非喫煙者のマナー３本目

[匿名さん]

何故か喫煙マナーよりも盛り上がっているスレです。
非喫煙者マナーや喫煙に関すること、マナー全般なんでもあり？

> o: 名前：喫煙者です　投稿日：2005/10/20(木) 00:45
> タバコのマナーについて、喫煙者のマナーばかりに話題が集中しますが、
> さて、タバコを吸わない人は？
> 喫煙席にわざわざ座ってごほごほ咳き込んでみたり、新幹線の喫煙車で、
> 迷惑そうな顔をしたり。
> 逆に言われるとどうですか？
> これでも喫煙者は遠慮してるんです。反応はいかに？

[351: 匿名さん]

346を読みましたか？
見ないふりはいけません
このスレでも非喫煙者だけの問題ではありません

[352: 匿名さん]

それは詭弁です。

[353: 匿名さん]

352は350へのレスです。

[354: 匿名さん]

誰が見ても、328は直前の327へのレス、意味は349の通り、としか読めないと思うのだけれど。

[355: 喫煙者１]

＞３２６
３２６＝３２８で無いならば私と同じように
憶測でしかないですい。

また「喫煙所で吸っているのに嫌な顔をするのはマナー違反？」
って、いつからそんなに長い題名になってますか？？？
それとも新しいスレッド作ったのですか？

もちろん掲示板のマナーは非喫煙者の問題だけではないです。
私にも同じこと（ＨＮの間違いの件）などは
問いてますよね？
逆はいけないのですか？

[356: 喫煙者１]

＞３５４
３２８が非喫煙者なら、その通りだと思います。
喫煙者が何故、まったくのスレ違いの
禁煙やタバコの害についてはスレ違いと言わないのに
私の意見に対して（完全なスレ違いとも言えないもの）に
対してスレ違いは他のレスでと言うのでしょうか？
どう考えてもおかしいでしょ？

[357: 喫煙者１]

結局、非喫煙者の方は掲示板の発言についての
マナーについては自分に非があること分かっていても
喫煙者に対して認めたくないだけなんでしょうね。

（単発＆煽りはアラシといっしょなので今後完全無視します）

[358: 匿名さん]

掲示板に独り言を書き込まなければならないなんて・・
可哀想・・・

[359: 匿名さん]

343を理解できないんでしょうね
可哀相・・・ホントに可哀相

[360: 匿名さん]

自分が喫煙者から支持されないわけがない、好意的な発言しかあり得ない、という思いこみが痛すぎる。

[361: 前スレ３０]

>>351
>346を読みましたか？見ないふりはいけません
しっかり読んでます。それで >>350 の発言です。
「喫煙者１」さんは言い逃れなんかしていません。アルコールや車の話は
「そっちを先にどうにかせい！」というのではなく、「こういう例もある
んだけど」と述べただけ。>>317 の意見に関してはわたくしも「嗜好/趣味
全体を否定しているのかな？」と思いました。受け取り方の違いは大きい。
>>358、>>359、>>360
議論ができなくなると、このような発言になる人が多いですね。
かわいそうなのが、ご自分だとはわかっていないらしい。

[362: 匿名さん]

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

なるほどねえｗ

[363: 匿名さん]

>319
同じじゃないんじゃないですか。
飲酒はいくら飲もうが、体の影響は自分自身だけ。タバコは煙で周りに迷惑をかける。
車は、排気ガスで周りに迷惑かけるが、車がなかったら社会がなりたたない。
タバコは社会に必要とは思わない。
どうしてこの事に気づかないの？だから被害妄想敵にマナーが悪いって言ってるんですね。

[364: 匿名さん]

とんだドンキホーテだよね。本人の目の中にしか敵の影はない。はた迷惑この上ない話だ。

[365: 匿名さん]

＞３６１
議論って意味分かります？
独り言相手に議論も何もないでしょ　爆笑）

[366: 前スレ３０]

>>365
>議論って意味分かります？
>独り言相手に議論も何もないでしょ　爆笑）
そうだね。ごめんなさい。358〜360 みたいな独り言をいう奴らに
議論しようと思ったのが間違いだった。

[367: 匿名さん]

>366
気にしない気にしない。自分も同じ穴の狢だから　ププッ

[368: 喫煙者１]

＞３６３
３１９の発言は、私が思ってることではなく
３１７の発言が３１９の発言と同じようなもので
３１９の発言基聞けばおかしいでしょ？
って事ですよ。

＞３６０
私の意見が支持されるはずって思ってないですよ。
意見ではなく、「スレ違い」って発言に対してって意味分かりますか？
他にも非喫煙者、喫煙者の完全なスレ違い発言たくさん、ある中
何故、喫煙者がわざわざ私に対してのみ「スレ違い」と言うにか
理解できる人のが少ないのでは？

まぁご本人が最低と言い放ち、それ以降まったく
こちらの質問に答えてくれてない時点で・・・

しかし、煽り発言、短文自己主張のみの発言が
非喫煙者よりの方からしか書き込みされてないのが・・・
どちらがマナー持って書き込みしてるか簡単に分かりますね。

[369: 匿名さん]

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

やってるやってるｗ

[370: 匿名さん]

>まぁご本人が最低と言い放ち、それ以降まったく
>こちらの質問に答えてくれてない時点で・・・

本当に下品な人間だな。

[371: 前スレ３０]

>>370
>>まぁご本人が最低と言い放ち、それ以降まったく
>>こちらの質問に答えてくれてない時点で・・・
>本当に下品な人間だな。
同意です。質問に答えてくれない人間なんて本当に
下品ですね。

[372: 匿名さん]

>>371
下品というのは、自分の都合に合致する発言をしないものは否定するという態度がだよ。
稚拙な煽りは止めなさい。
喫煙者1でも30でもいいが、328が自身の都合にもかかわらず、土日にも発言をしなくては
ならない理由を述べなさい。

[373: 前スレ３０]

