非喫煙者のマナー３本目

[匿名さん]

何故か喫煙マナーよりも盛り上がっているスレです。
非喫煙者マナーや喫煙に関すること、マナー全般なんでもあり？

> o: 名前：喫煙者です　投稿日：2005/10/20(木) 00:45
> タバコのマナーについて、喫煙者のマナーばかりに話題が集中しますが、
> さて、タバコを吸わない人は？
> 喫煙席にわざわざ座ってごほごほ咳き込んでみたり、新幹線の喫煙車で、
> 迷惑そうな顔をしたり。
> 逆に言われるとどうですか？
> これでも喫煙者は遠慮してるんです。反応はいかに？

[322: 匿名さん]

タバコってさ、最終的に特定の人たちだけが儲かる構図を作り上げてる気がする。

結局は喫煙者も非喫煙者も踊らされてるだけですよ。
論議が白熱してくれればそれでOKって思っている一部の人たちがいるんだろうな。

結局、喫煙者がいなくなっても困るし、非喫煙者が文句言わなくなるのも困る。
そんな裏事情がありそうだな。

[323: 匿名さん]

お、もう情報の混乱工作が始まったぞ、うしし

>結局は喫煙者も非喫煙者も踊らされてるだけですよ
意味不明。踊らされてるというか支配され依存症ゆえ吸わされているのは喫煙者

>結局、喫煙者がいなくなっても困るし、非喫煙者が文句言わなくなるのも困る
ゲハハ。喫煙者がいなくなって困るのはタバコ産業だけ。おもろすぎｗｗｗ

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させること
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

[324: 匿名さん]

どうやらタバコ以外のとこでも踊らされて狂ってしまったらしい。。。

[325: 喫煙者１]

＞３２０、３２１，３２２，３２３

えっと・・・・頑張ってください！（笑）

[326: 匿名さん]

喫煙者１って勘違いしてませんか？
分煙された喫煙専用空間であれば非喫煙者がわざわざ入って行って止めろと言うことは
マナー違反だって結論になってますよね
（そんな人はいないってご自分でも納得されてるみたいですけど）
分煙が完全でない場合、漏れた煙に嫌な顔するのは良いんでしょ？
それとも、それすらダメなのですか？
で、不完全な分煙の喫煙場所は設置した（法的にも）管理者に問題があるので
嫌な顔をされるのが嫌ならば、管理者にしっかり分煙しろと言えばいい
そんな結論だったように思えますが・・・・

[327: 喫煙者１]

＞３２６
勘違いしてないですよ。

分煙が完全でない場合は喫煙者も非喫煙者も悪くなく
設置者が悪い。

まず、いないだろうと思ってましたが
ここの書き込み見ていると色々な方がいらっしゃりますし
完全分煙された喫煙所で嫌な顔すれば非喫煙者がマナー違反。

そして、ＨＮの勝手な悪意ある変更や伏字になるような
書き込み、お前がああだからなど言い訳
自己主張のみなどの非喫煙者の発言もマナー違反でしょ！

って事です。

[328: 匿名さん]

要するにスレ違いなマナーの話に移行してるってことですね。
続けるならそういう趣旨のスレを立ててください。

[329: 喫煙者１]

＞３２８
タイトルは「非喫煙者のマナー」です。
禁煙やタバコの害などよりは
まったくスレ違いだと思いませんが。

スレ違いと言う逃げや、議論のスリ変え・・・
都合が悪いことからは逃げると言うのは
まさに非喫煙者の方なのでは？

[330: 匿名さん]

328は喫煙者ですけど。見当違いな言いがかりで喧嘩を売るのが趣旨ですか？

[331: 前スレ３０]

>>327
>自己主張のみなどの非喫煙者の発言もマナー違反でしょ！
に対して
>>328
>要するにスレ違いなマナーの話に移行してるってことですね。
と言ってますね。わたくしにも >>327 は「非喫煙者の（発言の）マナー違反」と
見えてますが、見当違いの言いがかりなのですか？
わかりにくいので「喫煙者１」さんの意見のどこが見当違いなのか具体的に
示していただけませんか？

[332: 匿名さん]

属性不明な人間に、非喫煙者とレッテルを貼ることです。

[333: 匿名さん]

そして、「言い逃げ」と呼ばわることです。

[334: 前スレ３０]

