住宅コロセウム「中住戸80平米 VS 3階建ミニ戸」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2012-03-29 01:40:34
 

統合しましょう。

中層階中住戸80平米前後のマンション
      VS
30坪以下3階建のミニ戸

立地はマンションもミニ戸も色々あるし
住み心地重視の発言ヨロシク。

[スレ作成日時]2007-03-16 19:16:00

 
注文住宅のオンライン相談

中住戸80平米 VS 3階建ミニ戸

4028: 匿名さん 
[2011-05-19 12:58:39]
>>4027

で?2階以上に住んでる住人的にはマンションの1階に放火されてもおっけーなのかい?
ミニマンさんたちはいつもユニークな考え方をするねw
ついて行けないけどw
4029: 匿名さん 
[2011-05-19 13:04:41]
>>4021にはミニ戸派が一切触れない件w
4030: 匿名さん 
[2011-05-19 13:14:51]
ミニ戸が1階に放火されたら、階段経由の避難はできなくなるよね。
階段は煙の通り道になるしね。

ということは窓から飛び降りるわけですか?
庭は無いから、アスファルトの道路にダイブするってこと?
4031: 匿名さん 
[2011-05-19 13:33:20]
窓づたいに隣のミニ戸に逃げるんじゃない。
4032: 匿名さん 
[2011-05-19 14:04:13]
なるほど、その手があったか。
でも隣も一緒に延焼しそう。
4033: 匿名さん 
[2011-05-19 14:05:39]
そしたらまた隣があるじゃないw
4034: 匿名さん 
[2011-05-19 14:20:23]
>何?警視庁の中高層住宅のデータの内訳はほとんどがエレベータ、共用廊下、階段の踊り場で発生した事件だと>でも言いたいのか?


じゃあ、警視庁の中高層住宅のデータの内訳はほとんどが室内で発生した事件だとでも言いたいのか?

ちなみに戸建てのデータはほとんどが「室内」だろうが。それとも戸建ては自分の家の庭とか駐車場での性犯罪がほとんどなのか?

4035: 匿名さん 
[2011-05-19 14:22:24]
俺が放火魔だったら鉄筋コンクリートよりも木造を選ぶね。
4036: 匿名さん 
[2011-05-19 14:37:37]
おーい、誰かマンションの放火での焼死者と戸建の放火での焼死者のデータを出してやってくれい。
4037: 匿名さん 
[2011-05-19 15:02:17]
ミニ戸信者はフルボッコ状態ですね。
4038: 匿名さん 
[2011-05-19 15:14:37]
連投ご苦労さんw
4027を笑われたのがよほど悔しかったんだなw
4039: 匿名さん 
[2011-05-19 15:18:23]
あれ↑こういうの◯◯の遠吠えっていうんですよね?
4040: 匿名さん 
[2011-05-19 16:10:44]
馬鹿丸出しなことを書いて笑われた

悔しくて数分おきに連投

ミエミエなのにフルボッコとか言っちゃってw

指摘されてすっとぼけ←いまここw
4041: 匿名 
[2011-05-19 18:43:58]
>>4040

妄想お疲れ。
4042: 匿名さん 
[2011-05-19 18:57:44]
戸建派は一人で応戦中なの?
4043: 匿名さん 
[2011-05-19 19:56:55]
やっぱワンルームマンションの存在忘れて勝った気でいて調子乗っちゃったからね。
そもそも性犯罪が女性の1人暮らしが狙われるなんて気付きそうなもんだけどな。
4044: 匿名さん 
[2011-05-19 20:28:21]
3階建ミニ戸の初歩的欠陥、急階段について。
急階段における転落等における事故の多さについては
周知の事実であるが、この日常生活に著しい障害につき後付けによるエレベーターを設置すると考える浅考の者もいる、しかし、後付けエレベーターの設置は極めて困難であり建替する方が現実的であろう。また、後付けによる建物の揺れに対する歪みは軽くはない。軽いどころか、建物自体を崩壊させる歪みを生じる恐れさえある。
続きは次回で。
4045: 匿名さん 
[2011-05-19 23:20:09]
お、苦しくなったら話題を階段にすり替えか?

