ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

[ベランダ喫煙マン]

なぜ規約改正しようとしないのか不思議。

[1101: 匿名さん]

>長文レスを書いてる嫌煙の人は、ようするに規約改正は難しいからやりませんって言ってるの？
つか、「規約改正が簡単」と思ってるなら、こんなグレーの状態でグダグダ言われないように、「共有部は禁煙。ただしベランダ喫煙は可」って規約にしっかり明記するようにすればいいじゃん。

大概のマンションは「ペット禁止。ただし～等の小型ペットは可とする」みたいな規約になってるんじゃないのかい？

[1102: 匿名さん]

どうでもいいよ。
どちらの場合でも、嫌煙派がいうようなマナーとして広く認知されているのなら可決される。

[1103: 匿名さん]

>>1101
ここで問題にしているマンションのバルコニー使用細則には、禁煙なんて書いてないですよ。
そもそもの禁止規定がないのだから、ただし～も存在しない。

[1104: 匿名はん]

>>1100
＞いいえ、容易ではない、と思っています。改正を行うか行わないかのお話ではありません。
＞特にタバコのような、嗜好のモノについては容易ではないと思います。
あなたは「使用規則改正」のことを言っていますよね。改正が容易でないのはなぜですか？「ベランダ使用規則」に
「喫煙禁止」を加えることで、住民の半数近くの反対があると思っているのですか？

＞普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
＞規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。
いまさら・・・。私も「特別決議は大変だ」とかねてから申しております。
で、あなたは「普通決議」でも容易ではないと考えているのですか？

＞根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
＞「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
＞というのは考慮されていますか？
という話は聞いたことがあったのですが、具体的にはどのような内容でしょうか？
補足の「事例集」を検索したのですが、わかりませんでた。
※「ベランダ（専用使用権付き共用部）使用規則」が存在する限り、その改正だけで良いと思うが・・・。

[1105: 匿名さん]

>ここで問題にしているマンションのバルコニー使用細則には、禁煙なんて書いてないですよ。
>そもそもの禁止規定がないのだから、ただし～も存在しない。
「共用部禁煙」or「火気禁止」はあるでしょ？

[1106: 匿名]

1095 車については、本当は地球汚染の最たるものなのに、皆認めたくないのです。
排ガスは地球温暖化や花粉症等の原因になってるんですよね。
タバコの害よりも遥かに大きいはずですけどね。

分かってるはずなのに、レジャーにも通勤にも使いたい。
電車、バスだけなら、汚染も進まないですよね。
最低限今の環境を維持しようという考え等これっぽっちもないのでしょう。
影響が直接的なものではないからでしょうね。

自分に都合がいいから、認めたくないのです。

それなのに自分に都合の悪い喫煙をやり玉に上げてるって、どうなんですかね？
自分は許して他人はゆるせない。
自分勝手以外のなにものでもないですよね。

[1107: 匿名さん]

>>1106
じゃあ、車を持ってない人が「煙草は迷惑」って訴えたらどうするの？ｗ
その人が言えば、誰もが平身低頭で黙って従うの？
だったら、最近ほとんど乗ってないから、私も車持つの止めようかなｗ

[1108: 匿名]

>1096
>長文レスを書いてる嫌煙の人は、ようするに規約改正は難しいからやりませんって言ってるの？

いいえ、容易ではない、と思っています。改正を行うか行わないかのお話ではありません。

普通決議と特別決議では、可決されるために必要な同意の数が異なります。
１／２（普通決議）　と　３／４（特別決議）　では特別決議の方が困難です。
特にタバコのような、嗜好のモノについては容易ではないと思います。
（ここでは簡単に書きましたが、詳しくは検索してみてください「マンション　標準決議　特別決議」）

普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。

以下、>1081です。

No.1081 by 匿名 2010-11-08 01:02
>>1055
「規約改正」を訴えている方へ

１．
「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
正確には、「使用細則」という言葉にしなければならないのではないですか？
*規約という言葉を使うと特別決議を想起させます。

２．
根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
というのは考慮されていますか？
*社団法人高層住宅管理業協会　H２０年度苦情解決事例集より
　 　

[1109: 匿名]

