ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

[ベランダ喫煙マン]

なぜ規約改正しようとしないのか不思議。

[1028: 匿名さん]

ベランダ喫煙をマナー違反だと考えない人を罵倒する暇があったら規約改正しなよ

[1029: 匿名]

1025 嫌煙者にもまともな方がいらっしゃるのですね。
あなたが仰ってることは正論です。*が、喫煙者に限らずそこまで他人を思いやることが出来る人って、どの程度いるのでしょう。
マナー良く、道徳心を持って他人に配慮する生き方は自分のわがままを減らすことです。

極端な例で申し訳ないですが、車に乗ることもその一つになります。
他人に配慮とはそういうことだと思います。

喫煙者にそれを求めるのは、あなた方もそれなりの配慮をしていることを示さないと、喫煙者もなかなか納得出来ないかと思うのですが。

by843

[1030: 匿名]

1028 マナー違反とは言っていないつもりですが。

[1031: 匿名さん]

ここに陣取っちゃった、多分自分では論客気分なんだろうけど珍妙な日本語ね。
大体マナーに関して論じたい人には偽善者が多いわね。

[1032: 匿名さん]

>>1030
マナー違反でもなく規約で禁止もしないなら、何が問題なんだ？

[1033: 匿名]

>1029
>喫煙者にそれを求めるのは、あなた方もそれなりの配慮をしていることを示さないと、喫煙者もなかなか納得出来ないかと思うのですが。
そうです。まさにその通り。
だから、いきなりのルール化は非喫煙者の横暴なのですよ。
それを「ルール化をしろ！」、「横暴をしろ！」という意見は、とても奇異なのです。
（議論のための意見、もしくはルールがないことを甘えに利用している。が含まれる…のでは。）

マナーという個人の判断が、道徳という塊になり、必要であればルール化されていく。
情報と判断、、、そのためのディスカッションです。
ルール化は仕方ない場合に制定されるものと考えます。

一見乱暴なやり取りに見えるかもしれませんが、本音の喫煙者・非喫煙者の心理が書かれていて、とても参考になっています。
本音を引き出すために、押し引きを必要。板ですので多少の茶々は付きもので…
喫煙者の心理は理解しようと努めているつもりです。

私は、>1023で書いたようにいろんなパターンがあると考えています。
規約にしても「禁煙、制限つき喫煙」があると思います。１か０以外の答えもある。
その制限については、「時間制限、本数制限、風向き配慮…」まあ、これくらいしか思いつきませんが…。

＊ココの板で納得して決することはないと思います。というか、納得収束してしまっては板の意味も面白みもない。

[1034: 匿名]

>1032
>マナー違反でもなく規約で禁止もしないなら、何が問題なんだ？

新しいマナー確立の参考にして、、と言っている。
情報を処理して判断するのは個々人。

マナーの押しつけでも、規約による強制でもない、自分で判断しろ、と。

そして、「その情報、判断は正しいのか？」
という問いかけ。
（喫煙者・非喫煙者相互に）
　

[1035: 匿名]

カマになった＊＊＊＊。日本語以前の問題だろ。精神を安定させろ。

[1036: 匿名さん]

>>1034
あなた以外の人にとっては余計なお世話じゃね？

[1037: 匿名]

1033 携帯ですのでアンカー付け、コピーもできず分かりづらくて、申し訳ないですが、私が言ってるのは、あなた方の喫煙に対する配慮ではなく、あなた方の日々の生活面に於いてのことです。

例えば、会社に遅刻しそうな時に、あと一人しか乗れないバスが着ましたが、あなた方は後ろで待ってる老人に順番を譲ることができますか？
また、ちょっとした買い物は自転車や徒歩で行っていますか？

先ほども書きましたか、マナー・道徳心・他人への配慮は、ある意味自分を犠牲にするものです。

あなた方がマナー、道徳と仰るなら、自らもこういうことをやっていることを示して頂ければ、マナー・道徳を喫煙者だけに押し付けることをしてないわけですから、喫煙者も理解をするのではないでしょうか。

by843

[1038: 匿名さん]

利害が衝突してるんだから、明文化して対立を調整しろっていう至極当たり前のことを言ってるだけなのに何が問題なのかさっぱりわかんね

[1039: 匿名]

>1037
>1033 携帯ですのでアンカー付け、コピーもできず分かりづらくて、申し訳ないですが、私が言ってるのは、あなた方の喫煙に対する配慮ではなく、あなた方の日々の生活面に於いてのことです。
なんらかのマナーはありますよ。書き出すと大変ですが。
みんなあるでしょう。

>例えば、会社に遅刻しそうな時に、あと一人しか乗れないバスが着ましたが、あなた方は後ろで待ってる老人に順番を譲ることができますか？
バスは使わないのでよくわかりませんが、電車なので。詰めれば入りますよ。

そうしたら、こういうのが来るのかな？
Q：津波が来ます。絶望的な状況です。ヘリコプターにはあと1人しか乗れません。
Ａ：ヘリの足につかまります。
冗談です。
トリアージというやつですね。
究極までいったら、子供、若い人、女の人という風に優先順位をつけるしかないです。
個人にすれば、非情な決断ですが仕方ないです。

>また、ちょっとした買い物は自転車や徒歩で行っていますか？
そうしてますよ。自転車は趣味ですし。

>先ほども書きましたか、マナー・道徳心・他人への配慮は、ある意味自分を犠牲にするものです。
そうです。それを敢えて自分で受けるのです。マナーには強さが必要です。
人間、甘い方が好きなのはわかりますが…

>あなた方がマナー、道徳と仰るなら、自らもこういうことをやっていることを示して頂ければ、マナー・道徳を喫煙者だけに押し付けることをしてないわけですから、喫煙者も理解をするのではないでしょうか。
おっしゃる？押しつけ？自己判断？自発的と言っているのですが…
まー、何かと天秤にかけて、バランスがとれるまで行を積めと？
どれくらい積めばいいでしょう？
それは喫煙がとても罪が重いということでしょうか？

