プラウドシティ武蔵野三鷹

[ご近所さん]

公式URL：https://www.proud-web.jp/mansion/pc-mm334/
売主：野村不動産株式会社
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：野村不動産パートナーズ（予定）

所在地：東京都武蔵野市中町三丁目1649番1の一部他（地番）
交通：中央線 「三鷹」駅 　徒歩10分
　　　中央線 「吉祥寺」駅 　徒歩20分

JR中央特快停車「三鷹」駅徒歩10分、敷地内に公園・保育園（※）を抱く、
全334邸の大規模・複合開発

[1225: 匿名さん]

>>1224 匿名さん

JＴのＣＭ等を見ても何も感じたりしないんでしょうね。無自覚なのが一番迷惑。マンション内ではマナーを守って下さいね。

それから、声を掛けろと言うなら、その時は素直に火を消して下さいね。それが私かもしれません。明日から宜しくお願いします。笑

[1226: 匿名さん]

路上喫煙禁止＋罰金の地区に住んでいました。
歩きタバコはちょっと…。前の人が吸っていた場合、煙が顔にかかり臭いが着きます。吸ってる方はお気づきでしょうか？？
特に敷地内ので公園は是非禁煙にして欲しいです。せっかくの緑の場所ですし。切実にお願いします。

[1227: 匿名さん]

>>1225
>>1226
ええ、ですからここで吠えてないでそういう人を見かけたら堂々と律して上げたら良いのでは？（笑）
それもできないのであればどうぞよそで吠え続けてください

[1229: 匿名さん]

>>1227
私達が律する以前に、市が律してるんだけどね。
http://www.city.musashino.lg.jp/kurashi_guide/gomi_kankyou_eisei/kanky...
http://www.city.musashino.lg.jp/_res/projects/default_project/_page_/0...
http://www.pahoo.org/athome/album/2005/album20050717-1.shtm
言うまでもないけど。

[1233: 匿名さん]

売れ行き具合に疑問を呈する書き込みがあると、途端に関係のないレスで埋め立てられますね。

[1234: マンション検討中さん]

なんかルールに反してるのに開き直る、そういう不良みたいなレベルの人が、
同じマンションの住民になるのかもしれないと思うと気が滅入るわぁ。

[1235: 匿名さん]

>>1233
じゃなくて本物件に関係のない話題になったらこれだけレスが進むってことは単に買う気もない野次馬が遊んでるだけっていうことの証明でしょ

[1236: 地元住民]

>>1211 匿名さん

八丁あたりはいいですよね。

[1241: 匿名さん]

[No.1228～本レスまで一部を、前向きな情報交換を阻害する可能性、および、削除レスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[1242: マンション検討中さん]

>>1239 匿名さん
この人、携帯用灰皿持ってるしって、ポイ捨て禁止だけだと勘違いしてましたね。武蔵野市は駅近くは路上喫煙禁止だっていうのに、それを知らない認識の甘さ。それなのに逆ギレする困り者です。

>>1240 匿名さん
そういう人には、白い目で見られている空気を感じとってもらい自粛してもらいましょう。
そして明らかに迷惑なのに、泣き寝入りする必要はありません。全員で共有の管理費だって払うのですし、マンションを気持ち良く使用する権利はあるのですから。

[1243: マンション検討中さん]

けど減りましたよね、歩きたばこ。
このマンションから駅までですと、かたらいの道と八丁通りの交差点にある喫煙エリアと、駅前のドトールの横のタバコ屋さんがタバコの吸えるところです。嫌煙家の方は文字通りその辺りを歩く時は嫌だなーと思うかもしれませんが、考え方を変えると、きちんと喫煙エリアが設けられているので、お互いを理解してマナーを守れれば良いと思います。

しかしまあ、スモーカーにとっては生き辛い世の中になってきました。。。

[1244: 匿名さん]

ホント物件に関係ない話ばかりですね、ここ

[1245: 通りがかりさん]

>>1244 匿名さん

検討者がいないのか。。。だから2期も売り出せないのでしょう。

[1246: マンション検討中さん]

>>1243
かたらいの道の喫煙エリアは、横河さんの社員の休憩所だと思っていました。
そうじゃなかったんですね…？

>>1244
マンションまでの道とか周囲の環境の話なので、まさに物件の話ですよ。
前より話ができるようになってきたほうです。

[1247: マンション検討中さん]