328,330,332,333 （が同一人物：喫煙者と仮定して）さんへ
329 では、わたくしには前半があなたへの回答であり、後半が非喫煙者に
対する発言と読み取れます。
あなたに対して「非喫煙者」と決め付けているようには見えません。
わたくしの読解不足でしょうか？

[335: 匿名さん]

読解不足です。
喫煙者１は、328に対してスレ違いでは無いと応えています、つまり328がスレ違いを主張
していると認識しています。
そして、
「スレ違いという逃げ」「都合の悪いことから逃げる」「まさに非喫煙者」
という言葉を投げつけています。こんな無礼な人間は見たことありませんね。

[336: 匿名さん]

結局、「喫煙者」とか「非喫煙者」とひとくくりにして
お互い顔の見えない場で議論してもあまり意味がない
ということだと思います。

その証拠に、ここ１０日間ほどの書き込みは
あまり読む気がしません。
ご当人以外あまり読まれていないのではないでしょうか。

[337: 喫煙者１]

３２８が喫煙者の発言だったとしたら謝罪しますよ。
話の流れからは非喫煙者の意見に見えてしまうと
思いますが。
３３０は何故３２８が喫煙者だと分かるのですか？
ご本人さんですか？？？

ご本人さんだとすれば
非喫煙者の方はスレ違いなマナーについての
発言されて無いと思うのですが
どの発言に対して非喫煙者がスレ違いのマナーについて
語っていると言うのか説明していただけませんか？

[338: 匿名さん]

ふーんｗ

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させること
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

[339: 喫煙者１]

＞３３６
あなたの意見は、ネットの掲示板の存在否定ですね。
もちろん、そう言った意見があっても良いとおもいます。
ただ、それならば見なければ良いだけですよね。

しかし、結局話しをずらしていくだけで
ＨＮの悪意ある変更や、伏字になるような発言
お前がああだからとの言い逃れや
自己主張のみの意見などがマナー違反だ。

ってことについて答えられる人はいないですね。
間違いは間違いって認める事も大切なマナーにつながる事
だと思うんですがね。

[340: ３３６]

では、原点に戻って。
>>01
『喫煙席にわざわざ座ってごほごほ咳き込んでみたり、
新幹線の喫煙車で、迷惑そうな顔をしたり。
逆に言われるとどうですか？』

・・・どちらも良くないことだと思います。
「喫煙席」も「喫煙車」もその場の管理者が設定したもので、
喫煙者も非喫煙者もその管理者の指示に従う必要があるのですから。

ただ、非喫煙者がすき好んで喫煙車に乗ることはないでしょうから、
別に喫煙者への嫌がらせのためにそうしているのではないことだけは
理解してください。

これが逆だとどうなるかというと、
「喫煙席を取れなかった喫煙者が非喫煙席で浮かない顔をする」
とでもなるのでしょうか。
なかなか人に察せられない苦しみで大変だと思います。

[341: 匿名さん]

>>337

支離滅裂で何言ってるのか全然わかりませんよ。

>話の流れからは非喫煙者の意見に見えてしまうと
>思いますが。
だからこういう勝手な思い込みから、攻撃的言辞を弄する軽薄さを無礼だと言ってるんですが。
全く理解できてませんね。そんな見苦しい言い訳で自分の正当性を見かけだけでも繕いたいんですか？

はっきり言って、醜い。

[342: 匿名さん]

>>340

既出ですが、新幹線に、喫煙車というのはありません。禁煙車と、そうでない車両があるだけです。

[343: 匿名さん]

すてきな言葉を見つけたよ
前スレの204を喫煙者１へオレからも贈ろう

>自分の正当性を主張したいだけの長文書き込みは、荒らしとかわらんのだが。
>誰もそんなものに興味はないんだ。チラシの裏にでも書いといてくれ。

[344: 喫煙者１]

＞３４１
簡潔に言えば３２８は、どの発言に対して言ってるのか？
って事ですよ。

喫煙者さんが私に対して言っているのであれば
まったくの意味不明ですし・・
非喫煙者の方はスレ違いのマナー話してないし
最近では喫煙者の書き込みは私くらいだったでしょう。
ぴょんと出てきて、どの発言に対してと言うわけでもなく
私見述べただけなんですか？
それならばアラシと変わらないですよね。

自分の意見正当化するつもりもないです
もし本当に喫煙者さんで、私に対しての発言で無いのであれば
素直に謝ります。
ただ、その場合どの発言に対して言ってるのか不明ですし
発言の意味すら分からないのですが・・・