ま、いつものことだけどね
4046: 匿名さん 
[2011-05-19 23:56:46]
4044
せっかく犯罪の話でミニマン派が押してるのに話題を変えるなよ
空気読め
だからミニ戸派に反撃されるんだよ
ミニマン派から見ても意図がわからん
4047: 住まいに詳しい人 
[2011-05-20 00:02:02]
しょうがないよw

しょせんミニマンのレベルだものww
4048: 匿名さん 
[2011-05-20 01:06:50]
もはや虫の息だな、ミニ戸信者。
>お、苦しくなったら話題を階段にすり替えか?
君の方が苦しそうだがw
ミニ戸からふってきた犯罪の件にもう反論すら無理になったかw
>>4046
このミニ戸信者はレベルが低そうね。
>>4047
せっかくのHNが悲しく見えるぞw
論破出来ずに煽りに徹するか?「住まいに詳しい人」w
4049: 匿名さん 
[2011-05-20 02:58:49]
ある意味「目的の為なら、なりふり構ってられない」という考え方は、ミニ戸の建物やレスに通じる所があるね。
4050: 匿名さん 
[2011-05-20 09:57:22]
>>わざわざマンションの2階以上の家をピンポイントで狙って火をつけるというのは想像できないし。

↑これがミニマン族の脳レベルなんだよw
自分の部屋だけ放火されなければ1階を放火されても平気だと思ってるんだね。
こんな脳に何を言っても無駄だw




4051: 匿名さん 
[2011-05-20 10:02:42]
ここのミニマン族は自分の娘に「うちのミニマンはファミリータイプだし防犯カメラがあるから痴漢に遭う心配はない。安心しなさい。」って言いそうだなw
まともな父親なら「警視庁の統計では中高層住宅は一番危ないんだ。お前も注意しなさい。」って言った方が良いぞw
4052: 匿名さん 
[2011-05-20 10:10:50]
俺はミニ戸住まいだけど、もうレスは止めたら?同じミニ戸派として恥ずかしいよ。
4053: 匿名さん 
[2011-05-20 10:21:40]
ぷぷぷ。
それが3階建ミニ戸に住む父親の理由?

