ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

[ベランダ喫煙マン]

なぜ規約改正しようとしないのか不思議。

[1088: 匿名さん]

>>1083

・クルマのレジャー使用によるメリットや効果 ＞ それによる損害
・タバコによるメリットや効果 ＜ それによる損害


この両者を同一に扱えない。扱えると思っているのならば、具体的な
根拠を明示すべき。

薬だって「治療効果 ＞ 副作用」という基準で使用されている。
タバコは薬に置き換えると副作用の方が明らかに大きすぎる。

[1089: 匿名]

>1083
>>1057 2010-11-07 15:07
>＞「規約改正」を訴えている方へ
>＞「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
>＞正確には、「使用細則」とう言葉にしなければならないのではないですか？
>その通りです。正確には「使用規則改正」ですが、『規約集』の文言を修正するということで
>「規約改正」と言ってしまっています。

あなたの言葉の使い分けができなかった理由はわかりましたが、それは適切ではありません。

ベランダを禁煙にするには、「普通決議」　と　「特別決議」
の２つの決議があるのはお知らせした通りです。
>1081

今後は、
「使用細則改正」　「規約改正」　を使い分けて、
どちらの改正について、語っているのがわかるようにしてください。

今のままでは、曖昧で誤解を招いています。

[1090: 匿名]

1088
1083ではないですが、地球汚染(大気)についてはどっちが大きいと思いますか。
タバコか排気ガスを吸えと言われたらどっちを吸いますか？
レジャーだけでなく通勤にも利用してないですか？
(貴方だけでなく、嫌煙者全員)

車は利用しない人にとっては迷惑この上ないものです。
老人事故が多いですよね。
彼等にとっては命を奪う危険なもの以外の何物でもないのですよ。

車に限らず迷惑行為は数多くあるのです。
人間は自分の都合のいいようにしか考えないのです。
車は社会には欠かせないものと言いたい貴方の意見もそうなんですよ。

貴方は悪だと分かってる自分の行為を許していませんか？
よく考えてみてください。

[1091: 匿名はん]

>>1087
＞なぜ禁止されたのかその理由を理解してますか？
不特定多数が存在する場所だからですね。

＞また、その理由は喫煙する場所によって変わりますか？
「『不特定多数が存在する場所での喫煙が制限されている。』が喫煙場所によって変わるか？」ですか？
意味が分かりませんが、理由としては変わらないんじゃないでしょうか。
１行目のあなたの想定している回答が分からないので、何を求められているのか分かりません。

＞そうなるとレジャーにクルマを使っている喫煙者はダブルで悪事を働いてますな。
ほぉ、そうするとあなたは「レジャーの車使用は悪」と言うのを認めるわけですね。さすがに室外でのタバコの
煙も体に悪いと言うだけのことはあります。あなたの考え方では喫煙者はダブルの罪です。しかし、喫煙者の
考え方では両者とも「悪事は働いていない」のです。

>>1088
＞この両者を同一に扱えない。扱えると思っているのならば、具体的な
＞根拠を明示すべき。
不思議なことをおっしゃいますねぇ。これが「自分の立場でしか物を考えられない」ってことでしょうね。
ご自分では根拠を示さないのに、他人に根拠を要求するんですね。
考え方を改めたほうが良いかと思われます。

＞タバコは薬に置き換えると副作用の方が明らかに大きすぎる。
同一に扱えると思うのならば『具体的に明示すべき根拠が必要』なんじゃないのですか？
あなたのレスの数行前に書いてありますよ。

>>1089
＞「使用細則改正」　「規約改正」　を使い分けて、
＞どちらの改正について、語っているのがわかるようにしてください。
いいえ、お断りいたします。
過去スレも含めてずーっとこのスタイルですので続けさせていただきます。

[1092: 匿名]

1087 ダブルの喫煙者の方が罪が重いのは確かですね。
では、喫煙者以外から車のレジャー使用は止めろと言われたら止めますか？

ご返事ください。

[1093: 匿名]

追記
>1083
>>1057 2010-11-07 15:07
>＞「規約改正」を訴えている方へ
>＞「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
>＞正確には、「使用細則」とう言葉にしなければならないのではないですか？
>その通りです。正確には「使用規則改正」ですが、『規約集』の文言を修正するということで
>「規約改正」と言ってしまっています。

お分かりなのであれば、尚更、正確を期す必要があります。

意図的に規約化するのは簡単に見せようと読む人を欺いていた。
と思われても仕方ない、それは、あなたも本意ではないでしょう。

今あなたが説明している内容は、「使用細則改正」のなのです。
決議の方法について述べているのですから、
『規約集』という冊子の名称に引きずられてる必要はありません。
　