私に対しての意見であれば、非喫煙者と勘違いした事は誤りますが
何故、喫煙者（３２８）が私の意見をスレ違いと言うのかは分かりませんが
スレ違いで逃げようとするなって思いは変わりません。

両者でもなくナリスマシだったとしたら
マナー持ってないアラシに対する思いは無いので
反論してしまった自分が悪かったって感じです。

[345: 喫煙者１]

上記の通り３２８の発言に対するです。
３２８の意味がハッキリ分かれば謝罪します。

そこで、非喫煙者の方逃げてないで
私が悪いからって意見でなく
＞ＨＮの悪意ある変更や、伏字になるような発言
＞お前がああだからとの言い逃れや
＞自己主張のみの意見などがマナー違反だ。
についても意見お聞かせ下さいね。

[346: 匿名さん]

＞ＨＮの悪意ある変更や、伏字になるような発言
>>05で人を「臭木亀虫のような人」と呼ぶことや、>>149で書かれていること？

＞お前がああだからとの言い逃れや
アルコールや排ガスの方が悪いからって言い逃れようとすること？

＞自己主張のみの意見
自分の求めている答えが返って来るまで同じ質問を続けること？

それはマナー違反だと思います。

[347: 匿名さん]

↑まだ巣くってたのか。よっぽど寂しがりやらしい。

[348: ３４７]

３４５への慰めでした。

[349: ３２６]

３２８さんは
私が３２６で「こういう結論だったのでは？」って言ったのに対して
３２７さんがその結論で問題ないような事を言われているのに
他の面の非喫煙者のマナーに話を展開させていたから
それなら議題が外れているので、そういう趣旨のスレを立てればいいんじゃないですか？
と言ったんでしょう

タイトルは非喫煙者のマナーですが、
＞ＨＮの悪意ある変更や、伏字になるような発言
＞お前がああだからとの言い逃れや
＞自己主張のみの意見などがマナー違反だ。
は非喫煙者だけの問題ではありませんし
ここは「喫煙所で吸っているのに嫌な顔をするのはマナー違反？」が議題です

[350: 前スレ３０]

>>349
>非喫煙者だけの問題ではありませんし
このスレッドに関しては「非喫煙者だけの問題」と言っても
間違いではありません。タイトルから大きく外れなければ
スレ違いでもないのではないでしょうか？

[351: 匿名さん]

346を読みましたか？
見ないふりはいけません
このスレでも非喫煙者だけの問題ではありません

[352: 匿名さん]

それは詭弁です。

[353: 匿名さん]

352は350へのレスです。

[354: 匿名さん]

誰が見ても、328は直前の327へのレス、意味は349の通り、としか読めないと思うのだけれど。

[355: 喫煙者１]

＞３２６
３２６＝３２８で無いならば私と同じように
憶測でしかないですい。

また「喫煙所で吸っているのに嫌な顔をするのはマナー違反？」
って、いつからそんなに長い題名になってますか？？？
それとも新しいスレッド作ったのですか？

もちろん掲示板のマナーは非喫煙者の問題だけではないです。
私にも同じこと（ＨＮの間違いの件）などは
問いてますよね？
逆はいけないのですか？

[356: 喫煙者１]

＞３５４
３２８が非喫煙者なら、その通りだと思います。
喫煙者が何故、まったくのスレ違いの
禁煙やタバコの害についてはスレ違いと言わないのに
私の意見に対して（完全なスレ違いとも言えないもの）に
対してスレ違いは他のレスでと言うのでしょうか？
どう考えてもおかしいでしょ？

[357: 喫煙者１]

結局、非喫煙者の方は掲示板の発言についての
マナーについては自分に非があること分かっていても
喫煙者に対して認めたくないだけなんでしょうね。

（単発＆煽りはアラシといっしょなので今後完全無視します）

[358: 匿名さん]

掲示板に独り言を書き込まなければならないなんて・・
可哀想・・・

[359: 匿名さん]

343を理解できないんでしょうね
可哀相・・・ホントに可哀相

[360: 匿名さん]

自分が喫煙者から支持されないわけがない、好意的な発言しかあり得ない、という思いこみが痛すぎる。

[361: 前スレ３０]