普通に、「性犯罪の話を持ち出してすみません。 犯罪全般では戸建のほうが危険だったようです。 私の家も気をつけます。」
っていえば済むのに。
まともな父親なら、まずは間違ったことは謝り反省してから次に進むもんだ。
~~~~~~~~~~~~~~
4054: 匿名さん 
[2011-05-20 10:43:37]
>>4050
はぁ〜、これだからミニ戸脳は…。
そんな事言ったらお前んちのミニ戸さえ放火されなきゃ平気なのか?
隣が放火されたら?その隣が放火されたら?お前んちだけが無事でいられるかな?
4055: 匿名さん 
[2011-05-20 12:04:55]
俺はマンション派だけど、大半のマンション住人はまともだ。
ここに常駐してレスる奴と一緒にしないで欲しいと願う。
4056: 匿名さん 
[2011-05-20 12:15:15]
たぶん頭のおかしい奴は一人なんだと思う。
突然、「放火」とか言い出して、それも「ミニマンは2階以上は放火される心配がない」とかあまりに馬鹿なことを言い出したから笑ってやったら、今度は4054みたいな意味不明なセリフが出てくる。
マッチポンプというか、ついていけんよw
4057: 匿名さん 
[2011-05-20 12:21:01]
>たぶん頭のおかしい奴は一人なんだと思う。

そりゃあんたでしょ。
突然性犯罪なんか持ち出した張本人だし。

ほかの人はみんなまともだよ。
4058: 匿名さん 
[2011-05-20 12:32:25]
4056だが、性犯罪を言い出したのは俺じゃないぜ。
勝手に決めんな。
お前は放火と言いだした張本人のようだなw
4059: 匿名さん 
[2011-05-20 13:14:37]
性犯罪うんぬん言い出したのはミニ戸派。
ミニ戸派はたいてい非論理的。
ま、現実を見たくないからなんだろうけど。
4060: 匿名さん 
[2011-05-20 13:16:29]
俺も4056が一番まともじゃないと思うね。
屁理屈が酷い。
4061: 匿名さん 
[2011-05-20 13:35:41]
>4056
はい、あんたの発言。

>戸建は隣近所がみんな顔見知り。
俺も今住んでる家を建ててた時たびたび見に行ってたけど、隣近所の住人が「何だあいつ?」みたいな顔で俺を見てたよ。うちの近所で空き巣被害は聞いたことがない。見知らぬ人間が多数出入りするミニマンとどっちが安心かな?
>女性を狙った犯人がエレベータに一緒に乗り込み、一つ下の階で下りて階段で先回りする。女性が鍵を開けたところを襲い、犯行に及ぶ。聞いたところによると、デジカメで嫌な写真を撮って口封じをするらしい。
>考えただけで恐ろしいな。

4062: 匿名さん 
[2011-05-20 14:09:40]
ミニマンのレスが酷すぎる
4063: 匿名さん 
[2011-05-20 14:46:12]
>女性を狙った犯人がエレベータに一緒に乗り込み、一つ下の階で下りて階段で先回りする。女性が鍵を開けたところを襲い、犯行に及ぶ。聞いたところによると、デジカメで嫌な写真を撮って口封じをするらしい。

こりゃ、4056はやった事があるな。
4064: 匿名さん 
[2011-05-20 15:52:39]
ミニ戸脳、フルボッコだな。
4065: 匿名さん 
[2011-05-20 17:12:25]
フルボッコっていうかミニマンが暇なんだろ。
4066: 匿名さん 
[2011-05-20 17:42:55]
そうかもね。ミニ戸みたいに、上に行ったり下に行ったりする必要がないから、時間に余裕があるね。
4067: 匿名さん 
[2011-05-20 18:42:45]
>ミニマンのレスが酷すぎる
例えばどれですか?
4068: 匿名さん 
[2011-05-21 00:07:02]
>>4063
ミニ戸で女性を襲うと、家が揺れて隣人に通報されてしまいます。
4069: 匿名さん 
[2011-05-21 00:19:59]
さぁ、ミニ戸派のいたちのさいごっぺも終ったみたいで。
これにてミニ戸はマンションの80平米中住戸にすら劣る住宅という事になりましたね。

もう、くだらない煽りはみっともないだけなので
文句があればせめてミニ戸が言い出した“犯罪”云々くらいは論破して下さいなw
4070: 匿名さん 
[2011-05-21 00:43:07]
「マンションの80平米中住戸」
素直にミニマンって言えよ

っつーか狭くて住めね~

家族4人以上じゃ無理でしょ
4071: 匿名さん 
[2011-05-21 01:24:48]
性犯罪よりもマシでしょ。
4072: 匿名さん 
[2011-05-21 09:51:41]
煽るレスの文中で「下らない煽りはみっともない」と書く神経がわからん。
万引きしながら「犯罪はみっともない」と言ってるのに同じ。
脳の構造がおかしいんじゃないか?
4073: 匿名さん 