[1040: 匿名]

>1038
>利害が衝突してるんだから、明文化して対立を調整しろっていう至極当たり前のことを言ってるだけなのに何が問題なのかさっぱりわかんね

そうですよ。調整すればいいだけ。
それを規約化といきなり言うのが慌てすぎなんじゃないですかね。
まずは、掲示板に貼り紙することから始めていいでしょ？

[1041: 匿名]

>1038
>利害が衝突してるんだから、明文化して対立を調整しろっていう至極当たり前のことを言ってるだけなのに何が問題なのかさっぱりわかんね
厳密に言うと、利害が衝突するかどうかもわからない。
マンションによる。回覧板ですんなり問題がなくなるかもしれない。

[1042: 匿名さん]

>>1040
調整ってのは規約なんですよ
あなたの論理じゃ規約のたいていの条文が不要だ

[1043: 匿名]

>1042
>調整ってのは規約なんですよ
誰が決めたの？その定義。

[1044: 匿名]

利害が衝突してるんだから、規約化（明文化して対立を調整）しろっていう至極当たり前のことを言ってるだけなのに何が問題なのかさっぱりわかんね

↑こう書けば良かったのでは？

[1045: 匿名]

>>1037 忘れないでね。

>990
どの書き込みに削除依頼をかけたのか、明確にしていただかないと、都合の良い結果だけを出されても困る。

私の場合は議論の内容についての削除依頼。予告する必要はなかった。
しかし、今は違う「削除・削除でない」、、が論点。

・レスの番号
・依頼内容

これは最低限必要ですよね。
>990のご不満を解決するのですから。
自分が不明確ではいけない。
　

[1046: 匿名さん]

>>1043
>誰が決めたの？その定義。

あなた自身が明文化を求める矛盾w

[1047: 匿名]

>1046
貴方の質問の書き方が悪かったのでしょう。>1044
もう一度、質問し直していただけますか？

[1048: 匿名]

1039 たぶん貴方は強い人なのでしょう？
貴方が仰るように人間は楽な方向に傾きます。
自分にとって都合の悪いことは嫌なのです。
自分の都合のいいように考え、動き、主張し、生きる動物です。
だから、隣から煙がやって来るのが嫌で、止めろと言ってるのです。
喫煙者はベランダが自分にとって都合がいいからそこで吸うのです。
互いに自分の都合を優先している訳です。
法律や規約で禁止されていないことを自発的に止めろと言われても、そんな聖人君子的なことをどれだけの人が出来るでしょう？

先の私の例えが悪かったのですが、駐停車禁止ではない道路で、人の乗降をさせたりした経験があると思います。
これは違法でも禁止でもないことですが、急いでる後方車にとっては凄く迷惑行為になり、事故の原因となることもあります。
他にも気が付かない迷惑行為がありますが、キリがないので。
マナー、道徳を押し付けるのではなく、自発的に止めろということですが、こういうことを自発的に止める人がどの程度いるでしょう？
できる人もいるでしょうが、大半は何等かの規制がないと無理だと思います。

しかし、喫煙も社会悪だと思いますが、他にも様々な社会悪があります。それらを次々と禁止していくと、大変住みづらい社会になりますね。
悪いことと分かっても規制だらけの社会よりはいいのです。
自分もやる代わりに他人を許す社会です。

皆が貴方みたいにマナー良く、道徳心もあり、他人に配慮できる強い人間なら、いいのですけどね。

[1049: 匿名]

1045 843以降の(×)をクリックして行くと、削除依頼中の表示が出ますから、直ぐわかります。
投稿については不慣れなもので、ここで言って良いのか分かりませんが、843がなりすましだという内容の投稿については、全て削除依頼しています。
未だに削除されない理由は分かりません。
こんなに時間を要するものなのでしょうか？
なりすましではないことは管理人さんには、明らかなはずです。

私はどうでも良くなりましたが、匿名はんの為にも疑惑が晴れることを願っています。

[1050: 匿名さん]

結局、規約改正を求めない嫌煙なんてのは、自分の好き嫌いで要求をまわりにまき散らしているだけなんだよ。

[1051: 匿名はん]

>>1023
＞は？喫煙者が非喫煙者の家に遊びに来たときの質問でしょ？
＞反論できないと、質問が曲がってくるの？　おかしな人だね。
意味不明です。
>>1006 「（非喫煙者がベランダ喫煙禁止に反対する理由は、）喫煙者はベランダで
喫煙してはいけないが、非喫煙者宅に喫煙者が訪ねてきたときの喫煙場所として
確保しておく。って意味なのでしょうか？」と聞いています。これは「ベランダ喫煙
禁止の規約改正」に反対する理由を聞いているにすぎません。
あなたが「部屋で吸ってもらいます」 は分りますが、それでは「ベランダ喫煙禁止の
規約改正」を反対する理由はありませんよね。

＞止めてくれれば最良ですが、控えてくれるだけでもありがたい。
だから「ベランダ喫煙禁止の規約改正」に反対するのですか？

＞ま、様子をみて、それでも気になるなら、規約を改正する。
最終的には規約改正賛成なのですよね？

＞最初から、規約改正を叫ぶ必要もないでしょう。
あなたにとっては「最初から」。みんなそうでしょうか？

>>1024
＞何を問われているかわかってないのに、とりあえず「いいえ」って書いたのか？ｗ
えっ？ >>983 で単発の >>980 に回答できますよ。何が疑問なのかわかりません。
あなたは >>983 の後のスレで前置きなしに「私の解釈」と言っているのです。それが
>>980 のレスだと判断できる理由を教えてくださいな。