>>351
>346を読みましたか？見ないふりはいけません
しっかり読んでます。それで >>350 の発言です。
「喫煙者１」さんは言い逃れなんかしていません。アルコールや車の話は
「そっちを先にどうにかせい！」というのではなく、「こういう例もある
んだけど」と述べただけ。>>317 の意見に関してはわたくしも「嗜好/趣味
全体を否定しているのかな？」と思いました。受け取り方の違いは大きい。
>>358、>>359、>>360
議論ができなくなると、このような発言になる人が多いですね。
かわいそうなのが、ご自分だとはわかっていないらしい。

[362: 匿名さん]

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

なるほどねえｗ

[363: 匿名さん]

>319
同じじゃないんじゃないですか。
飲酒はいくら飲もうが、体の影響は自分自身だけ。タバコは煙で周りに迷惑をかける。
車は、排気ガスで周りに迷惑かけるが、車がなかったら社会がなりたたない。
タバコは社会に必要とは思わない。
どうしてこの事に気づかないの？だから被害妄想敵にマナーが悪いって言ってるんですね。

[364: 匿名さん]

とんだドンキホーテだよね。本人の目の中にしか敵の影はない。はた迷惑この上ない話だ。

[365: 匿名さん]

＞３６１
議論って意味分かります？
独り言相手に議論も何もないでしょ　爆笑）

[366: 前スレ３０]

>>365
>議論って意味分かります？
>独り言相手に議論も何もないでしょ　爆笑）
そうだね。ごめんなさい。358〜360 みたいな独り言をいう奴らに
議論しようと思ったのが間違いだった。

[367: 匿名さん]

>366
気にしない気にしない。自分も同じ穴の狢だから　ププッ

[368: 喫煙者１]

＞３６３
３１９の発言は、私が思ってることではなく
３１７の発言が３１９の発言と同じようなもので
３１９の発言基聞けばおかしいでしょ？
って事ですよ。

＞３６０
私の意見が支持されるはずって思ってないですよ。
意見ではなく、「スレ違い」って発言に対してって意味分かりますか？
他にも非喫煙者、喫煙者の完全なスレ違い発言たくさん、ある中
何故、喫煙者がわざわざ私に対してのみ「スレ違い」と言うにか
理解できる人のが少ないのでは？

まぁご本人が最低と言い放ち、それ以降まったく
こちらの質問に答えてくれてない時点で・・・

しかし、煽り発言、短文自己主張のみの発言が
非喫煙者よりの方からしか書き込みされてないのが・・・
どちらがマナー持って書き込みしてるか簡単に分かりますね。

[369: 匿名さん]

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

やってるやってるｗ

[370: 匿名さん]

>まぁご本人が最低と言い放ち、それ以降まったく
>こちらの質問に答えてくれてない時点で・・・

本当に下品な人間だな。

[371: 前スレ３０]

>>370
>>まぁご本人が最低と言い放ち、それ以降まったく
>>こちらの質問に答えてくれてない時点で・・・
>本当に下品な人間だな。
同意です。質問に答えてくれない人間なんて本当に
下品ですね。

[372: 匿名さん]

>>371
下品というのは、自分の都合に合致する発言をしないものは否定するという態度がだよ。
稚拙な煽りは止めなさい。
喫煙者1でも30でもいいが、328が自身の都合にもかかわらず、土日にも発言をしなくては
ならない理由を述べなさい。

[373: 前スレ３０]

>>372
>下品というのは、自分の都合に合致する発言をしないものは否定するという態度がだよ。
ご自分の発言は下品でないとおっしゃるのでしょうか？ あなたのおっしゃている意見が
ものの見事に合致していますよ。
>稚拙な煽りは止めなさい。
「匿名さん」の発言の方がよっぽど稚拙な煽りですよ。意見もない一行レスで煽っている
だけでしょう。
>喫煙者1でも30でもいいが、328が自身の都合にもかかわらず、土日にも発言をしなくては
>ならない理由を述べなさい。
で、命令ですか。上記文から推測するとあなたは 328 ではないのですよね。あなたに
命令する権限があるのですか。どちらにせよ、土日も終わったことですし、328 の回答を
待ちましょう。
>>369
このスレッドに於いて、「匿名さん」が「混乱と論争」を引き起こしているのは明白ですね。

[374: 匿名さん]

>368
319で同じって言い切ってるじゃ無いの？苦しい言い訳ですね。
で、まあそうだとして、あなたは363の問いについてどう思ってるんですか？
タバコは煙で周りに迷惑をかける。
タバコは社会に必要とは思わない。について。