[2011-05-21 10:37:56]
はいはい
4074: 匿名さん 
[2011-05-21 11:45:53]
家自体はミニ戸でも、広い庭があるならいいんだけどね。
オイ!
50坪の敷地で、建物15坪で広い庭付きミニ戸はいないのか?
広い中庭のあるミニマンの方が住みやすいぞ。
4075: 匿名さん 
[2011-05-21 12:08:01]
広い中庭?ああ、公営団地とかで良くあるよね。
知り合いのミニマン住人がそんなとこ住んでるけど、休日の日中は子供が騒いで窓を開けてられないってさ。
まあ、子供の遊び場になるのは自然な成り行きだが、大人がエレベータでわざわざ下に降りて中庭で何すんの?
4076: 匿名さん 
[2011-05-21 13:02:45]
結局ミニ戸は、敷地が狭いのね。
敷地一杯に建てて、お隣さんともピッタリくっついている。
まぁ一国一城の主ではあるが、弱小国主といったところか。
日当たり・風の通りは無いわけか。南無~チーン♪
4077: 匿名さん 
[2011-05-21 13:22:58]
敷地が狭いのはイヤだが、
居住スペースそのものが狭いのはもっとイヤ
80平米とか
4078: 匿名さん 
[2011-05-21 13:55:35]
性犯罪ネタでわめき散らしていたお一人様がいなくなったら良い感じのバトルスレになってきましたね。
4079: 匿名さん 
[2011-05-21 13:57:23]
後付エレベーターの障害の1つに、強固な基礎の必要性がある。3階建ミニ戸の基礎が適格であればよいが、脆弱であればかなり困ったことになる。また、エレベーターの構造は、強い耐震性を有しているため、構造的に問題のある3階建ミニ戸に後付設置した場合、揺れに対する歪みを助長する事になる。そのため建物を崩壊させる危険性が危惧される。
結論として、エレベーターを付けるのであれば建替時に設置するべきである。
家族に何かある前に、周辺に迷惑かける前に建替するべきだな。
4080: 匿名さん 
[2011-05-21 14:06:18]
どうせ狭い敷地に3軒とか4軒並んで立ってるんだから、共有でエレベータを増設して廊下で繋げれば?
廊下で横の補強もできるし。

あ、でもそれじゃ外廊下式の3階建メゾネットアパートになっちゃうね。
4081: 匿名さん 
[2011-05-21 14:21:13]
4079のように勝手に欠陥建築のような前提で突然エレベータの話を振ってきたかと思えば、4080のように掴み所のない話が出てくる。どこが良い感じのバトルスレなのかね?
4082: 匿名さん 
[2011-05-21 14:40:46]
まぁ、ミニマン族とミニ戸族の日頃のストレス発散の場ですからww
4083: 匿名さん 
[2011-05-21 17:23:47]
>>4081
残念ながら3階建ミニ戸は欠陥を危惧される物件が多い。3階建ミニ戸は、見栄え良く、如何に安価で造るかが焦点となる。故に削れるところは当然、削ってはいけない所も気が付かない所は削る。購入する時は気を付けることだ。今からでも建築士の診断を受けるべきだね。
建築後も相当詳細に診断できる。補強で済めば良いが。
4084: 匿名さん 
[2011-05-21 17:55:24]
でもミニマンより広いんだも~ん♪
4085: 匿名さん 
[2011-05-21 18:31:00]
ミニ戸は欠陥と言ったら欠陥だも~ん♪
4086: 匿名さん 
[2011-05-21 21:56:20]
気にしなければ大丈夫♭
4087: 匿名さん 
[2011-05-23 20:26:47]
反論できないようですね。やっぱり3階建てミニ戸はダメなようですね。
>>3720の書いてある通りですね。
4088: 匿名さん 
[2011-05-24 00:40:09]
ミニ戸はだめだよ~ん。
俺たちマンションの勝ち~
4089: 匿名さん 
[2011-05-24 00:48:35]
いや、どっちも敗者だって
気付けよ・・・

しかも「マンション」とかって言ってるけど
俗に言う「ミニマン」だろ?

目くそ鼻くそで満足か?

話にもならん


さらには>>3720とかって、、、古すぎだよ
スクロールするのもめんどい
流れ読め
4090: 匿名さん 
[2011-05-24 01:04:22]
マンション万歳。
我々が力を合わせてミニ戸を滅ぼしましょう。
4091: 匿名さん 
[2011-05-24 01:28:26]
やっぱりミニ戸はダメなようですね。
>>3587に書いてある通りですね
4092: 匿名さん 
[2011-05-24 12:25:18]
ミニ戸は火事になったらどうするの?
逃げ道がないじゃん。
4093: 匿名さん 
[2011-05-24 12:39:16]
となりに逃げるんじゃない?
そして隣がダメならまたその隣へw
想像したらお腹の皮がちぎれそう。