>>372
>下品というのは、自分の都合に合致する発言をしないものは否定するという態度がだよ。
ご自分の発言は下品でないとおっしゃるのでしょうか？ あなたのおっしゃている意見が
ものの見事に合致していますよ。
>稚拙な煽りは止めなさい。
「匿名さん」の発言の方がよっぽど稚拙な煽りですよ。意見もない一行レスで煽っている
だけでしょう。
>喫煙者1でも30でもいいが、328が自身の都合にもかかわらず、土日にも発言をしなくては
>ならない理由を述べなさい。
で、命令ですか。上記文から推測するとあなたは 328 ではないのですよね。あなたに
命令する権限があるのですか。どちらにせよ、土日も終わったことですし、328 の回答を
待ちましょう。
>>369
このスレッドに於いて、「匿名さん」が「混乱と論争」を引き起こしているのは明白ですね。

[374: 匿名さん]

>368
319で同じって言い切ってるじゃ無いの？苦しい言い訳ですね。
で、まあそうだとして、あなたは363の問いについてどう思ってるんですか？
タバコは煙で周りに迷惑をかける。
タバコは社会に必要とは思わない。について。

[375: 喫煙者１]

＞３７２
土日に発言しなくては、いけない理由などないですよ。
金曜日の時点で、匿名なのでどれが３２８の発言かは
分かりませんが、明らかに私を最低の人間だとまで
言ってるのは３２８ですよね。
その直後から、こちらの質問に返答されてる
方々が３２８なのか他の方なのかは分かりませんが
煽り発言が続いている事に対しての意見ですよ。

私の発言が「稚拙な煽り」ならば
あたたの意見も「稚拙な煽り」でしょう。
私の発言の中身についての意見も無いですし。

[376: 喫煙者１]

＞３７４
スレ違いで、この話の流れの中で
何を言いたいのか良く分かりませんし
私がオカシイでしょって書いた発言に
オカシク無いってレス付けるのも変なんですが
一応お答えしますね。

アルコールは十分周りにも影響あたえますよね。
酔っ払いの喧嘩で殺人も起きます。
体に有害なのはタバコと一緒。
タバコがダメでアルコールは良いってのも
筋としては通らないと思いますよ。

車に関しては便利なら、どんな有害でも良いのかって点ですよね。
ヨーロッパで原発廃止と唱えながら最近また原発作る動きがあるようですし
車は便利だから有害でもＯＫなど
この辺も個人の考え方で必要、無必要ってのがあっても良いのでは？
同じくタバコが必要、無必要（悪）と考えが分かれても良いと
思いますし。

タバコの煙が有害なのは誰がどう言っても
事実ですよね。
マナーやルール違反の喫煙は悪そのもだと思います。
なので分煙が進んでいるのでしょう

以上、タバコが社会に必要無いかどうかは
個人の価値観なのでは？

完全なスレ違いの話題になってしまうので
タバコが必要かどうか（完全禁煙）については
他のスレまたは３２８などマナーについての
発言が一息ついた時点でお願いします。

[377: 喫煙者１]

しかし、都合良く反論できる部分には
反論し、その答えを要求するだけで
それに、こちらが答えても
こちらの質問で都合悪いのか答えられないものには
まったく反論しない・・・
そして、１行煽り発言、何か哀れみ感じますね。

[378: 匿名さん]

有害だと思っているのであれば、話は早いんじゃないの。
完全に分煙された施設でのみ喫煙すれば。
たとえ、不完全な喫煙場所があったとしても、
他人に有害だと思うんだったら、人として吸えないよね？
その煙で他人に嫌な顔されないですむでしょ。

[379: 匿名さん]

喫煙者1の328への質問とは、
１、328のレス先はどれか
２、レス先が327であるなら、なぜ327だけにそのようなレスをするのか

以上二問でよろしいか？
回答1　327である
回答2　1の本文を読めば明らかであるが、このスレの本旨は、「喫煙席」での喫煙に対する
非喫煙者の振る舞いについてのスレであり、このスレ上での議論のマナーというのは
その外にある。本来の議論を以下に延長しても、その線上にはない。事実、そのような
主張をする者は喫煙者1が唯一である。喫煙そのものの是非に関しては、その場での喫煙
行為の正当性を量る議論の延長線上にあったと認められるので、これらを同一視はできない。

というかね、議論のマナーが、などと目先を変えようというのは詭弁術のなかでも
もっとも稚拙なものの一つで、いまさら誰もまともに取り合おうとなどしない。
それがわかってかわからずか、いつまでも拘る姿が潔くないので、そう指摘したのだ。
もし喫煙そのものの是非が同じような文脈で現れ、同じようにスルーされていたら、
同じように指摘しただろう。

[380: 匿名さん]

>「匿名さん」の発言の方がよっぽど稚拙な煽りですよ。

そういう言い逃れは一切、君の立場を好転しないということを覚えておきなさい。

[381: 匿名さん]

何度も言われていることですが
「タバコを吸うな」ではありません
「タバコの煙や臭いに嫌な顔をする」がどうしてマナー違反なのか？
なんですよ
喫煙所で吸っている人はマナーを守ってますし、それに対して吸うのを止めろと言えば
それは非喫煙者のマナー違反（やむを得ない場合にお願いするのは別だと思うけど）
そこで吸われるのが嫌ならば管理者に喫煙所を撤去してもらうように言えばいいだけです
完全に分煙された喫煙専用スペース（空港の喫煙ボックスみたいな所）に非喫煙者が入って
迷惑そうにする行為も非喫煙者のマナー違反
その行為に必要性は全くありませんし、ただの嫌がらせですから
しかし、分煙が完全でない場所での喫煙から流れる煙や臭いに嫌な顔をするのはマナー違反なのか？
という事です
嫌な顔をされるのは、相手に嫌な思いをさせている訳なんだから、
それが嫌だったらタバコを消せばいい
喫煙所の設置に問題が在れば、分煙をしっかりしろと管理者に言えばいい
どうして矛先が非喫煙者に向かうんでしょう・・・？
という事ですよ
その結論に異議があるんですか？

[382: 喫煙者１]