＞ベランダ喫煙が実際に迷惑かどうかは関係なく、実際の規約改正賛成・反対の住民の数すら関係なく、「簡単に」規約改正できるって言ってるのでないのなら、いったいベランダ喫煙に対して、どのような住民構成、住民感情を前提として「簡単」と言っているのか？
一項目は関係ありません。二項目は関係あります。

＞また、君が前提にするという、その住民構成、住民感情等が「間違っていなく」「一般的」であるという根拠も説明してくれ。
現在の喫煙率はどのくらいですか？ またその全ての人が「ベランダ喫煙しかできない」と
考えていますか？
フツーに考えると、５０％の喫煙率であっても「ベランダ喫煙しかできない人」はその
半分程度です。そして「現在ベランダ喫煙しかできない人の全てがベランダ喫煙禁止
規約改正に反対しない」のですよ。

>>1025
＞いえいえ、違いますよ。自発的に何かするための、情報を提供しているだけです。
私のように自発的に「やめる必要はない」でもいいわけですね。
それでしたら何も言う事はありません。

＞もし、マナーや道徳なきルールがあった場合は、それは横暴で改正しなければならないと思っているからです。
横暴ですか？ 一部の人にとってはマナーですが他の人にとってはマナーではない場合は
改正しなければならないのでしょうか？

＞ベランダ禁煙に対して、
＞こういう不満をなくすために、マナー・道徳、説明が必要だと思います。
＞納得して、受け入れて、実行して欲しい。
納得できる説明をどうぞ。

>>1049
＞私はどうでも良くなりましたが、匿名はんの為にも疑惑が晴れることを願っています。
ありがとうございます。私も既に全く気にしていません。
スルーするのが良いですよ。

[1052: 匿名]

>1051
>＞また、君が前提にするという、その住民構成、住民感情等が「間違っていなく」「一般的」であるという根拠も説明してくれ。
>現在の喫煙率はどのくらいですか？ またその全ての人が「ベランダ喫煙しかできない」と
>考えていますか？
>フツーに考えると、５０％の喫煙率であっても「ベランダ喫煙しかできない人」はその半分程度です。
>そして「現在ベランダ喫煙しかできない人の全てがベランダ喫煙禁止規約改正に反対しない」のですよ。
何この妄想。
普通？　半分？　全て？　根拠は？？
だから、「規約改正しましょうよ」
この↑結論のための妄想。
そして、「規約化に失敗させて、ベランダ喫煙を公然としたい」という思惑。


匿名はん、
あなたの喫煙者としての心情の意見は参考になるが、
そういう風に人を嵌めようとするカキコミは好きではない。

「他人を不幸に誘って、自分は幸福になる」

自分のマンションの出来事ではないので、
「他人を不幸に誘って、自分はほくそ笑む」
かな。
醜悪です。

「規約化は簡単」と称して、匿名はんが指南する以下↓の事柄とかもね。
白票集め、委任状の代理人操作、理事会掌握、議案操作、総会での質疑封鎖
↑大問題行動、下手すると住民から総スカン喰って追い出されるかも。

＊意識していなかったらすいませんね。けど、私にはトラップとしか見えない。私の持つあなたへの認識です。

[1053: 匿名さん]

規約改正が難しいのは、賛同者が少ないからでしょ。
少数派なんだからあきらめなよ。

[1054: 匿名]

ふりだし屋　　あおり屋　　（返事に詰まるとワラワラと出てくる）
マンコミュの規約マナー違反ではない方法で＊＊に支援を入れる。相手にしないがよろし。

[1055: 匿名はん]

>>1052
＞何この妄想。
＞普通？　半分？　全て？　根拠は？？
根拠はありません。現状はこんなものでしょ。
では、私の意見を否定するに足るべき根拠はありますか？

＞だから、「規約改正しましょうよ」
＞この↑結論のための妄想。
あなたの妄想は「ベランダ喫煙の規約改正はできない」ですよねぇ。

＞そして、「規約化に失敗させて、ベランダ喫煙を公然としたい」という思惑。
なるほど。失敗すると「ベランダ喫煙が公然化」されるのですね。あなたがここに
書きこむことにより、読み手全員が知ってしまいました。これにより、失敗する
ことを願う「ベランダ喫煙者」の「規約改正しろ」の攻勢が強まりますよ。
残念ながらあなたは書きこんではいけない事を書きこんでしまったようです。

＞そういう風に人を嵌めようとするカキコミは好きではない。
嵌める？なぜ？

＞自分のマンションの出来事ではないので、
＞「他人を不幸に誘って、自分はほくそ笑む」
＞かな。
＞醜悪です。
あなたの中では否決されることが明らかな状態となっていますね。
あなたのマンションでは「ベランダ喫煙しかできない喫煙者」が大多数なのですから
あなたのような嫌煙者は小さくなっているのが賢明です。

＞「規約化は簡単」と称して、匿名はんが指南する以下↓の事柄とかもね。
＞白票集め、委任状の代理人操作、理事会掌握、議案操作、総会での質疑封鎖
＞↑大問題行動、下手すると住民から総スカン喰って追い出されるかも。
誰が追い出されるのですか？理事全員？
「議決権行使書」がありますので、「白票」なんて集めようとしてもできません。
少なくとも否定する意思がないからこその「白票」ですよね。
「委任状の代理人操作」ってなんですか？ そんなこと私が言っていましたか？
「理事会掌握」ができたら「住民掌握」もできますねぇ。問題ないじゃないですか。
「議案操作」ってなんでしょう？
「総会での質疑封鎖」。時間との兼ね合いで質疑応答時間を抑えることは当たり前です。
普通の状態では質疑応答を抑える必要はありません。理事会が不安な時には質疑を
抑えるという手段がある事をお伝えしただけです。
で、「大問題行動」ってなんでしょうか？ 私には全て問題には見えません。