ミニ戸は欠陥品!欠陥品!
4094: 匿名さん 
[2011-05-24 12:52:19]
3階建ミニ戸の脆弱性がもたらす危険度は、もはや社会通念上の大問題である。建物特有の振動係数によって増幅される、破壊性の強い揺れは、手抜き工事などによる欠陥と相乗効果を出し、大変な歪みを助長する事になる。そのため建物を崩壊させる危険性が危惧される。今からでも建築士の診断を受けるべきだ。

4095: 匿名さん 
[2011-05-24 12:58:53]
>>4094が正論ですね
4096: 匿名さん 
[2011-05-24 16:39:47]
東京にはいっぱいミニ戸があるんだなー。
日曜日にTVで建坪5.1坪の家っていうのやってた。
敷地が6坪?7坪? でも4千万円だって。
都心に家建てるのは大変なんだね。
4097: 匿名さん 
[2011-05-24 21:58:25]
>>4089
悔しいのかな。残念でした。
何年たっても>>3720の通りだもんね。
4098: 匿名さん 
[2011-05-24 22:28:45]
>>4083において3階建ミニ戸が見栄えを重視し、安価を至上とするとしたが、削減の顕著な個所の一つが基礎工事である。本来すべき土地調査を省略し、漫然と比較的安価なべた基礎を行うため、地盤沈下等の弊害を生じる事が有る。また、基礎中の鉄筋等を減量することにより、割れ等の弊害が生じる事が有る。
基礎工事を安価に仕上げる事は、安易ではあるが将来及ぼす弊害は軽微ではあり得ない。
しつこいが、建築士の診断を受けることを勧める。
4099: 匿名さん 
[2011-05-25 09:31:24]
都会ではマンションのほうが合理的なんだけどね、土地の利用効率なんかからも。

>>日曜日にTVで建坪5.1坪の家っていうのやってた。

土地信仰が生み出した負の不動産、それがミニ戸です。
4100: 匿名さん 
[2011-05-25 20:20:32]
3階建ミニ戸が見栄えを重視し安価を至上とするとした事には異論を待たない様であるが、基礎以外に建材も安易な削減懸念材料である。グレードを下げることにより素人目には変わらないが、重なることにより重大な結果を招きかねない。安価を追求することを否定するものではないが、それが安全を対価とするなら容認出来ない。
建築士の診断を受け補修等を行うべきだろう。
4101: 匿名さん 
[2011-05-26 00:20:54]
限られた首都圏の土地を有効利用するにはマンション建てることは理にかなってるけど、
ファミリー向けには100平米、せめて90平米以上は欲しいなー。

中住戸80平米はつらいです。
ミニマンとかって蔑称つけられるし。
4102: 匿名さん 
[2011-05-26 08:51:56]
「ミニマン」なんて言い方ここでしか使われて無いじゃん。
ググってもでてこないし。

逆に「ミニ戸」はググればザクザクw
世間一般からも蔑称され、蔑まれる住まい
それが「ミニ戸」。
4103: 匿名さん 
[2011-05-26 15:52:45]
建築士の診断よりも脳の診断を受けた方が良さそうな方がお一人様いらっしゃるようで。
4104: 匿名さん 
[2011-05-26 19:47:25]
>>4099
>土地信仰が生み出した負の不動産、それがミニ戸です。

つまりミニ戸は負動産という事ですね。
4105: 匿名さん 
[2011-05-26 21:42:01]
上手い。
4106: 匿名さん 
[2011-05-26 22:11:21]
3階建ミニ戸が見栄えを重視することは販売戦略上当然のことではあるが、安全を対価にするものでないか冷静に勘案するべきであろう。
特に、1階を駐車場にしているような物件については、建築士の診断を基に充分な補強工事を行うべきである。
既に、入居している場合は早急に行うべきであろう。
家族だけでなく地域にも及ぶ事でもあり躊躇すべきではないと考える。
4107: 匿名さん 
[2011-05-27 19:07:00]
>>4101

「ミニマン」はまだ普及してないけど、「鉄筋長屋」でググればざくざく出てきますよ。
これからは「ミニ鉄筋長屋」と呼んでやりましょうw
4108: 匿名さん 
[2011-05-27 20:18:10]

アほ!
「ミニ」鉄筋長屋ではググってもでてこないだろうがw
4109: 匿名さん 
[2011-05-27 21:14:19]
3階建ミニ戸の1階を駐車場にしている場合には、一方向が解放面となるため圧力等に対するねじれが顕著に表れてくる。解放面と対極に階段等を配置した場合、開放面部分に、解放面の一方に配置した場合その対極に。崩壊しやすい方向性だ。躊躇が地域に災害を及ぼすのかもしれない。他人の命を天秤にかけてはいけない。
4110: 匿名さん 
[2011-05-27 22:00:49]
開放?解放?
介抱してもらった方がいいんじゃない?