[375: 喫煙者１]

＞３７２
土日に発言しなくては、いけない理由などないですよ。
金曜日の時点で、匿名なのでどれが３２８の発言かは
分かりませんが、明らかに私を最低の人間だとまで
言ってるのは３２８ですよね。
その直後から、こちらの質問に返答されてる
方々が３２８なのか他の方なのかは分かりませんが
煽り発言が続いている事に対しての意見ですよ。

私の発言が「稚拙な煽り」ならば
あたたの意見も「稚拙な煽り」でしょう。
私の発言の中身についての意見も無いですし。

[376: 喫煙者１]

＞３７４
スレ違いで、この話の流れの中で
何を言いたいのか良く分かりませんし
私がオカシイでしょって書いた発言に
オカシク無いってレス付けるのも変なんですが
一応お答えしますね。

アルコールは十分周りにも影響あたえますよね。
酔っ払いの喧嘩で殺人も起きます。
体に有害なのはタバコと一緒。
タバコがダメでアルコールは良いってのも
筋としては通らないと思いますよ。

車に関しては便利なら、どんな有害でも良いのかって点ですよね。
ヨーロッパで原発廃止と唱えながら最近また原発作る動きがあるようですし
車は便利だから有害でもＯＫなど
この辺も個人の考え方で必要、無必要ってのがあっても良いのでは？
同じくタバコが必要、無必要（悪）と考えが分かれても良いと
思いますし。

タバコの煙が有害なのは誰がどう言っても
事実ですよね。
マナーやルール違反の喫煙は悪そのもだと思います。
なので分煙が進んでいるのでしょう

以上、タバコが社会に必要無いかどうかは
個人の価値観なのでは？

完全なスレ違いの話題になってしまうので
タバコが必要かどうか（完全禁煙）については
他のスレまたは３２８などマナーについての
発言が一息ついた時点でお願いします。

[377: 喫煙者１]

しかし、都合良く反論できる部分には
反論し、その答えを要求するだけで
それに、こちらが答えても
こちらの質問で都合悪いのか答えられないものには
まったく反論しない・・・
そして、１行煽り発言、何か哀れみ感じますね。

[378: 匿名さん]

有害だと思っているのであれば、話は早いんじゃないの。
完全に分煙された施設でのみ喫煙すれば。
たとえ、不完全な喫煙場所があったとしても、
他人に有害だと思うんだったら、人として吸えないよね？
その煙で他人に嫌な顔されないですむでしょ。

[379: 匿名さん]

喫煙者1の328への質問とは、
１、328のレス先はどれか
２、レス先が327であるなら、なぜ327だけにそのようなレスをするのか

以上二問でよろしいか？
回答1　327である
回答2　1の本文を読めば明らかであるが、このスレの本旨は、「喫煙席」での喫煙に対する
非喫煙者の振る舞いについてのスレであり、このスレ上での議論のマナーというのは
その外にある。本来の議論を以下に延長しても、その線上にはない。事実、そのような
主張をする者は喫煙者1が唯一である。喫煙そのものの是非に関しては、その場での喫煙
行為の正当性を量る議論の延長線上にあったと認められるので、これらを同一視はできない。

というかね、議論のマナーが、などと目先を変えようというのは詭弁術のなかでも
もっとも稚拙なものの一つで、いまさら誰もまともに取り合おうとなどしない。
それがわかってかわからずか、いつまでも拘る姿が潔くないので、そう指摘したのだ。
もし喫煙そのものの是非が同じような文脈で現れ、同じようにスルーされていたら、
同じように指摘しただろう。

[380: 匿名さん]

>「匿名さん」の発言の方がよっぽど稚拙な煽りですよ。

そういう言い逃れは一切、君の立場を好転しないということを覚えておきなさい。

[381: 匿名さん]