＞３７８＝３２８＝喫煙者

あなたの意見＆本意は分かりました。
ただ、喫煙席での非喫煙者のマナーとの縛りが
あるかどうかは疑問ですよね。
あくまで非喫煙者のマナーとしてのスレと
取ることもできると思います。
いつまでも拘るのは明確な反論が無いからです。
こちらは、スレ違いだろうと、答えています。
スレ違いな事は間違いだろうと反論や
謝罪もしないって人間であれば、それまでなので
かまいませんが。

そこで質問です。
非喫煙者の方が私のＨＮの間違いをマナー違反だと
何度か書き込みしてますが、その事もスレ違いだと
言うことですよね？
何故、非喫煙者の方にはスレ違いだと言わないでしょう？

同じように禁煙に関しての発言に対してもスレ違いと言わないのは
何故ですか？

矛盾すると思われるのですが？

[383: 喫煙者１]

＞３８１
あなたの意見で間違いないと思いますよ。
ただ、こちらは掲示板のマナーについて
間違いや言い過ぎがあれば、それを認め謝罪もしてます。

非喫煙者の方は、それができないのか？
って事を説いてるのです。

こちらは、非喫煙者から掲示板のマナーについて
問われた時、スレ違いだなどと逃げずに
ちゃんと説明または謝罪しています。
それなのに非喫煙者の人がスレ違いだと
言って発言避けるのは逃げているとしか言えないですよね。
（非喫煙者の方が、喫煙者の掲示板マナーについても
　スレ違いだから謝る必要も説明する必要も無いと言うので
　あれば、逃げではなく筋通りますが。そうでは無いので）

[384: 匿名さん]

>それなのに非喫煙者の人がスレ違いだと
>言って発言避けるのは逃げているとしか言えないですよね。

328は喫煙者だとまた言わせるのかね。

[385: 匿名さん]

>ただ、喫煙席での非喫煙者のマナーとの縛りが
>あるかどうかは疑問ですよね。

疑問は無い。

>いつまでも拘るのは明確な反論が無いからです。

反論が無いのは、単なる詭弁として無視されているからだ。

>何故、非喫煙者の方にはスレ違いだと言わないでしょう？

スレ違いな「議論上のマナー」話の発生源が喫煙者1であると認定したからだ。
君が止めれば消えてなくなるものを相手にする必要はない。

>同じように禁煙に関しての発言に対してもスレ違いと言わないのは
>何故ですか？

君は379を読んだかね？

>矛盾すると思われるのですが？

矛盾はない。

[386: 喫煙者１]

＞３８５
タイトルは「非喫煙者のマナー」ですよ。
１では、例えばって書いてあり
その３では、禁煙問題マナー全般なんでもありって
書いてあります。
何故、断言できるのか謎ですね。

また、発生源と認定ありがとうございます。
掲示板マナーについては私が発生減だったかもしれませんが
上記の通り、それがスレ違いかどうか断言できるとは
思えないのが１つ。
そして、こちらがスレ違いの質問にも
（掲示板マナーだけでなく、禁煙やタバコの害など）
きちんと答えているんですよ
それを非喫煙者への掲示板マナーのみスレ違いと
答える必要無いってのは横暴では？

後、完全な非喫煙者が発生源の「禁煙」などについて
スレ違いと言わないのは何故ですか？

[387: 喫煙者１]

＞３８４
３２８は、私の非喫煙者への掲示板でのマナーについて
答える立場に無いので、逃げてるってのには当てはまらないでしょう。
なので含める必要が無いと思うのですが？

（３２８は、あくまでスレ違いについてのみ意見が違うので）

[388: 匿名さん]

>３２８は、私の非喫煙者への掲示板でのマナーについて
>答える立場に無いので、

文章の意味がわからんのだが。328以外に「スレ違いといって逃げている」対象者とはどれかね？
具体的に発言番号を示して欲しい。

[389: 匿名さん]

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

ただそれだけのために存在するスレ。

[390: 匿名さん]

確かに狙ってやってるのかもしれないが、もしかしたら天然かしらんとも思う。

[391: 匿名さん]

なんか、議論の目的というか、このスレ自体の目的が良くわからないんだよね。
姉妹スレ(?)の＝マンション煙草スレ＝だったら、ベランダ喫煙の良否が
問われていて、それに沿って議論してる。目的がはっきりしてるから
多少脱線しても、戻ってこれる。（まあ、同じところでループしてる時もあるけど）

でも、このスレの目的が良くわからん。匿名掲示板での議論のマナーなんて
いうその点で喫煙側が勝っても、何のメリットがあるか良くわからない議論
というか主張が延々となされている。一言で言って飽きた。喫煙側からもっと
斬新な非喫煙者のマナー違反についての問題提起でもあると面白いんだけど。

あと、変に逃げてるとか言われるのが嫌だから、喫煙者側がいう「スレ違い」や
「罵倒」等についての意見を書いとく。
そのような発言は、発言者の品位を落とすが、それによって言われた側の発言や
主張が正しいことにはならない。だから、そんなことに拘ってたら、議論が
進まないので無視するのが良いと思う。

[392: 匿名さん]

えっと391に追加。

とりあえず、このスレの目的をもう一度はっきりさせてくれんかな。
喫煙者側は、非喫煙者に何を求めてるのかな？
・吸う権利があるんだから、それを妨害するな？ってこと？

[393: 匿名さん]

いや、そういう意味では議論は終わっている。直近では381で出てるな。

>嫌な顔をされるのは、相手に嫌な思いをさせている訳なんだから、
>それが嫌だったらタバコを消せばいい
>喫煙所の設置に問題が在れば、分煙をしっかりしろと管理者に言えばいい

あとは一部の喫煙者がクダを巻いているだけだ。喫煙者側から見ても
無意味なものだ。

[394: 匿名さん]

隣の夫婦がベランダで喫煙するのは知ってたけど、共稼ぎで昼間留守の
はずなのに、タバコのにおいが・・。いつもの右側ではなく左側から・・
左横の独身男性のとこから気配が。ギャー！！両隣、喫煙者なのだ！！
いやだよーん。

[395: 匿名さん]