4111: 匿名さん 
[2011-05-27 22:18:35]
海鵬
4112: 匿名 
[2011-05-27 23:23:57]
会報
4113: 匿名さん 
[2011-05-28 06:30:08]
空間の開放。
圧力等の解放。
4109の場合解放が適切。
4114: 匿名さん 
[2011-05-28 09:32:48]
ピロティのある鉄筋長屋こそ周りに甚大な災害を撒き散らしそうだがな。
いや、日照阻害や電波障害で平常時でも周りに迷惑を撒き散らしてる迷惑な存在だが。
4115: 匿名さん 
[2011-05-28 13:16:16]
迷惑に思っているのは周辺のミニ戸だけ。
4116: 匿名さん 
[2011-05-28 14:25:57]

あ ほ 
低層建物はみんな迷惑してるよ。
4117: 匿名さん 
[2011-05-28 14:59:00]
エレベータ、エントランスホール、駐車場、共用廊下、
専有部分の玄関・廊下・水回り。下手したら居室も。
日中も照明なしでは暮らせないミニマン鉄筋長屋。
水もポンプで汲み上げて使ってる。
節電の敵。CO2排出貢献度の高い非エコ住宅。
日照阻害や電波障害だけでは飽きたらず、どこまでも迷惑な住宅。
4118: 匿名さん 
[2011-05-28 15:18:55]
ミニマンは分譲賃貸ならありかも。実際自分がそうだった、借り上げ社宅の形で、2年間すんでいた。63平米、3LDK。典型的な田の字型(笑)。LDKが何と12.8畳!あとは6畳和室と北側廊下に面して洋室4.6、4.8という間取り。子どもが1人で小さいので問題なかったが、2人とか1人でも大きくなると狭いのは否めない。荷物を置く場所もなく、北側の洋室が1部屋物置になってしまっていた。それでもすぐに出ることが決まっていたし、駅近、買い物至便な環境だったため快適だった。
今は郊外の一戸建て。広く環境も良く、実に、実に快適です。
4119: 匿名さん 
[2011-05-28 15:52:17]
>>4118

郊外に住んでると書き込むと、ここの鉄筋長屋族は口汚く罵ってくるから気をつけて。
「水は方円の器に従う」って言葉があるけど、狭小集合住宅に住んでると心まで狭くなるみたいですよw
4120: 匿名さん 
[2011-05-28 16:01:33]
>>4119
ご丁寧にありがとうございます。
実際住んでみて、3LDKでも80くらいあれば広い方だと思いますが、ミニマンって罵られるのですね。何か可哀相です。私は都心からの距離と駅からの徒歩分を多少犠牲にして、郊外(千葉県)の戸建にしました。同じ地域にマンションもありますが、驚くほど広くて、安いです。
どこかで妥協しないといけないとつくづく感じました。
広さを妥協しているミニマン(失礼)の方たちは、それに代わる利便性なりがあるのでしょうから、それで良しとしないと。ミニ戸も同様。23区内に一戸建てアドレスを持てるのだから、それだけでも良しではないですか。
4121: 匿名さん 
[2011-05-28 23:28:09]
まさに大人の回答ですね。

ここの住人達は自分が妥協していることを心の奥底では認めていても、
他人に対しては何とかして正当化しようと必死なのでイタイです。

周りからもミニマンだミニ戸だと一段下に見られるので
くやしいのは分かりますが、主張が稚拙なのでイタイです。
4122: 匿名さん 
[2011-05-29 01:03:16]
もっと郊外に住んだらもっと豪邸が建てられるのにねぇ。
4123: 匿名さん 
[2011-05-29 01:05:08]
>水もポンプで汲み上げて使ってる。
>節電の敵。CO2排出貢献度の高い非エコ住宅。

同じ世帯数のミニ戸とエコ度を比べてみたら?
4124: 匿名さん 
[2011-05-29 01:47:05]
>ここの住人達は自分が妥協していることを心の奥底では認めていても、
>他人に対しては何とかして正当化しようと必死なのでイタイです。

都市部に戸建てを建てる資金が無いから、郊外の安い土地で妥協したんだよね。
まあ「生活環境を優先した」とかで、何とか正当化している人もいるだろうけど。
4125: 匿名さん 
[2011-05-29 02:00:20]
>>4124
だれもが君みたいに都市部に憧れる田舎者じゃないってこと。
4126: 匿名さん 
[2011-05-29 02:51:07]
自分は都市部に住んでいないから田舎者では無いと?
4127: 匿名さん 
[2011-05-29 10:42:17]
>>4126
出身が区内だからね。
今は趣味&住環境重視で湘南暮らし。
実家が都内ってこともあるけど、不便はないよ。
スレ違い失礼、ただ誰もが都内目指してる訳じゃないってこと。
by 管理担当
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