何度も言われていることですが
「タバコを吸うな」ではありません
「タバコの煙や臭いに嫌な顔をする」がどうしてマナー違反なのか？
なんですよ
喫煙所で吸っている人はマナーを守ってますし、それに対して吸うのを止めろと言えば
それは非喫煙者のマナー違反（やむを得ない場合にお願いするのは別だと思うけど）
そこで吸われるのが嫌ならば管理者に喫煙所を撤去してもらうように言えばいいだけです
完全に分煙された喫煙専用スペース（空港の喫煙ボックスみたいな所）に非喫煙者が入って
迷惑そうにする行為も非喫煙者のマナー違反
その行為に必要性は全くありませんし、ただの嫌がらせですから
しかし、分煙が完全でない場所での喫煙から流れる煙や臭いに嫌な顔をするのはマナー違反なのか？
という事です
嫌な顔をされるのは、相手に嫌な思いをさせている訳なんだから、
それが嫌だったらタバコを消せばいい
喫煙所の設置に問題が在れば、分煙をしっかりしろと管理者に言えばいい
どうして矛先が非喫煙者に向かうんでしょう・・・？
という事ですよ
その結論に異議があるんですか？

[382: 喫煙者１]

＞３７８＝３２８＝喫煙者

あなたの意見＆本意は分かりました。
ただ、喫煙席での非喫煙者のマナーとの縛りが
あるかどうかは疑問ですよね。
あくまで非喫煙者のマナーとしてのスレと
取ることもできると思います。
いつまでも拘るのは明確な反論が無いからです。
こちらは、スレ違いだろうと、答えています。
スレ違いな事は間違いだろうと反論や
謝罪もしないって人間であれば、それまでなので
かまいませんが。

そこで質問です。
非喫煙者の方が私のＨＮの間違いをマナー違反だと
何度か書き込みしてますが、その事もスレ違いだと
言うことですよね？
何故、非喫煙者の方にはスレ違いだと言わないでしょう？

同じように禁煙に関しての発言に対してもスレ違いと言わないのは
何故ですか？

矛盾すると思われるのですが？

[383: 喫煙者１]

＞３８１
あなたの意見で間違いないと思いますよ。
ただ、こちらは掲示板のマナーについて
間違いや言い過ぎがあれば、それを認め謝罪もしてます。

非喫煙者の方は、それができないのか？
って事を説いてるのです。

こちらは、非喫煙者から掲示板のマナーについて
問われた時、スレ違いだなどと逃げずに
ちゃんと説明または謝罪しています。
それなのに非喫煙者の人がスレ違いだと
言って発言避けるのは逃げているとしか言えないですよね。
（非喫煙者の方が、喫煙者の掲示板マナーについても
　スレ違いだから謝る必要も説明する必要も無いと言うので
　あれば、逃げではなく筋通りますが。そうでは無いので）

[384: 匿名さん]

>それなのに非喫煙者の人がスレ違いだと
>言って発言避けるのは逃げているとしか言えないですよね。

328は喫煙者だとまた言わせるのかね。

[385: 匿名さん]

>ただ、喫煙席での非喫煙者のマナーとの縛りが
>あるかどうかは疑問ですよね。

疑問は無い。

>いつまでも拘るのは明確な反論が無いからです。

反論が無いのは、単なる詭弁として無視されているからだ。

>何故、非喫煙者の方にはスレ違いだと言わないでしょう？

スレ違いな「議論上のマナー」話の発生源が喫煙者1であると認定したからだ。
君が止めれば消えてなくなるものを相手にする必要はない。

>同じように禁煙に関しての発言に対してもスレ違いと言わないのは
>何故ですか？

君は379を読んだかね？

>矛盾すると思われるのですが？

矛盾はない。

[386: 喫煙者１]

＞３８５
タイトルは「非喫煙者のマナー」ですよ。
１では、例えばって書いてあり
その３では、禁煙問題マナー全般なんでもありって
書いてあります。
何故、断言できるのか謎ですね。

また、発生源と認定ありがとうございます。
掲示板マナーについては私が発生減だったかもしれませんが
上記の通り、それがスレ違いかどうか断言できるとは
思えないのが１つ。
そして、こちらがスレ違いの質問にも
（掲示板マナーだけでなく、禁煙やタバコの害など）
きちんと答えているんですよ
それを非喫煙者への掲示板マナーのみスレ違いと
答える必要無いってのは横暴では？

後、完全な非喫煙者が発生源の「禁煙」などについて
スレ違いと言わないのは何故ですか？

[387: 喫煙者１]

＞３８４
３２８は、私の非喫煙者への掲示板でのマナーについて
答える立場に無いので、逃げてるってのには当てはまらないでしょう。
なので含める必要が無いと思うのですが？

（３２８は、あくまでスレ違いについてのみ意見が違うので）

[388: 匿名さん]