＞＊意識していなかったらすいませんね。けど、私にはトラップとしか見えない。私の持つあなたへの認識です。
そうですか・・・。トラップねぇ。実際「規約改正」に失敗したマンションのその後は
どうなっているのでしょうかね。そんな話題は聞いたことがないので、あなたが危惧
するような、「ベランダ喫煙の公然化」にはなっていないのではないでしょうか？
ただし、あなたがこのスレに書きこんだ事によって様相は変わります。
まぁ、私は「総会議案」が否決になる可能性が出てきた場合の最後の手段としての
案を持っています。万が一にはそれを実行すれば「ベランダ喫煙の公然化」には
ならないのですよ。

[1056: 匿名]

大袈裟だなぁ。たった、一人の意見なんて、何の役にも立たないのだよ。
それをまあ、ぬけぬけとねぇ。
お前だろ、書き込んではいけないことを書き込み続けてるのは、匿名はん。
世の中、変えてみろよ。このスレで。

[1057: 匿名]

>>1055をはじめとして、
「規約改正」を訴えている方へ

１．
「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
正確には、「使用細則」とう言葉にしなければならないのではないですか？
*規約という言葉を使うと特別決議を想起させます。

２．
根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
というのは考慮されていますか？
*社団法人高層住宅管理業協会　H２０年度苦情解決事例集より
　

[1058: 匿名さん]

どちらにせよ住民の大多数が賛成するマナーというなら改正できるでしょ

[1059: 匿名]

1056 一人の意見が役に立たなければ、何人ならいいんですか？

元々一人で書き込むものですよね。

嫌煙派の方がせっかく書き込んだことを否定して、どうするんですか。
嫌煙派の方は全員の意見をまとめて書き込むとでもいうのですか？

[1060: 匿名]

いずれにしても、嫌煙者は自分の迷惑行為には目を瞑り、違法行為ではないベランダ喫煙をとがめる訳だから、上から目線では賛同は得られませんよ。

単純にここで遊んでるなら何を言っても別に構いませんが、本当に止めて欲しい人にとっては、そういう投稿は反感をかうだけで、逆効果になりますね。

[1061: 匿名さん]

>>1060
非喫煙者だけやっている「迷惑行為」って何ですか？
それとも喫煙者の方がマナーが良い生活をなさっているとでも言いたいのですか？

「管理規約を守る」という同じ条件で生活をしていれば、喫煙行為で被害を与えている点で
喫煙者の方が迷惑行為が多くなります。
また、上から目線とか言ってる時点で既得権益のように喫煙を考えており、時代の流れに
逆行している人である事に気が付くべきですね。

気が付かない人が多いせいで、規制が強まって良識的な喫煙者は禁煙を決断しているのが
現実です。

[1062: 匿名]

ふりだし屋　　

[1063: 匿名]

返事に詰まるとワラワラと出てくる

[1064: 匿名さん]

>>1061
あなたの独断で迷惑行為と認定しないようにね

[1065: 匿名]

1061 そういう意見が上から目線ですよ。
喫煙者をとがめるだけでは喫煙者は反発するだけです。

何度もいいますが、残念ながら現時点ではベランダ喫煙は禁止ではないのです。(将来は分かりませんが？)
禁止でないことを止め欲しい訳ですから、あなた方はお願いする立場にあると、アドバイスしてるのです。
それが嫌なら、流れはあなた方の希望する方向に向かっていますから、その時期が来るのを待つことです。
今はまだ少し時期が早いのでしょう。

[1066: 匿名]

>1057
>２．
>根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
>「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」>とする場合がある。
>というのは考慮されていますか？
>*社団法人高層住宅管理業協会　H２０年度苦情解決事例集より

「特別決議」もありえる。
　
　

[1067: 匿名さん]

>>1065
規約で禁止されているところ、ベランダで火気の使用が禁止されているマンションは
現時点で禁止です。
また、近隣に迷惑をかけないようにするという事はどのマンションでも禁止されています。
限度を超えれば迷惑行為として規制対象となります。

現在の喫煙に関する社会的環境を考慮すれば、以前よりも遥かに迷惑行為となってしまう
限界ラインは厳しくなっているのは明白です。


2～30年くらい前の喫煙環境のままで思考が停止していると大変な事になりますよ。
公共の場では既になってしまってますが・・・。

[1068: 1067]

訂正です。

>近隣に迷惑をかけないようにするという事は
→近隣に迷惑をかける行為をするという事は

[1069: 匿名さん]

規約で禁止されていなければ何をやってもいい訳か？

法律の不備をついて一般的に見れば悪事の範疇に入る行為をやってるのと同じ。
タバコ自体、人体にとって悪いものであるという事が明らかだからね。
それを他人に吸わせる可能性がある行為を平気でやってる。

[1070: 匿名さん]

限度とか悪事とか自分で勝手に線引きをするのはやめなさい

[1071: 匿名さん]

>>1070
駅のホームで缶コーヒーは飲めるけど、タバコは吸えない。
病院でも同じ。
ベランダで缶コーヒーを飲んでも苦情は言われないが、タバコは言われる。
タバコは他人に健康被害を与えるものだから、これを悪事と言わずに何と言う？

社会にはやむを得ない必要悪もあるから、かろうじて制限付きで認められているに過ぎない。
公営ギャンブルやパチンコと同類。

[1072: 匿名さん]

公営ギャンブルにパチンコ屋。喫煙率が平均以上に高い場所だな。
それぞれを好む方々は共通点があるという事なんだろう。

[1073: 匿名]

よくもまあ、これだけやってくれる。

[1074: 匿名さん]

>>1071
>駅のホームで缶コーヒーは飲めるけど、タバコは吸えない。
>病院でも同じ。

明確に禁止されてるからですよ。
禁止される前は、ホームで吸えてました。

[1075: 匿名]

下駄を履き間違えるなよ

[1076: 匿名]