>３２８が喫煙者の発言だったとしたら謝罪しますよ。
>話の流れからは非喫煙者の意見に見えてしまうと
>思いますが。

と言っていたのが、

>私に対しての意見であれば、非喫煙者と勘違いした事は誤りますが
>何故、喫煙者（３２８）が私の意見をスレ違いと言うのかは分かりませんが
>スレ違いで逃げようとするなって思いは変わりません。

となり、しまいにはこう。

>３２８は、私の非喫煙者への掲示板でのマナーについて
>答える立場に無いので、逃げてるってのには当てはまらないでしょう。

全く一貫性なし。そして結局謝罪なんか無しで質問をぶつける始末。
もうなにをかいわんや。

[396: 匿名さん]

なにを言ってもマトモな返答は無く
何で自分だけ言われるのか、他にもいるじゃないか
自分の質問には答えないくせに、質問だけするな
あげくに、逃げたの自己主張だの言う始末

スレの結論がすでに出ているという認識は持っているみたいだが
とりあえず、どんな落とし所を望んでいるのか聞いてみたい
いつまで無駄にスレを伸ばせば気が済むのだろうね

[397: 喫煙者１]

＞３９５
あなたは３２８では無いんですよね？
３２８の返答によって、こちらの発言内容変わるのは
当たり前でしょう？
３２８に対しては私の質問から逃げるなって事は
当てはまらないのでしょうが、

何故、スレが「非喫煙者のマナー」なのに
喫煙場所でのマナー限定できると言い切れるのか？
何故、明らかなスレ違いの禁煙や喫煙者のマナー
についてはスレ違いとの発言しないのか
疑問が尽きないのですよ。

＞３９６
喫煙所での非喫煙者のマナーについては結論でましたね
ただ、掲示板での書き込みマナーについても
非は認めろって事です。
まぁご本人達に、その気が無いようなので
マナー精神持って無い人間だったって結論で良いのかなとは
思いますが。

しかし、私に対してのみシツコイだの拘ってるだの発言ありますが
１行煽りや前後無い独り言禁煙発言の方が余程
マナー精神無いだろうに、その事についての
意見も出ないのが不思議ですね〜

[398: 匿名さん]

喫煙者＆嫌煙者含めてここの意見者は人間的に出来損ないと言うことで終了がよいでしょう。

[399: 匿名さん]

>>397

つまり、328への謝罪の必要が無いということですか？
>>388への回答がまだのようですけど、その回答によっては、それはあり得ないんじゃないですか？

[400: 匿名さん]

>>397

あなたは前スレの103の要求にも回答してませんね。言いっぱなしで逃げるのは恥ずかしくないですか？
それを棚に上げて、他人には逃げるなと要求することは恥ずかしくないですか？

[401: 喫煙者１]

＞３９９＆４００
当人ですか？
３８８の回答なんて必要無いと思ってます。
対象者自身が分かってる事でしょうし。

また前スレ１０３って・・・毎日見てる訳ではないので
１つや２つ返信できてないものあるの当たり前でしょう？
明らかな１行煽り発言にも返信はしてないですし。
そもそも、私の問いに答えてない非喫煙者は
何十とあるのですが。
それこそ、棚にあげてではないのですか？

私が、どうだからって意見もちろんあるでしょう
問われれば答えますが、その前に私の問いには
まったく答えない、そして喫煙者１はああだろうって
意見ばかりですね。

[402: 喫煙者１]

＞３９８
かなり正解に近いです！
できそこないとは言いすぎでしょう。

非喫煙者も喫煙者もマナー精神持って書き込みしてないもの
多いです。

喫煙者は、その点認め謝罪もしますが
嫌煙者（非喫煙者？）はそれすら出来ないのですから。

[403: 匿名さん]

喫煙所での喫煙に嫌な顔をするのはマナー違反だと思います。
なんだかここにいる非喫煙者って、車道を普通に走ってる車に文句言ってる人みたいですね。
ましてや新幹線の話なんて、立派に整備された歩道のガードレールの外側を歩いて車に文句言ってるようなものですよ。『歩道は混んでるから歩きたくない。私の方が交通弱者なんだから気をつけなさい！』ってね。

ちなみに非喫煙者の人は自動車の排気ガスは社会が成り立っていく為にはしょうがないって言いますけど、排気ガスって地球規模で悪影響があるわけでしょう？もし自動車の恩恵を授かっていない民族の方々に『排気ガスをなくせ！＝自動車をなくせ！』って言われたらどうするんですかね？

[404: 昔134]

↑名前入れ忘れました

[405: 匿名さん]

>なんだかここにいる非喫煙者って、車道を普通に走ってる車に文句言ってる人みたいですね。
なんか意味がわからない。
車道と歩道の整備が充分でない道路（＝分煙が完全でない喫煙所）では、車は歩行者に
注意して通行するのがアタリマエだと思うが。
で、問題があれば管理者に改善を主張すべきでしょう？

新幹線の話は、ガードレールの外を歩いてるんじゃなくて、歩道からあふれるほどの人がいるのに、
歩道を拡幅しない管理者の責任もあるんじゃない？

>もし自動車の恩恵を授かっていない民族の方々に『排気ガスをなくせ！＝自動車をなくせ！』
>って言われたらどうするんですかね？
そんな針の穴を通すような仮定の話をされても困るが、自動車の便利さを教えてあげる。

[406: 喫煙者１]

＞昔１３４
完全な喫煙場所に入って来て嫌な顔したり
禁煙について語るのはマナー違反で
分煙が完全で無い場合は非喫煙者も喫煙者も悪くなく
管理者が悪いって結論でてるんですよ。

車や新幹線への例えは、自動車なくせって人がいても
良いですし、なくす必要ないって人がいても良いわけで
タバコがどうだからって物でもないので
例えるのは無理があるとも思います。
（類似で言えばアルコールとの比較くらいはどうかなと思いますが）

[407: 前スレ３０]