マンションギャラリーは込み合ってました
ネガは周辺の売れていない他社の営業の方でしょう

[1248: マンション検討中さん]

一期は今よりもっと物件検討の話になってなかったですけど、売れましたからね。
ここの状況と実際はあまり関係ないです。

[1249: マンション検討中さん]

>>1246 マンション検討中さん
あそこは普通の人も吸えますよー。

[1250: マンション検討中さん]

>>1247 マンション検討中さん
わざとくだらないネガをしてるのでしょう。第２期の販売時期が少しズレただけで何の根拠もなく販売が苦戦しているような風評を作りたがってます。

今後販売されます棟を検討してますが、何度かマンションギャラリーに行ってますが混んでます。

花の色も第一期と第二期を分けています。第二期の登録希望者もそれなりにいましたよ。

マンションもたくさん建設されてますが三鷹駅徒歩なので販売苦戦する要因が少ないです。

[1251: 匿名さん]

>>1250
価格はどんなかんじでしたか？

[1252: 匿名さん]

>>1250 マンション検討中さん

二期の販売時期がずれた理由はなんなのでしょうか？因みに、いつからと言ってましたか？

[1253: 匿名さん]

昨日行ったけど混んでましたね。

[1254: 匿名さん]

一期は販売を3月上旬〜3月下旬予定と幅を持たせてあって3月下旬でしたから、
今回も、あえて表記していなくとも、未定なかんじだったんじゃないですか。
混んでるみたいだし、お客さんの出足が遅かったとか。
しかし、そこに拘る人いるんですね（笑）。

[1255: 匿名さん]

>>1254 匿名さん

検討してるのであれば、販売時期は気になるでしょ。因みに、販売予定時期の明示は義務付けられてるのではないでしょうか？

[1256: マンション検討中さん]

販売時期は５月上旬予定になっています。それからまたズレたとしても何にも影響ないですよね。

難癖つけてもしょうがないです。

[1257: 匿名さん]

>>1256 マンション検討中さん

よくわかりませんが、あなたが難癖付けてきてるのでしよ。何なんですか、一体。

[1258: 匿名さん]

>>1257
そこまで気になるなら、モデルルームに直接問い合わせたらいかがでしょう。
「二期の販売が伸びた理由は何なのですか？」と。
そうすれば、ここであなたの憶測を広げなくて済みます。

[1259: マンション検討中さん]

>>1256 マンション検討中さん

[1260: マンション検討中さん]

>>1258 匿名さん
そうですよね。モデルルームに問い合わせれば何かしら回答してくれます。
ただ販売時期が延びて何か不都合があるのでしょうか。
物件の引き渡しが延びてしまうというならいろんな支障が出てくる人がいるかもしれませんが。

[1261: 匿名さん]

>>1258 匿名さん

あなたなら答えられるでしょう？

[1262: 匿名さん]

>>1261 匿名さん
残念ながら私は野村さんではありませんので理由は分りません。

[1263: 匿名さん]

>>1181 匿名さん
ロフトの向かいの商工会館の裏側にも割と大きな駐輪場があったと思います。最近使ってないので、まだあればいいと思うのですが。

あと昭和通りになりますが、大鵬市場の向かいにも駐輪場があります(山野楽器の近くです)。あそこはいつも並んでますね。

[1264: 匿名さん]

>>1263 匿名さん
知らないのでしたら無理に回答しなくていいです。
最初のはもうありませんし後者のは要件に満たないばかりか並んでいたら意味がありません。

[1265: 匿名さん]

>>1260 マンション検討中さん
引渡しの遅延連絡はありませんしその場合は違約金なりが発生しますから売り手都合で自由に設定出来る期分販売とはリンクしませんよ。知らないのでしたらもう少し勉強された方が無用な心配しなくてすみますし、知ってて書いてるのでしたら悪意のある書き込みですから控えた方がよろしいかと思いますよ。
あと、営業マンに販売時期の理由を聞いても無意味です。本当のところは教えてくれないか本当に知らされてないかですから。

[1266: 匿名さん]