>1074
>明確に禁止されてるからですよ。
>禁止される前は、ホームで吸えてました。

それで規約改正が必要ということですか？

[1077: 匿名]

>>1070
>ベランダで缶コーヒーを飲んでも苦情は言われないが、タバコは言われる。
>タバコは他人に健康被害を与えるものだから、これを悪事と言わずに何と言う？
コーヒーにもカフェインという猛毒が入っているのだが。

[1078: 匿名さん]

そらそうでしょ

[1079: 匿名]

>1078
>そらそうでしょ
では、タバコはOKと。

[1080: 匿名]

>1074
>明確に禁止されてるからですよ。
>禁止される前は、ホームで吸えてました。
明確に禁止されていない場所もありますよ。

[1081: 匿名]

>>1055
「規約改正」を訴えている方へ

１．
「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
正確には、「使用細則」という言葉にしなければならないのではないですか？
*規約という言葉を使うと特別決議を想起させます。

２．
根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
というのは考慮されていますか？
*社団法人高層住宅管理業協会　H２０年度苦情解決事例集より
　 　

[1082: 匿名さん]

>>1080
禁止されてないなら吸えますよ

[1083: 匿名はん]

>>1056
＞大袈裟だなぁ。たった、一人の意見なんて、何の役にも立たないのだよ。
全ては一人から始まります。たった一人の意見がなければ、始まりません。

＞お前だろ、書き込んではいけないことを書き込み続けてるのは、匿名はん。
「規約改正しましょう」「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」なんていうのが書き込んではいけない
内容なのでしょうかね。どこだか分かりませんので指摘してください。

＞世の中、変えてみろよ。このスレで。
このスレの影響力が『世の中』にまで届いているとでも思っていますか？
まぁ、しかるべき人の目に留まれば世の中も変わるかもしれません。

>>1057 2010-11-07 15:07
＞「規約改正」を訴えている方へ
＞「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
＞正確には、「使用細則」とう言葉にしなければならないのではないですか？
その通りです。正確には「使用規則改正」ですが、『規約集』の文言を修正するということで
「規約改正」と言ってしまっています。

＞根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
＞「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
＞というのは考慮されていますか？
「とする場合がある」程度なら考慮しています。まぁ、「特別決議」で変更するのはさすがに大変な
ことだと思います。
ところで >>1057 2010-11-07 15:07 と >>1081 2010-11-08 01:02 で２回投稿しているのは
なぜですか？

>>1061
＞非喫煙者だけやっている「迷惑行為」って何ですか？
この文で嫌煙者どもが「自分のやっている行為に目を瞑っている」ことが分かりますよね。
喫煙者・非喫煙者に関わらず行なっている「迷惑行為」は無視して、「非喫煙者『だけ』がやって
いる迷惑行為って何？」ですからねぇ。

＞「管理規約を守る」という同じ条件で生活をしていれば、喫煙行為で被害を与えている点で
＞喫煙者の方が迷惑行為が多くなります。
全ての人が同じ料理の匂いを出しているのですか？ 全ての人が同じ生活音を出しているのですか？
全ての人の「受忍限度」が同じなのでしょうか？
「喫煙者の方が迷惑行為が多くなる」という感覚が大間違いですよ。

>>1069
＞タバコ自体、人体にとって悪いものであるという事が明らかだからね。
＞それを他人に吸わせる可能性がある行為を平気でやってる。
こんなことを言うから「車の排気ガスは人体にとって悪いものであるという事が明らかだからね。
それをレジャーで使用して他人に吸わせる可能性がある行為を平気でやってる。」って
言いたくなるんですよね。

[1084: 匿名]

嫌煙者の立場でしか考えられない人ばかりですね。
全てあなた方の都合のいいように解釈してますが、現実的に物事を考えないと、解決の方向には向かないですよ。
現在あなた方はベランダは喫煙禁止の場所とお考えなのですか？
もし、そう思っているなら、それは間違いだということです。
ベランダ喫煙は禁止ではないことを、前提に意見を述べることをお薦めいたしますよ。

[1085: 匿名]

●マンション内の迷惑行為。
喫煙。室内で階下に響く音を出す。赤ちゃんが泣く。子供が騒ぐ。ハイヒールで廊下を歩く。深夜の帰宅。魚や肉を焼いたり料理をする。洗濯をする。ペットを飼う。廊下に植木等を置く。ベランダに植木等の物を置く。駐車場以外に駐車する。エレベーターを止める時間が長い。自転車をエレベーターに乗せる。引っ越しをする。

まだまだあるが、最も嫌なのが、これ等の行為にクレームを入れる人なのです。

[1086: 匿名さん]

>>1077
>コーヒーにもカフェインという猛毒が入っているのだが。

飲んだ人以外の周辺の人までその毒性が及ぶのか？
新説だな。
この程度の認識だからこそ、嗜好品と工場や自動車なんかを同一に考える輩が
喫煙者にはいるのだろうけど。

[1087: 匿名さん]

>>1074
>明確に禁止されてるからですよ。
>禁止される前は、ホームで吸えてました。

なぜ禁止されたのかその理由を理解してますか？
また、その理由は喫煙する場所によって変わりますか？


>>1083
>それをレジャーで使用して他人に吸わせる可能性がある行為を平気でやってる。」って
>言いたくなるんですよね。

またクルマに持って行きますか。
そうなるとレジャーにクルマを使っている喫煙者はダブルで悪事を働いてますな。
裁判でも罪の数が増えると刑が重くなりますよ。

[1088: 匿名さん]

>>1083

・クルマのレジャー使用によるメリットや効果 ＞ それによる損害
・タバコによるメリットや効果 ＜ それによる損害


この両者を同一に扱えない。扱えると思っているのならば、具体的な
根拠を明示すべき。

薬だって「治療効果 ＞ 副作用」という基準で使用されている。
タバコは薬に置き換えると副作用の方が明らかに大きすぎる。

[1089: 匿名]