1107 私も1092で同じ質問をしていますが、地球環境の為に車を手放すのであれば、喫煙者に注意しても全く問題ないですね。

そのような人からベランダ喫煙を止めろと言われたら、喫煙者は素直に従うしかないでしょうね。
他人だけでなく、自分にも厳しい人ですからね。

[1110: 匿名]

>1104
>＞普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
>＞規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。
>いまさら・・・。私も「特別決議は大変だ」とかねてから申しております。
>で、あなたは「普通決議」でも容易ではないと考えているのですか？

ですから、こうやって話す機会もこれからあるでしょうから、
使用細則改正と規約改正は使い分けないといけないと考えます。

何故、そのように断るのか理解できません。
用語は正しい議論をするための基本です。

[1111: 匿名]

>1104
>＞根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
>＞「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
>＞というのは考慮されていますか？
>という話は聞いたことがあったのですが、具体的にはどのような内容でしょうか？
>補足の「事例集」を検索したのですが、わかりませんでた。
>※「ベランダ（専用使用権付き共用部）使用規則」が存在する限り、その改正だけで良いと思うが・・・。

まずは、用語を正しく使うようにしましょう。
考慮があるということは、「普通決議」と「特別決議」があることをご存じだということ。
>1083
>「とする場合がある」程度なら考慮しています。

尚更、用語の使い分けは重要です。

[1112: 匿名さん]

>>1109
もっともそうなこと書いてるけど、結局は自身の喫煙行為のための言い訳だからねぇ・・・

車だなんだって言いだすのは、依存に対する「否認」でしかないんだよね・・・

[1113: 匿名さん]

1112 仰る通り依存症なのです。

だけど、それをとがめられる人はそれなりの人だけなのです。
自分には甘く、他人だけに厳しいのは最低ですよね。

自分のことは棚に上げて、他人のことをとやかく言う人。

貴方の周りにもいますよね。

そういうう人ってどう思いますか？

[1114: 匿名さん]

>車については、本当は地球汚染の最たるものなのに、皆認めたくないのです。

喫煙とは何の関係もないなww

誰も喫煙が地球汚染の原因だなんて言ってもいないし、思ってもいない。
ニコチンが頭に回るとこうも思考力が低下するのか。

[1115: 匿名はん]

>>1110
>>1111
>>1104 ではあなたの言うように言葉を変えましたが、質問の回答になっていません。
もう一度読み直して回答をお願いいたします。

[1116: 匿名さん]

1114　言ってることが理解できない人ですね。

[1117: 匿名さん]

＞1115
＞質問の回答になっていません。もう一度読み直して回答をお願いいたします。

エラそうに。

[1118: 匿名]

>1115
>>>1104 ではあなたの言うように言葉を変えましたが、質問の回答になっていません。
>もう一度読み直して回答をお願いいたします。

急に言葉を変えたと言われても困ってしまいますね。
私の意見を取り入れたという、お答えがとても分かりにくいです。

でしたら、ここで、けじめを付けておきましょう。

あなたは、今後どのように用語（「普通決議」「特別決議」「使用細則改正」「規約改正」）を使い分けると考えているのでしょうか。
「普通決議」「特別決議」「使用細則改正」「規約改正」の用語を用いて説明していただけますか？
　

[1119: 匿名はん]

>>1118
＞急に言葉を変えたと言われても困ってしまいますね。
＞私の意見を取り入れたという、お答えがとても分かりにくいです。
>>1104 ではあなたのご指摘のように「使用規則改正」「普通決議」と言っていますよ。
分かりにくいですか？ それから「特別決議」が必要な具体例も質問しています。

頭の悪い私には >>1104 の言い回しができません。

[1120: 匿名]

>1119
>＞急に言葉を変えたと言われても困ってしまいますね。
>＞私の意見を取り入れたという、お答えがとても分かりにくいです。
>>>1104 ではあなたのご指摘のように「使用規則改正」「普通決議」と言っていますよ。
>分かりにくいですか？ それから「特別決議」が必要な具体例も質問しています。

とても分かりにくいです。
何故、このようなやりとりをして曖昧にしなければならないのでしょうか。

>頭の悪い私には >>1104 の言い回しができません。

”頭の悪い私”と卑下までして、頑なに拒否することではないと思います。

これまでのやりとり、総会議決の話などをされている方にとって、
基本的な用語の説明程度は難しいものではありません。>1083では考慮もされているくらいです。
>1083
>「とする場合がある」程度なら考慮しています。