[1094: 匿名]

>1083
>＞根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
>＞「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
>＞というのは考慮されていますか？
>「とする場合がある」程度なら考慮しています。まぁ、「特別決議」で変更するのはさすがに大変な
>ことだと思います。

大変なのが、お分かりなのであれば、尚更、正確を期す必要があります。

また、考慮していたのであれば、その考慮を貫いていただきたい。

あなたは解っていながら、意図的に規約化するのは簡単に見せようとするために読む人を欺いていた。
と思われても仕方ない、それは、あなたも本意ではないでしょう。

文言を切り替えるという、作業としては手間では無い事です。

[1095: 匿名]

わたしゃ、喫煙者じゃがの、たばこは他人に対して悪いことじゃと思うとるんじゃ。
でも車は悪いと思うとりゃせんのじゃ。

[1096: 匿名さん]

長文レスを書いてる嫌煙の人は、ようするに規約改正は難しいからやりませんって言ってるの？

[1097: 匿名さん]

タバコを止めると残りの人生のタバコ代がいらなくなります。

[1098: 匿名]

1088 車のレジャー使用によるメリットや効果＞それによる損害

根拠のないものは言わないように。

[1099: 匿名]

1097 おっしゃる通りです。
それが最も説得力がある言葉かもしれないですね。

[1100: 匿名]

>1096
>長文レスを書いてる嫌煙の人は、ようするに規約改正は難しいからやりませんって言ってるの？

いいえ、容易ではない、と思っています。改正を行うか行わないかのお話ではありません。

普通決議と特別決議では、可決されるために必要な同意の数が異なります。
１／２（普通決議）　と　３／４（特別決議）　では特別決議の方が困難です。
特にタバコのような、嗜好のモノについては容易ではないと思います。
（ここでは簡単に書きましたが、詳しくは検索してみてください「マンション　標準決議　特別決議」）

普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。


以下、>1081です。

No.1081 by 匿名 2010-11-08 01:02
>>1055
「規約改正」を訴えている方へ

１．
「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
正確には、「使用細則」という言葉にしなければならないのではないですか？
*規約という言葉を使うと特別決議を想起させます。

２．
根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
というのは考慮されていますか？
*社団法人高層住宅管理業協会　H２０年度苦情解決事例集より
　
　

[1101: 匿名さん]

>長文レスを書いてる嫌煙の人は、ようするに規約改正は難しいからやりませんって言ってるの？
つか、「規約改正が簡単」と思ってるなら、こんなグレーの状態でグダグダ言われないように、「共有部は禁煙。ただしベランダ喫煙は可」って規約にしっかり明記するようにすればいいじゃん。

大概のマンションは「ペット禁止。ただし～等の小型ペットは可とする」みたいな規約になってるんじゃないのかい？

[1102: 匿名さん]

どうでもいいよ。
どちらの場合でも、嫌煙派がいうようなマナーとして広く認知されているのなら可決される。

[1103: 匿名さん]

>>1101
ここで問題にしているマンションのバルコニー使用細則には、禁煙なんて書いてないですよ。
そもそもの禁止規定がないのだから、ただし～も存在しない。

[1104: 匿名はん]

>>1100
＞いいえ、容易ではない、と思っています。改正を行うか行わないかのお話ではありません。
＞特にタバコのような、嗜好のモノについては容易ではないと思います。
あなたは「使用規則改正」のことを言っていますよね。改正が容易でないのはなぜですか？「ベランダ使用規則」に
「喫煙禁止」を加えることで、住民の半数近くの反対があると思っているのですか？

＞普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
＞規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。
いまさら・・・。私も「特別決議は大変だ」とかねてから申しております。
で、あなたは「普通決議」でも容易ではないと考えているのですか？

＞根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
＞「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
＞というのは考慮されていますか？
という話は聞いたことがあったのですが、具体的にはどのような内容でしょうか？
補足の「事例集」を検索したのですが、わかりませんでた。
※「ベランダ（専用使用権付き共用部）使用規則」が存在する限り、その改正だけで良いと思うが・・・。

[1105: 匿名さん]

>ここで問題にしているマンションのバルコニー使用細則には、禁煙なんて書いてないですよ。
>そもそもの禁止規定がないのだから、ただし～も存在しない。
「共用部禁煙」or「火気禁止」はあるでしょ？

[1106: 匿名]

1095 車については、本当は地球汚染の最たるものなのに、皆認めたくないのです。
排ガスは地球温暖化や花粉症等の原因になってるんですよね。
タバコの害よりも遥かに大きいはずですけどね。