>1083
>>1057 2010-11-07 15:07
>＞「規約改正」を訴えている方へ
>＞「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
>＞正確には、「使用細則」とう言葉にしなければならないのではないですか？
>その通りです。正確には「使用規則改正」ですが、『規約集』の文言を修正するということで
>「規約改正」と言ってしまっています。

あなたの言葉の使い分けができなかった理由はわかりましたが、それは適切ではありません。

ベランダを禁煙にするには、「普通決議」　と　「特別決議」
の２つの決議があるのはお知らせした通りです。
>1081

今後は、
「使用細則改正」　「規約改正」　を使い分けて、
どちらの改正について、語っているのがわかるようにしてください。

今のままでは、曖昧で誤解を招いています。

[1090: 匿名]

1088
1083ではないですが、地球汚染(大気)についてはどっちが大きいと思いますか。
タバコか排気ガスを吸えと言われたらどっちを吸いますか？
レジャーだけでなく通勤にも利用してないですか？
(貴方だけでなく、嫌煙者全員)

車は利用しない人にとっては迷惑この上ないものです。
老人事故が多いですよね。
彼等にとっては命を奪う危険なもの以外の何物でもないのですよ。

車に限らず迷惑行為は数多くあるのです。
人間は自分の都合のいいようにしか考えないのです。
車は社会には欠かせないものと言いたい貴方の意見もそうなんですよ。

貴方は悪だと分かってる自分の行為を許していませんか？
よく考えてみてください。

[1091: 匿名はん]

>>1087
＞なぜ禁止されたのかその理由を理解してますか？
不特定多数が存在する場所だからですね。

＞また、その理由は喫煙する場所によって変わりますか？
「『不特定多数が存在する場所での喫煙が制限されている。』が喫煙場所によって変わるか？」ですか？
意味が分かりませんが、理由としては変わらないんじゃないでしょうか。
１行目のあなたの想定している回答が分からないので、何を求められているのか分かりません。

＞そうなるとレジャーにクルマを使っている喫煙者はダブルで悪事を働いてますな。
ほぉ、そうするとあなたは「レジャーの車使用は悪」と言うのを認めるわけですね。さすがに室外でのタバコの
煙も体に悪いと言うだけのことはあります。あなたの考え方では喫煙者はダブルの罪です。しかし、喫煙者の
考え方では両者とも「悪事は働いていない」のです。

>>1088
＞この両者を同一に扱えない。扱えると思っているのならば、具体的な
＞根拠を明示すべき。
不思議なことをおっしゃいますねぇ。これが「自分の立場でしか物を考えられない」ってことでしょうね。
ご自分では根拠を示さないのに、他人に根拠を要求するんですね。
考え方を改めたほうが良いかと思われます。

＞タバコは薬に置き換えると副作用の方が明らかに大きすぎる。
同一に扱えると思うのならば『具体的に明示すべき根拠が必要』なんじゃないのですか？
あなたのレスの数行前に書いてありますよ。

>>1089
＞「使用細則改正」　「規約改正」　を使い分けて、
＞どちらの改正について、語っているのがわかるようにしてください。
いいえ、お断りいたします。
過去スレも含めてずーっとこのスタイルですので続けさせていただきます。

[1092: 匿名]

1087 ダブルの喫煙者の方が罪が重いのは確かですね。
では、喫煙者以外から車のレジャー使用は止めろと言われたら止めますか？

ご返事ください。

[1093: 匿名]

追記
>1083
>>1057 2010-11-07 15:07
>＞「規約改正」を訴えている方へ
>＞「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
>＞正確には、「使用細則」とう言葉にしなければならないのではないですか？
>その通りです。正確には「使用規則改正」ですが、『規約集』の文言を修正するということで
>「規約改正」と言ってしまっています。

お分かりなのであれば、尚更、正確を期す必要があります。

意図的に規約化するのは簡単に見せようと読む人を欺いていた。
と思われても仕方ない、それは、あなたも本意ではないでしょう。

今あなたが説明している内容は、「使用細則改正」のなのです。
決議の方法について述べているのですから、
『規約集』という冊子の名称に引きずられてる必要はありません。
　

[1094: 匿名]

>1083
>＞根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
>＞「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
>＞というのは考慮されていますか？
>「とする場合がある」程度なら考慮しています。まぁ、「特別決議」で変更するのはさすがに大変な
>ことだと思います。

大変なのが、お分かりなのであれば、尚更、正確を期す必要があります。

また、考慮していたのであれば、その考慮を貫いていただきたい。

あなたは解っていながら、意図的に規約化するのは簡単に見せようとするために読む人を欺いていた。
と思われても仕方ない、それは、あなたも本意ではないでしょう。

文言を切り替えるという、作業としては手間では無い事です。

[1095: 匿名]

わたしゃ、喫煙者じゃがの、たばこは他人に対して悪いことじゃと思うとるんじゃ。
でも車は悪いと思うとりゃせんのじゃ。

[1096: 匿名さん]

長文レスを書いてる嫌煙の人は、ようするに規約改正は難しいからやりませんって言ってるの？

[1097: 匿名さん]

タバコを止めると残りの人生のタバコ代がいらなくなります。

[1098: 匿名]

1088 車のレジャー使用によるメリットや効果＞それによる損害

根拠のないものは言わないように。

[1099: 匿名]

1097 おっしゃる通りです。
それが最も説得力がある言葉かもしれないですね。

[1100: 匿名]

>1096
>長文レスを書いてる嫌煙の人は、ようするに規約改正は難しいからやりませんって言ってるの？

いいえ、容易ではない、と思っています。改正を行うか行わないかのお話ではありません。

普通決議と特別決議では、可決されるために必要な同意の数が異なります。
１／２（普通決議）　と　３／４（特別決議）　では特別決議の方が困難です。
特にタバコのような、嗜好のモノについては容易ではないと思います。
（ここでは簡単に書きましたが、詳しくは検索してみてください「マンション　標準決議　特別決議」）