あなたは、今後どのように用語を使い分けると考えているのでしょうか。
「普通決議」「特別決議」「使用細則改正」「規約改正」の用語を用いて説明していただけますか？

[1121: 匿名さん]

>”頭の悪い私”と卑下までして、頑なに拒否することではないと思います。
多分、本人は「卑下」のつもりなんだろうけど、殆どの人にとっては「事実の自己申告」だよなｗ

[1122: 匿名さん]

しかしまあ、なんでこんなに必死に規約改正しない言い訳をしてるの？

[1123: 匿名]

合法的サクラね。

[1124: 匿名さん]

>>1122
絶滅危惧種だけど、マナーある喫煙者もいるからね。
吸わないけど一網打尽はかわいそうだと思う人もいるのを忘れないで欲しいね。

[1125: 匿名さん]

>>1124
あなたのようなズレた人を見ると何を言っていいかまるでわからない。
かわいそうなのは煙草の煙にイライラしているあなたでてしょ。

[1126: 匿名]

>>1124
>絶滅危惧種だけど、マナーある喫煙者もいるからね。
>吸わないけど一網打尽はかわいそうだと思う人もいるのを忘れないで欲しいね。
マナーある喫煙者は絶滅危惧種ではないです。絶滅危惧種はマナーのない喫煙者です。
確かに、吸わないけど一網打尽はかわいそうだと思う人もいる。しかし、それはマナーがあっての話。
問題は、マナーのない喫煙者です。
スレタイみたいに「規約改正でしょ」というのは、一網打尽にしろと言っている。おかしな話なんですよ。

[1127: 1124]

>>1125
どこがズレてるんだ？
一律禁止だと一生懸命吸える環境を維持しようと注意していた喫煙者まで禁止になってしまう。
しかも、禁止されると最も順守するのがこの人達で、最も守らないのが匿名はんのような規制の
きっかけとなるタイプの喫煙者となる。

これがちょっとかわいそうだと考える非喫煙者がいるからこそ、規約改正の前にマナーに訴える。
社会でもまずは業界の自主規制→効果なし→法律による規制という流れ。


貴方のような喫煙者が上記のように考えている非喫煙者まで敵に回してしまうんだろうね。

[1128: 匿名さん]

>>1126
>マナーある喫煙者は絶滅危惧種ではないです。絶滅危惧種はマナーのない喫煙者です。

マナーある喫煙者は禁煙を選ぶ割合が高いと思います。職場でもそういう傾向です。
「吸える場所が無い」ってね。


>問題は、マナーのない喫煙者です。
>スレタイみたいに「規約改正でしょ」というのは、一網打尽にしろと言っている。
>おかしな話なんですよ。

私も今の家を購入するまではそう思ってました。
しかし、規約でベランダ喫煙が禁止と明文化されているにも関わらず、ベランダ喫煙の目撃
や吸いがらのポイ捨て（しかも火を消さずに！洗濯物が焦げたようです）の警告文が度々
掲示される現状を鑑みると一網打尽（法律による規制強化や値上げ）もやむを得ないという
考えに変わってしまいました・・・。

[1129: 匿名さん]

まあ、JTのCMに出てくるような喫煙者は少数派になってしまってるだろうね。
みんなできていれば、JTもわざわざお金をかけてマナーアップCMをやる必要がない。

[1130: 匿名]

>1128
>しかし、規約でベランダ喫煙が禁止と明文化されているにも関わらず、ベランダ喫煙の目撃
>や吸いがらのポイ捨て（しかも火を消さずに！洗濯物が焦げたようです）の警告文が度々
>掲示される現状を鑑みると一網打尽（法律による規制強化や値上げ）もやむを得ないという
>考えに変わってしまいました・・・。
なるほど、規約化されても、それでは困りますね。
違反者に対する措置の規定は定めてあるのですよね？
改善の勧告に従わない場合には、理事会が定められた措置に従って処置をするのでしょうけど。
措置がどんなものかは分からないですが、措置を厳しくする規約改正しかないのでしょうね。
　

[1131: 匿名さん]

規約改正提案する根性もないくせに何が一網打尽だかw

[1132: 匿名]