>>1265
「営業マンに販売時期の理由を聞いても無意味です。」とのことですが、
野村さんの営業マンが知らないことを、ここの検討者がもっと確実なことを答えられるなんてこと、あるんでしょうか？？
前にも「二期の販売時期がずれた理由はなんなのでしょうか？」とここの人に聞いていますが、誰も販売元より詳しいことは答えらないかと。
「知らないのでしたら」って、そのとおり皆知らないですよ。
皆知らないとわかることを、拘って問うてることがフシギです。

[1267: マンション検討中さん]

販売時期が遅れてるから販売が苦戦しているあまいいい物件でないような展開にもっていきたいのでしょう。

残念ながらそのような展開になりません。

販売時期が延期になっていることに揚げ足を取っています。大規模物件なら販売時期が延期になる物件などたくさんあります。

分かりやすいです。

[1268: 匿名さん]

>>1264 匿名さん
わー、冷たいですね。
せっかく情報交換を活性化させようとしてるのに、
前向きな情報交換を阻害しますね、
あなたみたいな人は。

[1269: 匿名さん]

>>1264

>>1263さんは、なかなかこれという駐輪場があげれないという情報を提供してくださっていると思うんですけど、「知らないのでしたら」って、満足いく答えを得られないからってなんとも高飛車ですね。（驚）
ここに住むのですか？こわいです。

[1270: 匿名さん]

>>1264 匿名さん
いや、あるよ、「最初のは」って所=商工会館の裏っ側の駐輪場は。
君こそ知らないのに誤った情報を書き込んでいるんじゃん。

[1271: 匿名さん]

>>1267

ですね。販売時期は売り手都合で決める話ですからねぇ

[1272: 匿名さん]

>>1266
常識だからわかるでしょ。
売り手にとって何をいつどういう戦略で売るのかは業種問わず極秘扱い
だから手の内を全て明かすようなことはしない。
そしてそんなことは社会人なら誰でもわかる話。
出してくれる情報は自分たちにとって都合が良いからであって相手にとって
どうかは重要ではない。

このスレだってそうじゃないの？検討者にとって有益な情報はまるででない。
一方で、無関係な話には妙に食いつきがよい。遊んでる証拠でしょう。
物件のポジやネガ以前の問題だね。

[1273: 通りがかりさん]

近所住みだけど敷地内の広場だか公園の名称って決まったの？

[1274: マンション検討中さん]

不動産会社が販売時期と売りだし戸数をきめる
一般的な次の通りです。
二期三期については、売れ残りがでると次の期では
申込み順となり、ますます売れてない印象になって
しまいます。
したがって予定内定販売戸数にたいして購入登録者数が
だいたい三倍になるまで待つのが一般的です。
現在モデルルームにたくさん訪れているのにという
書き込みがありましたが、まだ客のストック数が
たりないのです。40戸販売するなら120組の登録客が
ないと完売しないのでいまはひたすら登録数のタマを
ストックしているのです。それから販売すれば完売する
でしょうし、あぶれた客が次の回にまわるので三期も
有利になります。
あとは販売時期の応援社員も他の物件に重ならない
ように調整しているのです。
また販売を夏のボーナスに合わせるのと、盆明けの
販売が多いようです。（盆の間に親に頭金をお願いする人が結構多い）

[1275: 匿名さん]

>>1274 マンション検討中さん

超勉強になります。

わけのわからない単なる悪質な暇人回答とは大違いですね。掲示板にいちいち反応してて、疲れないのかしら？と思いますw

[1276: 匿名さん]

>>1274 マンション検討中さん
そうですよね。
大手不動産会社ですからいろんな物件を抱えたり販売戦略を持っていますからね。

販売時期で難癖を付けていた書き込みと異なりとても納得できる説明をありがとうございます。

[1277: 匿名さん]

80m2間取が一番使いやすそう。

[1278: マンション検討中さん]

>>1277
どちらの棟をねらっているんでしょうか。
角部屋4LDKではないですよね。

[1279: マンション掲示板さん]

ちなみに物件によりますが、モデルルーム来客数にたいして実際の購入者は1／7、登録数にたいして実際の購入者は1／3と言われています。参考まで。

[1280: 匿名さん]

>>1278 マンション検討中さん
角部屋4LDKです。よく練られた間取で使いやすそうでした。導線も良いです。
逆に70台m2の3LDKは無理やり詰め込んだ歪みが出ちゃってて使いにくそうです。

[1281: 匿名さん]