普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。


以下、>1081です。

No.1081 by 匿名 2010-11-08 01:02
>>1055
「規約改正」を訴えている方へ

１．
「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
正確には、「使用細則」という言葉にしなければならないのではないですか？
*規約という言葉を使うと特別決議を想起させます。

２．
根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
というのは考慮されていますか？
*社団法人高層住宅管理業協会　H２０年度苦情解決事例集より
　
　

[1101: 匿名さん]

>長文レスを書いてる嫌煙の人は、ようするに規約改正は難しいからやりませんって言ってるの？
つか、「規約改正が簡単」と思ってるなら、こんなグレーの状態でグダグダ言われないように、「共有部は禁煙。ただしベランダ喫煙は可」って規約にしっかり明記するようにすればいいじゃん。

大概のマンションは「ペット禁止。ただし～等の小型ペットは可とする」みたいな規約になってるんじゃないのかい？

[1102: 匿名さん]

どうでもいいよ。
どちらの場合でも、嫌煙派がいうようなマナーとして広く認知されているのなら可決される。

[1103: 匿名さん]

>>1101
ここで問題にしているマンションのバルコニー使用細則には、禁煙なんて書いてないですよ。
そもそもの禁止規定がないのだから、ただし～も存在しない。

[1104: 匿名はん]

>>1100
＞いいえ、容易ではない、と思っています。改正を行うか行わないかのお話ではありません。
＞特にタバコのような、嗜好のモノについては容易ではないと思います。
あなたは「使用規則改正」のことを言っていますよね。改正が容易でないのはなぜですか？「ベランダ使用規則」に
「喫煙禁止」を加えることで、住民の半数近くの反対があると思っているのですか？

＞普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
＞規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。
いまさら・・・。私も「特別決議は大変だ」とかねてから申しております。
で、あなたは「普通決議」でも容易ではないと考えているのですか？

＞根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
＞「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
＞というのは考慮されていますか？
という話は聞いたことがあったのですが、具体的にはどのような内容でしょうか？
補足の「事例集」を検索したのですが、わかりませんでた。
※「ベランダ（専用使用権付き共用部）使用規則」が存在する限り、その改正だけで良いと思うが・・・。

[1105: 匿名さん]

>ここで問題にしているマンションのバルコニー使用細則には、禁煙なんて書いてないですよ。
>そもそもの禁止規定がないのだから、ただし～も存在しない。
「共用部禁煙」or「火気禁止」はあるでしょ？

[1106: 匿名]

1095 車については、本当は地球汚染の最たるものなのに、皆認めたくないのです。
排ガスは地球温暖化や花粉症等の原因になってるんですよね。
タバコの害よりも遥かに大きいはずですけどね。

分かってるはずなのに、レジャーにも通勤にも使いたい。
電車、バスだけなら、汚染も進まないですよね。
最低限今の環境を維持しようという考え等これっぽっちもないのでしょう。
影響が直接的なものではないからでしょうね。

自分に都合がいいから、認めたくないのです。

それなのに自分に都合の悪い喫煙をやり玉に上げてるって、どうなんですかね？
自分は許して他人はゆるせない。
自分勝手以外のなにものでもないですよね。

[1107: 匿名さん]

>>1106
じゃあ、車を持ってない人が「煙草は迷惑」って訴えたらどうするの？ｗ
その人が言えば、誰もが平身低頭で黙って従うの？
だったら、最近ほとんど乗ってないから、私も車持つの止めようかなｗ

[1108: 匿名]

>1096
>長文レスを書いてる嫌煙の人は、ようするに規約改正は難しいからやりませんって言ってるの？

いいえ、容易ではない、と思っています。改正を行うか行わないかのお話ではありません。

普通決議と特別決議では、可決されるために必要な同意の数が異なります。
１／２（普通決議）　と　３／４（特別決議）　では特別決議の方が困難です。
特にタバコのような、嗜好のモノについては容易ではないと思います。
（ここでは簡単に書きましたが、詳しくは検索してみてください「マンション　標準決議　特別決議」）

普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。

以下、>1081です。

No.1081 by 匿名 2010-11-08 01:02
>>1055
「規約改正」を訴えている方へ

１．
「規約改正」という言葉を使っていますが、「普通決議」の話をされているので、
正確には、「使用細則」という言葉にしなければならないのではないですか？
*規約という言葉を使うと特別決議を想起させます。

２．
根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
というのは考慮されていますか？
*社団法人高層住宅管理業協会　H２０年度苦情解決事例集より
　 　

[1109: 匿名]

1107 私も1092で同じ質問をしていますが、地球環境の為に車を手放すのであれば、喫煙者に注意しても全く問題ないですね。

そのような人からベランダ喫煙を止めろと言われたら、喫煙者は素直に従うしかないでしょうね。
他人だけでなく、自分にも厳しい人ですからね。

[1110: 匿名]

>1104
>＞普通決議のみの改正手順を解説し、それを規約改正（正しくは、使用細則改正）と呼称して説明することは、
>＞規約が容易である、と誤解を与えるものだ、と言っているのです。
>いまさら・・・。私も「特別決議は大変だ」とかねてから申しております。
>で、あなたは「普通決議」でも容易ではないと考えているのですか？

ですから、こうやって話す機会もこれからあるでしょうから、
使用細則改正と規約改正は使い分けないといけないと考えます。

何故、そのように断るのか理解できません。
用語は正しい議論をするための基本です。

[1111: 匿名]