結論としては「健康増進法」とやらで完全に分煙されていなければ、
その施設は違法となります。とはいえ、この掲示板で発言している
非喫煙者（というより嫌煙者）は駅のホーム、ファミレスの喫煙
可能席みたいな違法である可能性が高い場所であっても、自ら違法
であることを訴えることはせずに容認すると言うことです。
わたくし個人の結論では >>283 「しかたがないので、嫌煙者の行動
には『我慢して』喫煙所で喫煙することにします。」です。

[408: 前スレ３０]

>>403
>立派に整備された歩道のガードレールの外側を歩いて車に文句言ってる
>ようなものですよ。『歩道は混んでるから歩きたくない。私の方が交通
>弱者なんだから気をつけなさい！』ってね。
ここでは立派に整備された道路の話をしてはいません。整備されていない
のです。歩道は細いんですよ。でも、その歩道の例で言えば「歩道が細い
のは道を管理している人が悪い。歩道からの外を歩いていて車と接触して
も、運転手が車の傷に対して文句を言わなければ良い。」といった感じで
しょう。

[409: ダブルスタンダードはずるいね。]

>分煙が完全で無い場合は非喫煙者も喫煙者も悪くなく
>管理者が悪いって結論でてるんですよ。
なんか違和感を覚えるね。ここは非喫煙者のマナーについて
議論する場所だから、「喫煙者も」悪くないという結論は
出ていないと思う。

不完全な喫煙場所での喫煙がマナー違反かどうかは、
議論をしたくてウズウズするが、始めるとこのスレでは
マナー違反になるとの指摘があるので脱線させないため
に止めている。

繰り返す。
「不完全な喫煙場所からでる煙で迷惑な顔をするのは
　非喫煙者のマナー違反ではない。」という結論以上は
充分に議論されていない。
喫煙者のマナーについて語るなと言っておきながら、
非喫煙者のマナーから曲解して喫煙者のマナーの結論を
出すのは潔くないとは思わないか？

それとも、喫煙者のマナーについての議論を解除するかい？

[410: 喫煙者１]

＞４０９

スレ違いとか関係なく
今までの非喫煙者の書き込みのＨＮや煽り
自己主張のみって部分で
＞ただ、掲示板での書き込みマナーについても
＞非は認めろって事です。
＞まぁご本人達に、その気が無いようなので
＞マナー精神持って無い人間だったって結論で良いのかなとは
＞思いますが。
の結論を認めるのであれば

個人的に次の不完全な喫煙場所への議論に移っても良いと思いますよ。
ただ、非を認めない当人達の意見はアラシとして無視しますが。

[411: 匿名さん]

>>410 喫煙者１

>の結論を認めるのであれば
嫌だね。
匿名掲示板でそんなことを求めることがナンセンスだと思わないか？
本論からズレてると思ったらスルー。これが鉄則。
読んでいる側も不利だから答えていないのか、本論から外れているから
のスルーかはちゃんと峻別している。

今まであなた達はさんざん非喫煙者のマナーについてのスレだと
主張してはいなかったかね。
あなたは、前スレ３０のダブルスタンダードに対しては諌めないのか？
人に議論のやり方をさんざん説いておいて、逸脱した発言が
自分に都合が悪いと咎めずに妙な交換条件を持ち出す。

そんな人間の発言は説得力がない。
説得力を回復するためにどうしたら良いかは自分で考えて欲しい。

[412: 喫煙者１]

＞４１１
あなたの意見であれば
私の意見が本レスの議論から外れていると
思うならばスルーすれば良いのでは？
私は、話の流れであれば禁煙やタバコの害
不完全な喫煙所、グレーゾーンの喫煙所
掲示板での発言マナーが、このスレでは
スレ違いにならないと思ってるので。

そもそも、ＨＮの改悪や煽り、自己主張のみって
アラシと一緒ですよね。きちんろ発言したいならば
スレ違いとか関係なく（マナーのタイトル）
非を認め謝罪してからでなくては相手にする必要もないのでは？
それをしない相手に議論の余地無いですよね。
話を進める上で当たり前のことでしょう。

＞あなたは、前スレ３０のダブルスタンダードに対しては諌めないのか？
意味が分からないんですが・・・
４０７＆４０８＝４０９なんですか？
自分に都合が悪いと咎めずって都合悪くないですよ？

[413: 昔134]

>>405
私が言いたいのは、『普通は歩行者だって車の邪魔にならないようにするでしょう？』ってことですよ。車側が気を使う必要はないって事では無く『車側だけが気にしなければいけないのですか？』って事です。
管理者の責任であるから歩行者は気を使わなくて良いと言うなら、車だって同じでしょう？
＞自動車の便利さを教えてあげる。
ごめんなさい、意味がわかりません。

>>408
新幹線には立派に禁煙席が有りませんか？

[414: mae]

>>413
>新幹線には立派に禁煙席が有りませんか？
申し訳ありません。話を取り違えていました。
新幹線の喫煙可能席の話をしていたのでしたね。

[415: 前スレ３０]

↑名前を修正しようとして間違えて Enter を押してしまいました。

[416: 匿名さん]

歩行者と車の関係で言えば、車が最大限の配慮をしなければなりません
歩行者を邪魔と思う気持ちが事故に繋がるんですよ
言われて納得。タバコの問題に似てますね
喫煙者は非喫煙者に最大限の配慮を行わなければならない

[417: 匿名さん]

＞４１１さん
非のある発言（暴言や間違い）すれば
スレ違いとか関係なく、謝罪もしくは釈明するのが
普通ですよね。

それを[嫌だね]って、
マナー違反とか以前の問題ですよ
なにか悲しいですね。

[418: 昔134]

>>416
>歩行者と車の関係で言えば、車が最大限の配慮をしなければなりません
おっしゃっている事は理解しております。
ただ私が教えていただきたいのは、歩行者は車に対して一切配慮する必要が無いのかということなのですが。
いかがでしょう？

[419: 416]

>>418
誰もいっさい配慮しなくて良いなんてことは言っていません
ただ、歩行者の配慮を前提に運転してはいけないだけ
歩道がいっぱいで、仕方なく車道に出ている歩行者に「車へ配慮しろ」というのは本末転倒です
車を比較して出すのなら、喫煙者が非喫煙者に配慮しろと言うのは不自然です
信号無視をしてきた（分煙された喫煙専用の喫煙所へ入ってきた）場合は
クラクション鳴らして（あなたマナー違反ですよと言って）知らせてあげましょう