分かってるはずなのに、レジャーにも通勤にも使いたい。
電車、バスだけなら、汚染も進まないですよね。
最低限今の環境を維持しようという考え等これっぽっちもないのでしょう。
影響が直接的なものではないからでしょうね。

自分に都合がいいから、認めたくないのです。

それなのに自分に都合の悪い喫煙をやり玉に上げてるって、どうなんですかね？
自分は許して他人はゆるせない。
自分勝手以外のなにものでもないですよね。

[1107: 匿名さん]

>>1106
じゃあ、車を持ってない人が「煙草は迷惑」って訴えたらどうするの？ｗ
その人が言えば、誰もが平身低頭で黙って従うの？
だったら、最近ほとんど乗ってないから、私も車持つの止めようかなｗ

[1108: 匿名]

>1096
>長文レスを書いてる嫌煙の人は、ようするに規約改正は難しいからやりませんって言ってるの？

いいえ、容易ではない、と思っています。改正を行うか行わないかのお話ではありません。

普通決議と特別決議では、可決されるために必要な同意の数が異なります。
１／２（普通決議）　と　３／４（特別決議）　では特別決議の方が困難です。
特にタバコのような、嗜好のモノについては容易ではないと思います。
（ここでは簡単に書きましたが、詳しくは検索してみてください「マンション　標準決議　特別決議」）

普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。

以下、>1081です。

No.1081 by 匿名 2010-11-08 01:02
>>1055
「規約改正」を訴えている方へ

１．
「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
正確には、「使用細則」という言葉にしなければならないのではないですか？
*規約という言葉を使うと特別決議を想起させます。

２．
根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
というのは考慮されていますか？
*社団法人高層住宅管理業協会　H２０年度苦情解決事例集より
　 　

[1109: 匿名]

1107 私も1092で同じ質問をしていますが、地球環境の為に車を手放すのであれば、喫煙者に注意しても全く問題ないですね。

そのような人からベランダ喫煙を止めろと言われたら、喫煙者は素直に従うしかないでしょうね。
他人だけでなく、自分にも厳しい人ですからね。

[1110: 匿名]

>1104
>＞普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
>＞規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。
>いまさら・・・。私も「特別決議は大変だ」とかねてから申しております。
>で、あなたは「普通決議」でも容易ではないと考えているのですか？

ですから、こうやって話す機会もこれからあるでしょうから、
使用細則改正と規約改正は使い分けないといけないと考えます。

何故、そのように断るのか理解できません。
用語は正しい議論をするための基本です。

[1111: 匿名]

>1104
>＞根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
>＞「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
>＞というのは考慮されていますか？
>という話は聞いたことがあったのですが、具体的にはどのような内容でしょうか？
>補足の「事例集」を検索したのですが、わかりませんでた。
>※「ベランダ（専用使用権付き共用部）使用規則」が存在する限り、その改正だけで良いと思うが・・・。

まずは、用語を正しく使うようにしましょう。
考慮があるということは、「普通決議」と「特別決議」があることをご存じだということ。
>1083
>「とする場合がある」程度なら考慮しています。

尚更、用語の使い分けは重要です。

[1112: 匿名さん]

>>1109
もっともそうなこと書いてるけど、結局は自身の喫煙行為のための言い訳だからねぇ・・・

車だなんだって言いだすのは、依存に対する「否認」でしかないんだよね・・・

[1113: 匿名さん]

1112 仰る通り依存症なのです。

だけど、それをとがめられる人はそれなりの人だけなのです。
自分には甘く、他人だけに厳しいのは最低ですよね。

自分のことは棚に上げて、他人のことをとやかく言う人。

貴方の周りにもいますよね。

そういうう人ってどう思いますか？

[1114: 匿名さん]

>車については、本当は地球汚染の最たるものなのに、皆認めたくないのです。

喫煙とは何の関係もないなww

誰も喫煙が地球汚染の原因だなんて言ってもいないし、思ってもいない。
ニコチンが頭に回るとこうも思考力が低下するのか。

[1115: 匿名はん]

>>1110
>>1111
>>1104 ではあなたの言うように言葉を変えましたが、質問の回答になっていません。
もう一度読み直して回答をお願いいたします。

[1116: 匿名さん]

1114　言ってることが理解できない人ですね。

[1117: 匿名さん]

＞1115
＞質問の回答になっていません。もう一度読み直して回答をお願いいたします。

エラそうに。

[1118: 匿名]