>1104
>＞根本の話になりますが、ベランダを禁煙とする場合、
>＞「普通決議」ではなく、規約変更に準じて「特別決議」とする場合がある。
>＞というのは考慮されていますか？
>という話は聞いたことがあったのですが、具体的にはどのような内容でしょうか？
>補足の「事例集」を検索したのですが、わかりませんでた。
>※「ベランダ（専用使用権付き共用部）使用規則」が存在する限り、その改正だけで良いと思うが・・・。

まずは、用語を正しく使うようにしましょう。
考慮があるということは、「普通決議」と「特別決議」があることをご存じだということ。
>1083
>「とする場合がある」程度なら考慮しています。

尚更、用語の使い分けは重要です。

[1112: 匿名さん]

>>1109
もっともそうなこと書いてるけど、結局は自身の喫煙行為のための言い訳だからねぇ・・・

車だなんだって言いだすのは、依存に対する「否認」でしかないんだよね・・・

[1113: 匿名さん]

1112 仰る通り依存症なのです。

だけど、それをとがめられる人はそれなりの人だけなのです。
自分には甘く、他人だけに厳しいのは最低ですよね。

自分のことは棚に上げて、他人のことをとやかく言う人。

貴方の周りにもいますよね。

そういうう人ってどう思いますか？

[1114: 匿名さん]

>車については、本当は地球汚染の最たるものなのに、皆認めたくないのです。

喫煙とは何の関係もないなww

誰も喫煙が地球汚染の原因だなんて言ってもいないし、思ってもいない。
ニコチンが頭に回るとこうも思考力が低下するのか。

[1115: 匿名はん]

>>1110
>>1111
>>1104 ではあなたの言うように言葉を変えましたが、質問の回答になっていません。
もう一度読み直して回答をお願いいたします。

[1116: 匿名さん]

1114　言ってることが理解できない人ですね。

[1117: 匿名さん]

＞1115
＞質問の回答になっていません。もう一度読み直して回答をお願いいたします。

エラそうに。

[1118: 匿名]

>1115
>>>1104 ではあなたの言うように言葉を変えましたが、質問の回答になっていません。
>もう一度読み直して回答をお願いいたします。

急に言葉を変えたと言われても困ってしまいますね。
私の意見を取り入れたという、お答えがとても分かりにくいです。

でしたら、ここで、けじめを付けておきましょう。

あなたは、今後どのように用語（「普通決議」「特別決議」「使用細則改正」「規約改正」）を使い分けると考えているのでしょうか。
「普通決議」「特別決議」「使用細則改正」「規約改正」の用語を用いて説明していただけますか？
　

[1119: 匿名はん]

>>1118
＞急に言葉を変えたと言われても困ってしまいますね。
＞私の意見を取り入れたという、お答えがとても分かりにくいです。
>>1104 ではあなたのご指摘のように「使用規則改正」「普通決議」と言っていますよ。
分かりにくいですか？ それから「特別決議」が必要な具体例も質問しています。

頭の悪い私には >>1104 の言い回しができません。

[1120: 匿名]

>1119
>＞急に言葉を変えたと言われても困ってしまいますね。
>＞私の意見を取り入れたという、お答えがとても分かりにくいです。
>>>1104 ではあなたのご指摘のように「使用規則改正」「普通決議」と言っていますよ。
>分かりにくいですか？ それから「特別決議」が必要な具体例も質問しています。

とても分かりにくいです。
何故、このようなやりとりをして曖昧にしなければならないのでしょうか。

>頭の悪い私には >>1104 の言い回しができません。

”頭の悪い私”と卑下までして、頑なに拒否することではないと思います。

これまでのやりとり、総会議決の話などをされている方にとって、
基本的な用語の説明程度は難しいものではありません。>1083では考慮もされているくらいです。
>1083
>「とする場合がある」程度なら考慮しています。

あなたは、今後どのように用語を使い分けると考えているのでしょうか。
「普通決議」「特別決議」「使用細則改正」「規約改正」の用語を用いて説明していただけますか？

[1121: 匿名さん]

>”頭の悪い私”と卑下までして、頑なに拒否することではないと思います。
多分、本人は「卑下」のつもりなんだろうけど、殆どの人にとっては「事実の自己申告」だよなｗ

[1122: 匿名さん]

しかしまあ、なんでこんなに必死に規約改正しない言い訳をしてるの？

[1123: 匿名]

合法的サクラね。

[1124: 匿名さん]

>>1122
絶滅危惧種だけど、マナーある喫煙者もいるからね。
吸わないけど一網打尽はかわいそうだと思う人もいるのを忘れないで欲しいね。

[1125: 匿名さん]

>>1124
あなたのようなズレた人を見ると何を言っていいかまるでわからない。
かわいそうなのは煙草の煙にイライラしているあなたでてしょ。

[1126: 匿名]

>>1124
>絶滅危惧種だけど、マナーある喫煙者もいるからね。
>吸わないけど一網打尽はかわいそうだと思う人もいるのを忘れないで欲しいね。
マナーある喫煙者は絶滅危惧種ではないです。絶滅危惧種はマナーのない喫煙者です。
確かに、吸わないけど一網打尽はかわいそうだと思う人もいる。しかし、それはマナーがあっての話。
問題は、マナーのない喫煙者です。
スレタイみたいに「規約改正でしょ」というのは、一網打尽にしろと言っている。おかしな話なんですよ。

[1127: 1124]

>>1125
どこがズレてるんだ？
一律禁止だと一生懸命吸える環境を維持しようと注意していた喫煙者まで禁止になってしまう。
しかも、禁止されると最も順守するのがこの人達で、最も守らないのが匿名はんのような規制の
きっかけとなるタイプの喫煙者となる。

これがちょっとかわいそうだと考える非喫煙者がいるからこそ、規約改正の前にマナーに訴える。
社会でもまずは業界の自主規制→効果なし→法律による規制という流れ。


貴方のような喫煙者が上記のように考えている非喫煙者まで敵に回してしまうんだろうね。