1131　一般的に改正の事を書くなら「使用細則改正」というのが正しいそうだよ。
匿名はんがゴチャゴチャに書くからいけない。
↓こうだよ。

使用細則改正する根性もないくせに何が一網打尽だかw
　

[1133: マナーの無い人は嫌いです]

なぜ、これだけ自己中の発言ができるのか、人間性を疑いますね。
恐らくこの種の人は、理事会等で規制強化を提議されたら、威圧的にかつ意図的に騒いで
流会を図るんでしょううね。こんな人の住んでるマンション買った人は不幸ですね。
↓
使用細則改正する根性もないくせに何が一網打尽だかw

[1134: 匿名さん]

>恐らくこの種の人は、理事会等で規制強化を提議されたら、威圧的にかつ意図的に騒いで
>流会を図るんでしょううね。

なんでこんなに独りよがりな妄想するのかね。
こんなんだから嫌煙はだめなんだよ。
規約改正しろよ。

[1135: 匿名さん]

規約改正で禁止になりうるようなことを、「禁止されてない」「規約改正しろ」なんて言ってるから、バカ喫煙はだめなんだよｗ

自身の行為を改めろよｗ

[1136: 匿名]

>1133
いろいろキャラを作るのはいいが、ちゃんと、キャラ毎に下駄を確保しとけよ。下駄の色が変わり過ぎる不自然だよ。

[1137: 匿名]

>No.1127 by 1124
>>1125
>一律禁止だと一生懸命吸える環境を維持しようと注意していた喫煙者まで禁止になってしまう。
>しかも、禁止されると最も順守するのがこの人達で、最も守らないのが匿名はんのような規制の
>きっかけとなるタイプの喫煙者となる。
一生懸命吸える環境を維持する運動が必要なのですよ。
・マナーの浸透を図る　マナーの悪い喫煙者を減らす努力をする。
でなければ、喫煙環境は、ルールでどんどん縛られていきます。
非喫煙者から見れば、喫煙者は自分で自分のクビを締めていっているように見えます。

非喫煙者が悪いのではなく、喫煙者が責任（迷惑の後始末）を果たさないのがいけないのです。
他人が悪いのではなく、己の所行が悪い。

>これがちょっとかわいそうだと考える非喫煙者がいるからこそ、規約改正の前にマナーに訴える。
>社会でもまずは業界の自主規制→効果なし→法律による規制という流れ。
マナーが悪い。
この現実をどう捉えますか？
「依然と比較して良くなった。」それで十分でしょうか？
嗜好として楽しむタバコ。その後始末は「他人に迷惑をかけていない」と胸を張って言えるレベルですか？

>貴方のような喫煙者が上記のように考えている非喫煙者まで敵に回してしまうんだろうね。
いいえ、非喫煙者は敵にはしません。こういう方を利用します。
意見の方向性が同じだからです。量が異なるだけ、過激なだけです。
まだまだ、喫煙環境は整備中、こういう方の力が必要な時期です。

マナーの良い喫煙者が↑こういう人を糾弾する意味は少ない。
大きく糾弾すべきは、マナーの悪い喫煙者です。

傍目から見たら、マナーが良い喫煙者もマナーが悪い喫煙者も、、、同じ喫煙者です。

喫煙者の対抗手段は、「他人に迷惑をかけていない」と胸を張って言えるレベルのマナーを築くことです。喫煙者全体で。

[1138: 匿名さん]

匿名はんのレスが止まってるね。
今頃、パラレルワールドにイっちゃてるんだろうね。
帰ってくんな。

[1139: 匿名はん]

>>1137
＞一生懸命吸える環境を維持する運動が必要なのですよ。
＞・マナーの浸透を図る　マナーの悪い喫煙者を減らす努力をする。
喫煙者が行なうんですか？ とんでもありません。
喫煙エリアが減少することも、タバコ税が増加することも一時的には困ったことですが、どうにかなるものです。

＞でなければ、喫煙環境は、ルールでどんどん縛られていきます。
＞非喫煙者から見れば、喫煙者は自分で自分のクビを締めていっているように見えます。
いいんじゃないですか？ それでも公共のルール（条例等）としては「ベランダ喫煙」は禁止になりません。

