨＮ使ってください。）

>あなたは喫煙者には「喫煙者さん」と、「さん」付けで
>嫌煙者のことは「嫌煙者」と呼ぶ。
私の中では
①モラルレス喫煙者
②喫煙者さん
③非喫煙者さん
④嫌煙者
と、使い分けを意識しています。
①と④には、敢えて「さん」を付けていません。

>嫌煙者に対する執拗な噛み付き方はすごいものがありますね。
私は、規約を守らない人、規約の存在を無視する人、が嫌いなのだと思います。
（「執拗な噛み付き方」と言われる位ですから、嫌煙者が煙草を嫌う様な感じかも知れませんね。）
だから、モラルレス喫煙者にも、相当な対応をすると思いますよ。

[313: 反匿名]

>>312

①モラルレス喫煙者
②喫煙者さん
③非喫煙者さん
④嫌煙者

これらを欧米ではどうやって使い分けているか事例を示せません？

①＝②→スモーカー
③＝④→ノースモーカー

の方が簡単で、今の時代だと①②とも区別もヘッタクレもありません。
ちなみに私は管理規約は目を通しますね。
役員をやりましたから。

英国では運転中の喫煙が禁止される罰金を撮る動きが始まるみたいですね。

[314: 反匿名]

ひどい誤変換投稿をご容赦m(_._)m

誤>>英国では運転中の喫煙が禁止される罰金を撮る動きが始まるみたいですね。

正>>英国では運転中の喫煙が禁止されて違反した場合罰金を取る動きが始まるみたいですね。

[315: 匿名さん]

>>312 by 匿名たん　

関係ない話ですが、殿方でしたか？
それは大変失礼いたしました。
女性らしい言い回しをいつも感じていたので。

＞①モラルレス喫煙者
＞②喫煙者さん
＞③非喫煙者さん
＞④嫌煙者

意識しての使い分けですか？
私の中では2種類（吸う人と吸わない人）しかないので、？だけど。

喫煙者のモラルは自身の判断ですからモラルがあるのかないのか分別は無理ね。
人前では遠慮する人もベランダでは気にしない、それでも本人は
モラルを十分理解しているつもり、ここではそういうことですね。

煙草を吸わない人で、煙の嫌いじゃない人はどのくらいいますか？
ここの喫煙者だって、人の吐いた煙を吸うのはごめんだって言ってたくらいだから。

＞私は、規約を守らない人、規約の存在を無視する人、が嫌いなのだと思います。

確かに、それは読み取れます。
しかし現行規約を実際に運用する上で、ベランダ喫煙に対し今現在迷惑を被っているという
訴えがある以上、マナー上遠慮すべき事柄ではないのか？という問いかけに対して、
その考え方自体が「規約違反」であるという解釈を以って反論するのは、
現実的でないというか、少々違和感を覚えますね。

管理運営にはまず規約遵守を前提に、その運用にはある程度の幅を持たすやり方が
どうしても必要になってきます。
あなたの理屈で言えば、一般的な例ですが、玄関の正月飾り、生協の個配、
クリスマスイルミ等、規約違反としてきっちり注意しなければならない仕事が増えそうね。

[316: 匿名たん]

>>311
>>314 反匿名さん
>ただし「障害」と言う言葉を軽い気持ちで使ってはいけません。
以後、気を付けます。

>もしそれが理解出来ないならば、貴方はハンデイキャップを持つ人に対して真の意味で
>理解していないとみなされます。これは譲れません。
譲らなくて結構です。

尚、私からのアドヴァイスとして、
◆貴方は、差別用語に過敏に反応し過ぎる傾向にあります。
◆その場合、「〜〜の様にも聞える・・・」などと「〜〜の例示」はするべきではない。
◆貴方の感覚は特殊であり「他の誰も感じられないようなニュアンス」を過敏に汲み取ります。
（貴方の過去レスからの判断です。）
◆従って、貴方の例示に因り、カキコ者の意図にない「〜〜」の部分がネットに晒される。
◆実際「〜〜」の部分は貴方のカキコにより、不特定多数の受け手に伝わるのです。
◆結論として『「障害」と言う言葉を軽い気持ちで使ってはいけません。』だけ書けば良いかと。
（伝わる人には伝わると思いますよ。）