>1115
>>>1104 ではあなたの言うように言葉を変えましたが、質問の回答になっていません。
>もう一度読み直して回答をお願いいたします。

急に言葉を変えたと言われても困ってしまいますね。
私の意見を取り入れたという、お答えがとても分かりにくいです。

でしたら、ここで、けじめを付けておきましょう。

あなたは、今後どのように用語（「普通決議」「特別決議」「使用細則改正」「規約改正」）を使い分けると考えているのでしょうか。
「普通決議」「特別決議」「使用細則改正」「規約改正」の用語を用いて説明していただけますか？
　

[1119: 匿名はん]

>>1118
＞急に言葉を変えたと言われても困ってしまいますね。
＞私の意見を取り入れたという、お答えがとても分かりにくいです。
>>1104 ではあなたのご指摘のように「使用規則改正」「普通決議」と言っていますよ。
分かりにくいですか？ それから「特別決議」が必要な具体例も質問しています。

頭の悪い私には >>1104 の言い回しができません。

[1120: 匿名]

>1119
>＞急に言葉を変えたと言われても困ってしまいますね。
>＞私の意見を取り入れたという、お答えがとても分かりにくいです。
>>>1104 ではあなたのご指摘のように「使用規則改正」「普通決議」と言っていますよ。
>分かりにくいですか？ それから「特別決議」が必要な具体例も質問しています。

とても分かりにくいです。
何故、このようなやりとりをして曖昧にしなければならないのでしょうか。

>頭の悪い私には >>1104 の言い回しができません。

”頭の悪い私”と卑下までして、頑なに拒否することではないと思います。

これまでのやりとり、総会議決の話などをされている方にとって、
基本的な用語の説明程度は難しいものではありません。>1083では考慮もされているくらいです。
>1083
>「とする場合がある」程度なら考慮しています。

あなたは、今後どのように用語を使い分けると考えているのでしょうか。
「普通決議」「特別決議」「使用細則改正」「規約改正」の用語を用いて説明していただけますか？

[1121: 匿名さん]

>”頭の悪い私”と卑下までして、頑なに拒否することではないと思います。
多分、本人は「卑下」のつもりなんだろうけど、殆どの人にとっては「事実の自己申告」だよなｗ

[1122: 匿名さん]

しかしまあ、なんでこんなに必死に規約改正しない言い訳をしてるの？

[1123: 匿名]

合法的サクラね。

[1124: 匿名さん]

>>1122
絶滅危惧種だけど、マナーある喫煙者もいるからね。
吸わないけど一網打尽はかわいそうだと思う人もいるのを忘れないで欲しいね。

[1125: 匿名さん]

>>1124
あなたのようなズレた人を見ると何を言っていいかまるでわからない。
かわいそうなのは煙草の煙にイライラしているあなたでてしょ。

[1126: 匿名]

>>1124
>絶滅危惧種だけど、マナーある喫煙者もいるからね。
>吸わないけど一網打尽はかわいそうだと思う人もいるのを忘れないで欲しいね。
マナーある喫煙者は絶滅危惧種ではないです。絶滅危惧種はマナーのない喫煙者です。
確かに、吸わないけど一網打尽はかわいそうだと思う人もいる。しかし、それはマナーがあっての話。
問題は、マナーのない喫煙者です。
スレタイみたいに「規約改正でしょ」というのは、一網打尽にしろと言っている。おかしな話なんですよ。

[1127: 1124]

>>1125
どこがズレてるんだ？
一律禁止だと一生懸命吸える環境を維持しようと注意していた喫煙者まで禁止になってしまう。
しかも、禁止されると最も順守するのがこの人達で、最も守らないのが匿名はんのような規制の
きっかけとなるタイプの喫煙者となる。

これがちょっとかわいそうだと考える非喫煙者がいるからこそ、規約改正の前にマナーに訴える。
社会でもまずは業界の自主規制→効果なし→法律による規制という流れ。


貴方のような喫煙者が上記のように考えている非喫煙者まで敵に回してしまうんだろうね。

[1128: 匿名さん]

>>1126
>マナーある喫煙者は絶滅危惧種ではないです。絶滅危惧種はマナーのない喫煙者です。

マナーある喫煙者は禁煙を選ぶ割合が高いと思います。職場でもそういう傾向です。
「吸える場所が無い」ってね。


>問題は、マナーのない喫煙者です。
>スレタイみたいに「規約改正でしょ」というのは、一網打尽にしろと言っている。
>おかしな話なんですよ。

私も今の家を購入するまではそう思ってました。
しかし、規約でベランダ喫煙が禁止と明文化されているにも関わらず、ベランダ喫煙の目撃
や吸いがらのポイ捨て（しかも火を消さずに！洗濯物が焦げたようです）の警告文が度々
掲示される現状を鑑みると一網打尽（法律による規制強化や値上げ）もやむを得ないという
考えに変わってしまいました・・・。