言っておきますけど、好きで車と比較している訳じゃないですよ
そういう例えがあったから、じゃあそう言うことなのかと思っただけです

[420: 匿名さん]

車で比較するのであれば、排気ガスです。タバコの煙も同様に有害と認められています。
排気ガスやタバコの煙を不意に吸ってしまって、たいがい人は嫌な顔します。
どちらかと言うと生理的な物です。ましてやそれが体にとって有害ならば、
気分的にもあまり良い気分にはならないでしょう。
運転手が、自分の車からの排気ガスで、他人が嫌な顔してからと言って、
普通一般人はマナー違反だとは思わないでしょう。逆に悪いなぁと謝罪の気持ちに
なるのではないでしょうか。
タバコを吸うという事は有害な煙を出していると認識する必要が有り、加害者には
なっても、煙について対非喫煙者に対して被害者になる事は無いのですから。

[421: 昔134]

>>419
あなたの言っている歩行者の行為はマナー違反どころでは無く、ルール違反＆法律違反ですよね。

>>420
生理的に顔が歪んだり、むせたりしてしまうのは仕方が無い事です。
ただ私が言いたいのは、限られた場所で喫煙を楽しんでいる喫煙者が喫煙を楽しむことができるように、喫煙所の周辺では非喫煙者の方も配慮していただけませんか？ということです。

[422: 416]

>>421
そうですね、信号無視はルール違反ですね
喫煙所に入る非喫煙者はルール違反では無いので、それよりはマシということですか？
あと、横レスしますが、
＞喫煙所の周辺では非喫煙者の方も配慮していただけませんか？
といういのは、非喫煙者には煙くてもせき込むのを我慢して欲しいと言っていることになります
それとも風向きを読んで風下に立たないようにして欲しいということですか？
喫煙者が周囲に配慮していれば、おのずと非喫煙者の配慮も見えてくるでしょう
因果応報といって、周りの配慮を感じないのは、周りに配慮ができていない事の裏返しなんですよ

お店なんかで煙草を吸う人は、灰皿に置いたタバコの煙が自分の方に来ないように灰皿を置きますよね
その時の煙はどこに流れていきますか？そこには人はいませんか？
全席が喫煙できる場合でも、喫煙者同士の場合でも、こういった事で配慮ができていない事って多いです
嫌な思いをせずに楽しみたいのなら、まず人に嫌な思いをさせないよう配慮することが大切だと思います

[423: 昔134]

416さん
寝付けなくて暇なので一つづつやっときましょうか。

>>419
>歩道がいっぱいで、仕方なく車道に出ている歩行者に「車へ配慮しろ」というのは本末転倒です

いえいえ、混んでいたって歩行者は歩道を歩くのが基本でしょう。
では、車道が混んでいるから車が歩道を走るのも仕方が無い？
当然ありえない話です。確かに車と生身の人間が勝負すれば大きく傷付くのは
人間です。が、車道を歩く歩行者をよけて事故が起こったり、渋滞が起こったり
することもあります。
勿論運転者だって歩道が混んでいればそこらへんは察して歩行者に気を使うのが
普通でしょうし当然の事でしょうが、ルール違反をしているのは歩行者ですから
『本末転倒』というのはありえないでしょう。そこまで言うのでしたらそもそも
歩道・車道に分ける意味すらあまり無いですね。

[424: 昔134]

>>422
>そうですね、信号無視はルール違反ですね
>喫煙所に入る非喫煙者はルール違反では無いので、それよりはマシということですか？

下記のようにご自分で『信号無視＝喫煙所に入る非喫煙者』と言っていたのに物凄い
ですね。
>>419
>信号無視をしてきた（分煙された喫煙専用の喫煙所へ入ってきた）場合は
>クラクション鳴らして（あなたマナー違反ですよと言って）知らせてあげましょう

ちなみに私も喫煙所に入る非喫煙者はルール違反では無いと思いますよ。
そこで喫煙者に不快な思いをさせて初めてルール違反ですね。

[425: 昔134]

おかげさまで眠くなってきました。
>>422
>非喫煙者には煙くてもせき込むのを我慢して欲しいと言っていることになります
いえいえ、生理的なものは仕方ないですよ。ただ厭味ったらしくやるのは
辞めてくださいと言っているだけです。こう言うと『違いが分かるのか？』
とお叱りを受けそうですが、たいていその違いは分かるでしょう？
お互いもう大人なんですから。

>それとも風向きを読んで風下に立たないようにして欲しいということですか？
もしもそこまでして頂けるのならば、大変に有難いことです。

>お店なんかで煙草を吸う人は、灰皿に置いたタバコの煙が自分の方に
>来ないように灰皿を置きますよね
>その時の煙はどこに流れていきますか？そこには人はいませんか？
はい、いません。私は確認しています。勿論においはするでしょうが。

というか、
＞喫煙所の周辺では非喫煙者の方も配慮していただけませんか？
（非喫煙者の方も、『も』ですよ）
に対して『分かりました。こちらも配慮しましからそちらも宜しく。』
ぐらいのトーンで言っていただければ『はい、気をつけます。』
で済んじゃう話なのに『因果応報』とか言うからややこしくなっちゃうんですよ。
で、その論理だと
『喫煙者への配慮が足りないから非喫煙者がいやな思いをしてる。』
ってのも成り立っちゃいますよね？
ではおやすみなさい。

[426: 匿名さん]

>>412
前スレ30は、人に喫煙者のマナーの話をすることは禁じておきながら、
自分は喫煙者のマナーについて話を出している。
人はダメだけど自分は良いというのは、二重基準であり、掲示板での
書き込みマナー以前に、議論の方法として間違えている。

喫煙者1は、非喫煙者に対しては掲示板でのマナー等を守れと主張するのに
対し、前スレ30の重大なルール違反はそれを指摘せずに、非喫煙者の書き込みが
マナー違反であることを認めろと主張する。これも非喫煙者の書込みはマナー
違反と主張し、喫煙者の書き込みは見逃すという二重基準になっている。