>>1278 マンション検討中さん
B棟の4Lがいいなと思いましたが第一期で売約済みになってました。
F棟でもあるのでそちらに移行してます。

まだ価格がわからないですが、予算オーバーでしたら、少し使い勝手は悪くなりますが、3Lにしようと思ってます。

4人で住むならこのマンションの4Lは良さそうです。

[1282: マンション検討中さん]

>>1281 匿名さん
ここの物件は角部屋は一期では抽選で人気だったと聞いています。
割合が少ないわり需要があるということですね。

私はモデルルームの78m2の3LDKも、収納が多くていいと思いました。
ウォークインクローゼットに2つ扉が付いているのが便利だと思いました。

[1283: 匿名さん]

>>1282 マンション検討中さん
4Lは価格が高いですが需要も高かったので抽選だったみたいです。
富裕層いますね。

モデルルームの70ｍ台のも住み心地が良さそうです。

ミライフルでキッチンの向きを変えて2Lにしてリビングを広々とするのも提案されました。

[1284: 匿名さん]

高くてもいいものには買い手がつくもんですね。

[1285: 匿名さん]

>>1281 匿名さん
4人じゃなくてもここの4LDKの方が使い勝手も良いと思いますよ。
っていうか逆に言うと3LDKは使い勝手が悪いと思います。これは4LDKと比べた場合の相対評価では無く、一般的な3LDKと比べての話です。理由はわかりませんが4LDKと3LDKで随分開きがあると感じました。
一般的なマンションだと3LDK主軸に設計しててむしろ4LDKの方が煽りをくらって無理やり詰め込まれた感がある傾向にあるんですがここは真逆で多分4LDKを主軸に設計した間取りだと思います。確証があるわけではありませんけどそう感じます。

[1286: マンション検討中さん]

4LDKと3LDKではこのマンションでなくても議論の余地はなく4LDKです。
あとは買い手の予算次第ではないですか。ここの4LDKは9000万円から１億越えです。

[1287: 匿名さん]

>>1286 マンション検討中さん
いえ、そんなことは無いです。単に表記的な間取り的に4LDKってだけで単に詰め込んで良さがない4LDKの方が多いので普通は3LDKの方が人気です。価格だけの話ではありませんよ。生活に密接に絡んでるにですから

[1288: マンション検討中さん]

>>1285 匿名さん

例えばどの物件の３Ｌと比べてあなたが感覚的に劣っていると感じるのか教えて下さい。比較してみたいので。田の字の３Ｌなんてどこも一緒だと思っていたのであなたの意見には興味があります。

[1289: 通りがかりさん]

>>1288 マンション検討中さん
私も3Lの田の字で使い勝手が悪いとは思いません。一定の広さが確保されていれば住みやすいです。
よく70m以下の3LDKがありますがあれは狭いです。
ここのマンションは全て70m以上です。

[1290: マンション検討中さん]

>>1285 匿名さん
「理由はわかりませんが」「確証があるわけではありませんけど」ということなので、すごく個人的な感覚ですよね。
でも何度も連呼されている理由が、よく分りません。

一般的な3LDKと、ここの3LDKの違いってなんですか？？
一般的には、70m2辺りの3LDKもあるところ、
ここの3LDKは71〜78m2で広さをとっていて、また収納を多くとっており、それがウリでもあるようです。
逆に使いやすいはずだと思いますが。実際、そのように感じます。

普通は3LDKが一番需要がありますよね。

[1291: 匿名さん]

間取りの中枢に据えられてるのがどこかをよく見てください。そこです。普通はキッチンを中心ハブとして間取りを設計します。そして一般的なマンションは３LDKを主軸に考えるのでその間取りはそうなってますが4LDKは逆に無理に詰め込んだので重心がズレてしまい結果ただ表記的に4LDKになっただけです。3LDKと4LDKはもともと全然違います。たんに部屋の数の問題ではないのです。
ここは4LDKだと軸があっており本来の4LDK
の良さが出てますが逆に3LDKは軸がずれて持ってる広さと空間をうまく生かせてないです

[1292: マンション検討中さん]

>>1291 匿名さん
他の3LDKがキッチンを中心軸にしていて、ここはそうでない、という違いがいまだ分らないのですが…。
そして、キッチンに中心軸があるというのがいい（？）間取りだとして、そうなっていないと使いづらいとなる理由が、よく分りません。