[1129: 匿名さん]

まあ、JTのCMに出てくるような喫煙者は少数派になってしまってるだろうね。
みんなできていれば、JTもわざわざお金をかけてマナーアップCMをやる必要がない。

[1130: 匿名]

>1128
>しかし、規約でベランダ喫煙が禁止と明文化されているにも関わらず、ベランダ喫煙の目撃
>や吸いがらのポイ捨て（しかも火を消さずに！洗濯物が焦げたようです）の警告文が度々
>掲示される現状を鑑みると一網打尽（法律による規制強化や値上げ）もやむを得ないという
>考えに変わってしまいました・・・。
なるほど、規約化されても、それでは困りますね。
違反者に対する措置の規定は定めてあるのですよね？
改善の勧告に従わない場合には、理事会が定められた措置に従って処置をするのでしょうけど。
措置がどんなものかは分からないですが、措置を厳しくする規約改正しかないのでしょうね。
　

[1131: 匿名さん]

規約改正提案する根性もないくせに何が一網打尽だかw

[1132: 匿名]

1131　一般的に改正の事を書くなら「使用細則改正」というのが正しいそうだよ。
匿名はんがゴチャゴチャに書くからいけない。
↓こうだよ。

使用細則改正する根性もないくせに何が一網打尽だかw
　

[1133: マナーの無い人は嫌いです]

なぜ、これだけ自己中の発言ができるのか、人間性を疑いますね。
恐らくこの種の人は、理事会等で規制強化を提議されたら、威圧的にかつ意図的に騒いで
流会を図るんでしょううね。こんな人の住んでるマンション買った人は不幸ですね。
↓
使用細則改正する根性もないくせに何が一網打尽だかw

[1134: 匿名さん]

>恐らくこの種の人は、理事会等で規制強化を提議されたら、威圧的にかつ意図的に騒いで
>流会を図るんでしょううね。

なんでこんなに独りよがりな妄想するのかね。
こんなんだから嫌煙はだめなんだよ。
規約改正しろよ。

[1135: 匿名さん]

規約改正で禁止になりうるようなことを、「禁止されてない」「規約改正しろ」なんて言ってるから、バカ喫煙はだめなんだよｗ

自身の行為を改めろよｗ

[1136: 匿名]

>1133
いろいろキャラを作るのはいいが、ちゃんと、キャラ毎に下駄を確保しとけよ。下駄の色が変わり過ぎる不自然だよ。

[1137: 匿名]

>No.1127 by 1124
>>1125
>一律禁止だと一生懸命吸える環境を維持しようと注意していた喫煙者まで禁止になってしまう。
>しかも、禁止されると最も順守するのがこの人達で、最も守らないのが匿名はんのような規制の
>きっかけとなるタイプの喫煙者となる。
一生懸命吸える環境を維持する運動が必要なのですよ。
・マナーの浸透を図る　マナーの悪い喫煙者を減らす努力をする。
でなければ、喫煙環境は、ルールでどんどん縛られていきます。
非喫煙者から見れば、喫煙者は自分で自分のクビを締めていっているように見えます。

非喫煙者が悪いのではなく、喫煙者が責任（迷惑の後始末）を果たさないのがいけないのです。
他人が悪いのではなく、己の所行が悪い。

>これがちょっとかわいそうだと考える非喫煙者がいるからこそ、規約改正の前にマナーに訴える。
>社会でもまずは業界の自主規制→効果なし→法律による規制という流れ。
マナーが悪い。
この現実をどう捉えますか？
「依然と比較して良くなった。」それで十分でしょうか？
嗜好として楽しむタバコ。その後始末は「他人に迷惑をかけていない」と胸を張って言えるレベルですか？

>貴方のような喫煙者が上記のように考えている非喫煙者まで敵に回してしまうんだろうね。
いいえ、非喫煙者は敵にはしません。こういう方を利用します。
意見の方向性が同じだからです。量が異なるだけ、過激なだけです。
まだまだ、喫煙環境は整備中、こういう方の力が必要な時期です。

マナーの良い喫煙者が↑こういう人を糾弾する意味は少ない。
大きく糾弾すべきは、マナーの悪い喫煙者です。

傍目から見たら、マナーが良い喫煙者もマナーが悪い喫煙者も、、、同じ喫煙者です。

喫煙者の対抗手段は、「他人に迷惑をかけていない」と胸を張って言えるレベルのマナーを築くことです。喫煙者全体で。