そこがおかしい。

[427: 匿名さん]

>>417
>非のある発言（暴言や間違い）すれば
>スレ違いとか関係なく、謝罪もしくは釈明するのが
>普通ですよね。
俺が発言したものではい。それに対して謝罪も釈明もなかろう。
だから、嫌だね。

それに喫煙者１は、一部の書き込みを以って、非喫煙者全体が
マナー精神を持っていないと印象ずけようという結論に同意しろと
言ってきた。それも、嫌だね。

あと、喫煙者１もそうなんだが、レスへのリンクを全角で打っても
ジャンプしない。半角で引用記号を重ねて（>>417みたいに)書いてくれ。

[428: 匿名さん]

ふう。。
悪魔のマーケティング読了
大まかに言って、タバコが発がん性物質の塊であり喫煙は健康に悪く
さらに低温で発生する副流煙はより毒性が強い。喫煙は死にいたる習慣である
そしてその習慣は、ニコチン中毒によってもたらされる

ニコチンの濃度をある一定にする事で中毒になりやすいという研究もしっかり行われていて
結局は中毒患者にするために適切な配合でタバコは製造されている
つまりタバコとは『ニコチンを体内に入れるための注射器』
麻薬患者がエイズの危険を感じながら注射針を使いまわしたようなものである

タバコ産業はその巨大な利益のためにタバコを売り続けたいし
また現在のタバコ常習者から訴えられないためにも、決してタバコが健康に悪いという事を認めない
どんなことをしても認めることは出来ないのである

よってこの掲示板にも多々見られる自作自演気味のわけの分からない長文などは、きっちりこの戦略上のマニュアルに当てはまる
------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

[429: 匿名さん]

この期に及んでもタバコ産業は、子供に喫煙への動機付けをし、将来の顧客（つまり中毒患者）を確保する戦略をとり続けている
この事実をもって世の中を見れば、まさに喫煙者の行動は
タバコ産業という悪魔のマーケティングの忠実なしもべであり、宣教師だという事が良く分かる

彼らにとっての神であり、ご主人様であるのはニコチンである

[430: 匿名さん]

>>401

少なくとも、そのような態度は不誠実だと責められて当然です。また、逃げていると
見る人もいるでしょう。ちゃんと答えた方がいいですよ。

[431: 前スレ３０]

>>428 = >>429 ?
タバコ産業はタバコを売りたいのだから、健康に害であることを
認めないのはよくわかりました。「喫煙は死にいたる習慣である」と
そこまで言っているのに、日本国がタバコ絶滅しないのはどうして
でしょうか？
すぐにでもタバコ販売禁止にすべきだと思います。
あなたが中心になってタバコ絶滅運動を展開してください。
そんな恐いものを売っているなんて信じられません。

[432: 前スレ３０]

>>426
>前スレ30は、人に喫煙者のマナーの話をすることは禁じておきながら、
>自分は喫煙者のマナーについて話を出している。
その場の勢いで発言してしまうこともあったかと思います。時の流れで
ダメだったことがよくなることもあります。
どこのことだかわからないので、わたくしの「喫煙者のマナーの話を
することは禁じておき」の部分と「自分は喫煙者のマナーについて話」を
具体的に示してください。釈明させていただきます。
>>430
全部に回答するのは無理だと思いませんか？
わたくしは無理です。
どうしても回答して欲しかったらコテハンにして何回か同じ質問を
出せばいいんです。それも出来ないで相手を不誠実だなんて・・・。

[433: 匿名さん]

全部って、たった２つですけど。

[434: 匿名さん]

＞どこのことだかわからないので、わたくしの「喫煙者のマナーの話を
＞することは禁じておき」の部分と「自分は喫煙者のマナーについて話」を
＞具体的に示してください。釈明させていただきます

全部に回答するのは無理だと思いませんか？
あなたには無理なんですよね。

[435: 前スレ３０]

>>433
>全部って、たった２つですけど。
他の質問ほとんどに答えて「たった２つだけが残ってしまった」という
ことですね。それで「不誠実」と責められるなんて・・・。
わたくしの質問なんていくつぐらい答えてもらっていないだろう。
もう忘れていますけどね。

[436: 前スレ３０]

>>434
>全部に回答するのは無理だと思いませんか？
>あなたには無理なんですよね。
「わたくしには」無理です。あなたも無理ですか？
ではもう一度質問します。
＞どこのことだかわからないので、わたくしの「喫煙者のマナーの話を
＞することは禁じておき」の部分と「自分は喫煙者のマナーについて話」を
＞具体的に示してください。釈明させていただきます
よろしくお願いいたします。

[437: 喫煙者１]

＞４２６
何度も言ってるように
私は話の流れから禁煙や喫煙マナーなどに
話題がずれてもスレ違いだとは思ってません。
なので、前スレ３０の発言、非喫煙者の発言ともに
スレ違いだからダメとは言ってないです。

言ってるのは話の流れ関係無い自己主張のみの
発言についてです。まぁアラシとして無視が１番だと思いますが。

で、不完全な喫煙所の話で条件つけたのは
話の流れにそって議論のスリカエにならないならばって
意味です。
マナー守れない人間と議論できませんし。

また、スレ違いの発言と、悪意ある発言の
どちらが悪質だと思いますか？
あなたはスレ違いのが重要だとの認識みたいですが
普通はマナー守った発言したうえで議論ができるのでは？
あなたの発言はスレ違いはダメだが
スレに沿っていれば悪意ある発言ＯＫみたいに
聞こえてしまいますよ。

[438: 喫煙者１]

＞４３０
私はレスしない理由など、ちゃんと述べています。
その理由に納得いかなければ、その旨で反論されれば良いでしょう。

まったく反論もできない謝罪もしない
その方が余程、逃げている＆不誠実と責められるのでは？
それこそレスしない理由すら、しない人に
答えた方が良いですよと進めて欲しいです。

[439: 匿名さん]