といいますか、ここは間取り変更ができるシステムになっており、その中心軸？にこだわらないのが、逆に特長となっているかと思います。

[1293: 通りがかりさん]

>>1292 マンション検討中さん
中心軸の意味がわかりません。

ここの3LDKに嫌がらせを言ってるだけでしょう。

[1294: 匿名さん]

>>1293 通りがかりさん
自分の理解が及ばないモノなら嫌がらせというのはなんというか浅はかと言いますか自己中心的視野狭窄ですよね。間取りの基本を少し勉強したら理解できる話ですけど。

[1295: 匿名さん]

>>1292 マンション検討中さん
ラクモアの本質は中心ハブを移動することではなくハブの数を増やすことにあります。ポイントレスです

[1296: マンション検討中さん]

>>1295 匿名さん
そもそも、中心ハブ、中心軸って何？
そして、中心、中心とおっしゃるのですが、そうでないといい間取りでないということに説明がないので、まったく分らないです。
実際、他の人もそう思っている様子です。

[1297: 匿名さん]

>>1296 マンション検討中さん
生活の中心導線の事です。感情的になる前に少しは間取りの知識を勉強してからコメントしませんか?仕事とかでもそういう態度なんでしょうか?自分がわからないと嫌がらせだなんだっていちゃもんつけるんですか？そんな態度では前向きに進めないと思うのですけど。高い買い物をするんですからまずは基本的な知識は勉強するでしょ。その上で意見交換なり議論が始まるんですよ。そうしないからここでもよくありますがくだらないヤジに荒らされて終わってるんでしょ。不安ってのはまずはしっかり現実逃避せずに最低限の知識を勉強して土台を作れば殆どが解消します。残った不安こそがリスクとなり、そのリスクは解消できないのだからヘッジを考えるわけです。社会人なら誰でもやってる基本的な事です。
それはネットでも同じでしょ。まぁ、あなたが単にここで遊んでる目的で書き込みしてるなら別ですけどね

[1298: マンション検討中さん]

>>1297 匿名さん

マンションの間取りに精通されていると察しました。あなたの書き込みを読んでこの物件と同時に検討している荻窪のスミフと検討から外した上石神井のブリリアと関町のパークホームズの図面を引っ張り出して見比べてみましたが、広さの違い、収納の大小以外は違いがわかりませんでした。できればその間取りの基礎をどこで勉強すればよろしいのか、例えば参考となるサイトや物件の間取りの図など教えて頂けると助かります。私もマンション購入にあたり不安を一つ一つ解消して行きたいので。

[1299: 匿名さん]

>>1298 マンション検討中さん

まずはハウジング関係の書籍で間取り中心の本がありますのでそれで勉強してください

[1300: マンション検討中さん]

なにがなんだからよく分かりません。

で、このプラウドはいいのですか？
悪いのですか？

[1301: 匿名さん]

>>1297 匿名さん
1296さんと同意見です。
意味がわかりませんし、そもそも日本語がおかしいですよ。導線も動線の間違いでは？
専門的と言いますか、そのようなマニアックな知識までないとマンションの良し悪しが判断できないなんてことはないと思います。

[1302: 匿名さん]

全くわかりません。
中心軸って何なんですか？
きっとなんの根拠もなく思いつきで言ってるのでしょう

[1303: マンション検討中さん]

全く理解できません。

結論がわかりません。

野村ですからちゃんとした設計士が作ってます。

中心軸の概念があるのなら言われなくても正しく設計されてます。

[1304: 匿名さん]

>>1300 マンション検討中さん
良いです

[1305: 匿名さん]

>>1302 匿名さん
学ぶ気もないならそれで良いのは?興味が無い部分なんでしょうからスルーしておけば済む話です。

[1306: 匿名さん]

>>1303 マンション検討中さん
そう思うならそれでいいんじゃないでしょうか?
構造建築の見地からモノを言ってるのではないので。
それに結論がわかりませんって（笑）社会人ですかね?結論は降って湧いてくるものでもなければ与えられるものでもありませんよ。いずれにしてもここは別に結論を出す場でもなければなにか共通のゴール、または共通見解を議論する場ではありませんからそこはお間違いなきよう。

[1307: 通りがかりさん]