>これらを欧米ではどうやって使い分けているか事例を示せません？
>①＝②→スモーカー
>③＝④→ノースモーカー
>の方が簡単で、今の時代だと①②とも区別もヘッタクレもありません。

この部分は前スレから、随分と拘っていらっしゃる。
このスレは、
◆②（喫煙者さん）が、（モラルで解決出来ない場合は）ベランダ禁煙の規約改正を主張。
◆③（非喫煙者さん）は、「そんなの当然じゃん」ってことで、ココには来ない。
◆①（モラルレス喫煙者）は、ハナから来ない。
◆でも④（嫌煙者）が、②（喫煙者さん）を①（モラルレス喫煙者）として扱ってレス付ける。
◆②（喫煙者さん）は、①（モラルレス喫煙者）ではないので、議論は噛み合わない。
◆更に④（嫌煙者）は②（喫煙者さん）の反対レスを①モラルレス喫煙者の反対レスと受け取る。
◆④（嫌煙者）は逆上し、暴言・暴論が展開される。
◆②（喫煙者）に③（非喫煙者さん）も加わり、④（嫌煙者）を諭そうとする。
◆でも④（嫌煙者）には「煙草＝悪」だから、①（モラルレス喫煙者）と②（喫煙者さん）は同じであり、諭しの声は届かない。
って感じじゃないでしょうか？

では、↑をスモーカーとノースモーカーに置き換えて見て下さい。
もっと、わけ判らなくなると思いますが？

[317: 匿名さん]

>>315

で、貴女は
もし、隣のベランダ喫煙者が「止めません」ときっぱり言ったらどうするのでしょうか？
規約改正が嫌なら以下の選択肢しかないと思うけど？

①引っ越す
②あきらめて我慢し続ける

[318: 匿名たん]

>>315
>ここではそういうことですね。
そういう方も居れば、そうでない方も居る。

>しかし現行規約を実際に運用する上で、ベランダ喫煙に対し今現在迷惑を被っているという
>訴えがある以上、マナー上遠慮すべき事柄ではないのか？という問いかけに対して、
>その考え方自体が「規約違反」であるという解釈を以って反論するのは、
>現実的でないというか、少々違和感を覚えますね。
ココの喫煙者さんは「配慮」を否定していません。
だから「迷惑を被っているという訴え」の内、ある程度は「配慮」により解決される筈です。
ですが、「配慮」は「求める側」と「実施する側」の双方に基準があるため、そこに相違が発生します。
「迷惑を被っているという訴え」を聴き、納得して「禁煙する」喫煙者さんも居れば、
「吸う本数を減らす」、「吸う時間帯を変える」と言った配慮をする喫煙者さんも居るでしょう。
そして、それらの「配慮」を「迷惑を訴えた人」が受け入れられれば、「配慮による問題解決」です。

ですが、ココの嫌煙者は「配慮＝禁煙（以外あり得ない）」を前提に配慮を求めています。
これでは「配慮を求めている行為」ではなく、「自分基準を他者に強要する行為」と言われても
仕方がないと思います。
対して、喫煙者さん方はマンションのルールに則り、「規約による禁止」を提案しているのです。

最後に「配慮＝禁煙」の根底にあるものが、嫌煙者の有する「他の人には感じられない程度の
煙草の影響を（本人の）受忍限度を超えた迷惑に感じることが出来る特殊な能力」に起因する
ことが前スレから本スレへの流れの中でハッキリしてきました。

嫌煙者は自分自身が「特殊な能力」を持っていると認識するべきです。

[319: 匿名さん]

>自分基準を他者に強要する行為

これくらいの煙は大丈夫だろう！と言って
隣人に煙を吸わせる行為のことですか？

[320: 匿名さん]

>>319
どっちもだろ。

ちなみに喫煙者はそれについて公平な判断を仰ぐすべを提案してるが嫌煙者は受け入れない
ところがたちわるいな。

他の方法を提案してるならまだわかるが。

[321: 匿名さん]

>他の方法を提案してるならまだわかるが。

室内で吸えば、という提案をしていますが．．．