＞非喫煙者が悪いのではなく、喫煙者が責任（迷惑の後始末）を果たさないのがいけないのです。
＞他人が悪いのではなく、己の所行が悪い。
その通りだと思います。暴煙者は問題ですよね。

＞嗜好として楽しむタバコ。その後始末は「他人に迷惑をかけていない」と胸を張って言えるレベルですか？
あなたの行動で「他人に迷惑をかけていない」と旨を張って言えることがどのくらいありますか？

＞いいえ、非喫煙者は敵にはしません。こういう方を利用します。
＞意見の方向性が同じだからです。量が異なるだけ、過激なだけです。
＞まだまだ、喫煙環境は整備中、こういう方の力が必要な時期です。
そうですね。このスレの嫌煙者どもの動きを見ていると整備に数十年はかかりそうです。

＞大きく糾弾すべきは、マナーの悪い喫煙者です。
がんばって糾弾してください。

＞傍目から見たら、マナーが良い喫煙者もマナーが悪い喫煙者も、、、同じ喫煙者です。
そうでしょうね。

＞喫煙者の対抗手段は、「他人に迷惑をかけていない」と胸を張って言えるレベルのマナーを築くことです。喫煙者全体で。
喫煙者代表なんていう人が現れて統括しないと無理そうですね。そんな人は絶対に現れないと思われます。
私は喫煙エリアが減ることもタバコ税が増えることも抵抗いたしません。ルールに従います。

[1140: 匿名さん]

匿名はんの文の後に「・・・パラレルワールドではね。」をつけると
納得する。

[1141: 匿名さん]

>>1135
この人、現実の世界で困っているのは自分たちなのに、なんで喫煙者が大変な立場にあるかのように書いてるの？

[1142: 匿名]

>1139

「1124から匿名はん」へキャラを変えたの？
　

なりすましも楽じゃないね（笑

[1143: 匿名]

>1139
匿名はんはパラレルワールドの妄想マンションに住むキャラだから、それでいいのかもしれないが…

現実はね…
　

[1144: 匿名さん]

>>1141

私から言わせると
この人、なんであれが、喫煙者が大変な立場にあるかのように書いてるように見えるの？
そもそも、「大変な立場」ってどういう意味？「苦労してる立場」？「重要な立場」？
なんだけど・・・

[1145: 匿名]

>>1139
匿名はん、せっかく出てきたのだから、↓これ宜しく。


>1119
>＞急に言葉を変えたと言われても困ってしまいますね。
>＞私の意見を取り入れたという、お答えがとても分かりにくいです。
>>>1104 ではあなたのご指摘のように「使用規則改正」「普通決議」と言っていますよ。
>分かりにくいですか？ それから「特別決議」が必要な具体例も質問しています。

とても分かりにくいです。
何故、このようなやりとりをして曖昧にしなければならないのでしょうか。

>頭の悪い私には >>1104 の言い回しができません。

”頭の悪い私”と卑下までして、頑なに拒否することではないと思います。

これまでのやりとり、総会議決の話などをされている方にとって、
基本的な用語の説明程度は難しいものではありません。>1083では考慮もされているくらいです。
>1083
>「とする場合がある」程度なら考慮しています。

あなたは、今後どのように用語を使い分けると考えているのでしょうか。
「普通決議」「特別決議」「使用細則改正」「規約改正」の用語を用いて説明していただけますか？

[1146: 匿名さん]

☆＊＊＊☆は負けちゃいましたけど
コチラの＊＊＊の件はどうなったのですか

[若名さんもお出かけですか？

[1147: 匿名さん]

>>1144
せいぜいがんばって強がってなよ。
現実は何も変わらないよw

[1148: 匿名さん]

>>1147
「強がる」？
何が言いたかったのかさっぱりわからん・・・

「現実は何も変わらない」っていうなら、喫煙場所は増えることなく減る一方・・・
「ベランダだけは！」って思ってるなら、現実を見た方がいいと思う。

[1149: 匿名さん]

>喫煙場所は増えることなく減る一方・・・

だからどうしたの？ベランダ喫煙は何も変わらないよ。
それとも、喫煙場所が減るとあなたの中の何かが満足するの？

[1150: 匿名]

返事に困ると出てくる、ふりだし屋
琴線に触れる言葉で煽ってくる。