1301への返信がありませんね。

[1308: 匿名さん]

間取りで揉めてる見たいだけど、現実的には4LDK欲しくても3LDKとの
価格差が大きいし経済的に断念せざるをえないってのが現実でしょ。
そこを認めずヤジを飛ばすからこういう風に言い合いになるんだよね。
論理がどうとかの前に「4LDKには届きません」ってのが世の中の現実。
そして、4LDKに届く価格にするなら、さらに別のグレードの高いマンションで
3LDKにいく、だからいつまでたってもやはり4LDKにはいけませんって
ただそれだけの話かと思うよ。

同じ行動原理は飛行機でもあるね。ビジネスなりファーストに行きたい、
でもそれをするぐらいならエコノミーにしてホテルや食事等のグレード
を増やす、もしくは旅行回数自体を増やすほうにあてる、っていうロジックね。
そして結局ファーストクラスには乗らない。

[1309: 検討板ユーザーさん]

ここの3LDKは、リビングインの洗面・浴室が我が家的にはNGですね。なので4LDKで検討していますが、何せ高い。予算届くか微妙です。

[1310: マンション検討中さん]

予算にゆとりがあるなら4LDKというよりは少しでも広い部屋がいいはず。

中心軸なんて考え方は存在しない。

[1311: 匿名さん]

>>1309 検討板ユーザーさん
同じですね。4LDKはよく出来てます

[1312: 匿名さん]

>>1310 マンション検討中さん
存在しないと間取り概念自体が成り立たない

[1313: マンション検討中さん]

中心軸なる意味不明な議論をしなくても、
もともと4LDK,90越えの間取りなら、
大手不動産なら使い勝手のいい素晴らしい物件が出来ます。

[1314: TAKAHIRO]

>>1313 マンション検討中さん

そうではないから皆さん検討するのです

[1315: 匿名さん]

中央軸をネットで調べてみましたが出てきませんでした。
常識的なことなら、沢山出てきそうなものですが…。

「4LDKが使いやすい」とつぶやき、突っ込まないと理由を言わず、
しかし中央軸がどうこうと自己完結した内容で、
みなが意味が分らないと言えばそんなの調べろと（説明できない？）。
コミュニティの場なのに他者がいるという意識に欠けますね。

[1316: マンション検討中さん]

>>1315 匿名さん
どこを調べても出てくるわけないです。きっと思い付きの造語ですよ。

意味不明な言葉を作って楽しんでいるだけです。

[1317: マンション検討中さん]

>>1316 マンション検討中さん
私はある面感心させられました。
自論を展開したいがために、ありもしない中心軸なる言葉まで作ってまで適宜投稿していた姿勢は凄いと思います。
それにこのマンションの4LDKは確かに良いです。

ただ中心軸の方は買う気は無いと思います。

[1318: 名無しさん]

>>1311 匿名さん

開口部の狭さからでしょうかね。やたら縦長の間取りになっているので、水まわりに無理が生じるのかもしれませんね。
もしかして中心軸からズレるというのは、両側開口部からの中心部に水まわりを配置できないということでしょうか？それがズレているからサニタリーがリビングインになってしまうということかと。
当たってますでしょうか？そう考えるとなるほどなという感じです。

[1319: 匿名さん]

リビングインが良くないという方がいらっしゃいますが、それはどうしてでしょうか？

[1320: 検討板ユーザーさん]

武蔵野市の中学校って、今給食あるの？

[1321: 匿名さん]

>>1319 匿名さん

もし、年頃の娘さんがいらっしゃるなら、
嫌がると思いますよ。

[1322: 匿名さん]

>>1319 匿名さん

無駄な動線が増えるしプライバシーが保てない、デッドスペースが増える。
ここの3LDKは76m2以上あったとしてもデッドスペースのせいで広くなった分が活かせられない。つまり、スペック上では数字が増えて価格も税金も管理費等も上がるのに実質その恩恵が得られない。

一方の4LDKの方はそうはなってない。よくある田の字部屋だね、で思考が止まる人にはわからないのは当然だが、住めば否応なしにわかるし住む間影響受けつずけるのだから普通はよく考える

[1323: 匿名さん]

>>1320 検討板ユーザーさん
ある そしてうまいらしい

[1324: 匿名さん]

>>1321 匿名さん

大人でも嫌です。