>>435

いいえ。399および400にある２つの質問に対して、２つとも答えがないのです。回答率は、ゼロです。

[440: 匿名さん]

>>436

私に能力があったとしても、私が回答する理由はありません。従って私からの回答はありません。
ところで、自分はしなくていいことを相手にだけ求めることの妥当性は、何によって担保されていますか？

[441: 匿名さん]

>>438
前スレ101であなたはなんと書きましたか？それに対する103に無回答というのは、
通常の信義上は、あり得ません。やると言ったことをやらずに逃げるのは非常に心証が悪いですよ。

未だに謝罪もせず言を左右する態度も、非常に印象が悪い。一言で言うと、不誠実だと断ぜざるを得ない。

[442: 前スレ３０]

>>439
「喫煙者１」さんは他の人のかなりの質問に答えているように
見えます。その内の２つでしょ。
世界は自分中心に回っていると勘違いしている人でしょうか？
>>426へ
>前スレ30は、人に喫煙者のマナーの話をすることは禁じておきながら、
>自分は喫煙者のマナーについて話を出している。
>人はダメだけど自分は良いというのは、二重基準であり、掲示板での
>書き込みマナー以前に、議論の方法として間違えている。
どこのことだかわからないので、わたくしの「喫煙者のマナーの話を
することは禁じておき」の部分と「自分は喫煙者のマナーについて話」を
具体的に示してください。釈明させていただきます
よろしくお願いいたします。

[443: 匿名さん]

ログ流しがあったので再掲
-------------------------------------------------------------
タバコが発がん性物質の塊であり喫煙は健康に悪く
さらに低温で発生する副流煙はより毒性が強い。喫煙は死にいたる習慣である
そしてその習慣は、ニコチン中毒によってもたらされる

ニコチンの濃度をある一定にする事で中毒になりやすいという研究もしっかり行われていて
結局は中毒患者にするために適切な配合でタバコは製造されている
つまりタバコとは『ニコチンを体内に入れるための注射器』
麻薬患者がエイズの危険を感じながら注射針を使いまわしたようなものである

タバコ産業はその巨大な利益のためにタバコを売り続けたいし
また現在のタバコ常習者から訴えられないためにも、決してタバコが健康に悪いという事を認めない
どんなことをしても認めることは出来ないのである

よってこの掲示板にも多々見られる自作自演気味のわけの分からない長文などは、きっちりこの戦略
上のマニュアルに当てはまる
------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------
この期に及んでもタバコ産業は、子供に喫煙への動機付けをし、将来の顧客（つまり中毒患者）を確
保する戦略をとり続けている
この事実をもって世の中を見れば、まさに喫煙者の行動は
タバコ産業という悪魔のマーケティングの忠実なしもべであり、宣教師だという事が良く分かる

彼らにとっての神であり、ご主人様であるのはニコチンである

[444: 前スレ３０]

それではもう一度
>>428 = >>429 = >>443 ?
タバコ産業はタバコを売りたいのだから、健康に害であることを
認めないのはよくわかりました。「喫煙は死にいたる習慣である」と
そこまで言っているのに、日本国がタバコ絶滅しないのはどうして
でしょうか？
すぐにでもタバコ販売禁止にすべきだと思います。
あなたが中心になってタバコ絶滅運動を展開してください。
そんな恐いものを売っているなんて信じられません。

[445: 匿名さん]

どうも同じ人間がハンドル使い分けて書いているように見えるなぁ

[446: 匿名さん]

>>445
シーっ！
それは言わない約束なんだから・・・

[447: 匿名さん]

２回以上続けて投稿するやり方まで一緒だしね・・・

[448: 匿名さん]

>>442

前スレ３０は、426に対してそのような請求をしておきながら、喫煙者1への
同様の請求に対しては免除すべきだと主張している。あからさまな二重基準であり
掲示板での書き込みマナー以前に、議論の方法として間違えている。

[449: 喫煙者１]

>439
喫煙者であるのに非喫煙者と勘違いしたことには
謝罪しましたよ。
後、その後何故、禁煙など他の完全なスレ違いには
スレ違いと指摘せず私にだけなのかって点など
疑問があるので回答待ちですよ。

＞４４１
前スレの１０３ってずいぶん古い話持ち出されても・・・
暇な時にでも見てみますね。

しかし、結局お前はああだろうって意見だけで
私の問いには答えないですよね。
＞私はレスしない理由など、ちゃんと述べています。
＞その理由に納得いかなければ、その旨で反論されれば良いでしょう。
＞まったく反論もできない謝罪もしない
＞その方が余程、逃げている＆不誠実と責められるのでは？
＞それこそレスしない理由すら、しない人に
＞答えた方が良いですよと進めて欲しいです。

に、お前はああだろうって以外の反論無いんですか？

[450: 前スレ３０]

>>448
>前スレ３０は、426に対してそのような請求をしておきながら、喫煙者1への
>同様の請求に対しては免除すべきだと主張している。あからさまな二重基準であり
>掲示板での書き込みマナー以前に、議論の方法として間違えている。
わたくしの発言で「免除すべきだと主張している」部分を探してみましたが
見つかりませんでした。>>435 発言では「不誠実と責められる」という部分を
述べているだけです。また「全部に回答するのは無理。だけど回答が欲しかったら
コテハンにして複数回同じ質問をすればよい」とも発言しています。
448へ
わたくしは『「喫煙者１」さんの回答を免除すべきだ』と発言している部分を
見つけることが出来ません。具体的に場所を示してください。
それからまだ回答がないので
>>426へ
>前スレ30は、人に喫煙者のマナーの話をすることは禁じておきながら、
>自分は喫煙者のマナーについて話を出している。
>人はダメだけど自分は良いというのは、二重基準であり、掲示板での
>書き込みマナー以前に、議論の方法として間違えている。
どこのことだかわからないので、わたくしの「喫煙者のマナーの話を
することは禁じておき」の部分と「自分は喫煙者のマナーについて話」を
具体的に示してください。釈明させていただきます。
よろしくお願いいたします。

あれ、448 と 426 は同じ人？