>３２８は、私の非喫煙者への掲示板でのマナーについて
>答える立場に無いので、

文章の意味がわからんのだが。328以外に「スレ違いといって逃げている」対象者とはどれかね？
具体的に発言番号を示して欲しい。

[389: 匿名さん]

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

ただそれだけのために存在するスレ。

[390: 匿名さん]

確かに狙ってやってるのかもしれないが、もしかしたら天然かしらんとも思う。

[391: 匿名さん]

なんか、議論の目的というか、このスレ自体の目的が良くわからないんだよね。
姉妹スレ(?)の＝マンション煙草スレ＝だったら、ベランダ喫煙の良否が
問われていて、それに沿って議論してる。目的がはっきりしてるから
多少脱線しても、戻ってこれる。（まあ、同じところでループしてる時もあるけど）

でも、このスレの目的が良くわからん。匿名掲示板での議論のマナーなんて
いうその点で喫煙側が勝っても、何のメリットがあるか良くわからない議論
というか主張が延々となされている。一言で言って飽きた。喫煙側からもっと
斬新な非喫煙者のマナー違反についての問題提起でもあると面白いんだけど。

あと、変に逃げてるとか言われるのが嫌だから、喫煙者側がいう「スレ違い」や
「罵倒」等についての意見を書いとく。
そのような発言は、発言者の品位を落とすが、それによって言われた側の発言や
主張が正しいことにはならない。だから、そんなことに拘ってたら、議論が
進まないので無視するのが良いと思う。

[392: 匿名さん]

えっと391に追加。

とりあえず、このスレの目的をもう一度はっきりさせてくれんかな。
喫煙者側は、非喫煙者に何を求めてるのかな？
・吸う権利があるんだから、それを妨害するな？ってこと？

[393: 匿名さん]

いや、そういう意味では議論は終わっている。直近では381で出てるな。

>嫌な顔をされるのは、相手に嫌な思いをさせている訳なんだから、
>それが嫌だったらタバコを消せばいい
>喫煙所の設置に問題が在れば、分煙をしっかりしろと管理者に言えばいい

あとは一部の喫煙者がクダを巻いているだけだ。喫煙者側から見ても
無意味なものだ。

[394: 匿名さん]

隣の夫婦がベランダで喫煙するのは知ってたけど、共稼ぎで昼間留守の
はずなのに、タバコのにおいが・・。いつもの右側ではなく左側から・・
左横の独身男性のとこから気配が。ギャー！！両隣、喫煙者なのだ！！
いやだよーん。

[395: 匿名さん]

>３２８が喫煙者の発言だったとしたら謝罪しますよ。
>話の流れからは非喫煙者の意見に見えてしまうと
>思いますが。

と言っていたのが、

>私に対しての意見であれば、非喫煙者と勘違いした事は誤りますが
>何故、喫煙者（３２８）が私の意見をスレ違いと言うのかは分かりませんが
>スレ違いで逃げようとするなって思いは変わりません。

となり、しまいにはこう。

>３２８は、私の非喫煙者への掲示板でのマナーについて
>答える立場に無いので、逃げてるってのには当てはまらないでしょう。

全く一貫性なし。そして結局謝罪なんか無しで質問をぶつける始末。
もうなにをかいわんや。

[396: 匿名さん]

なにを言ってもマトモな返答は無く
何で自分だけ言われるのか、他にもいるじゃないか
自分の質問には答えないくせに、質問だけするな
あげくに、逃げたの自己主張だの言う始末

スレの結論がすでに出ているという認識は持っているみたいだが
とりあえず、どんな落とし所を望んでいるのか聞いてみたい
いつまで無駄にスレを伸ばせば気が済むのだろうね

[397: 喫煙者１]

＞３９５
あなたは３２８では無いんですよね？
３２８の返答によって、こちらの発言内容変わるのは
当たり前でしょう？
３２８に対しては私の質問から逃げるなって事は
当てはまらないのでしょうが、

何故、スレが「非喫煙者のマナー」なのに
喫煙場所でのマナー限定できると言い切れるのか？
何故、明らかなスレ違いの禁煙や喫煙者のマナー
についてはスレ違いとの発言しないのか
疑問が尽きないのですよ。

＞３９６
喫煙所での非喫煙者のマナーについては結論でましたね
ただ、掲示板での書き込みマナーについても
非は認めろって事です。
まぁご本人達に、その気が無いようなので
マナー精神持って無い人間だったって結論で良いのかなとは
思いますが。

しかし、私に対してのみシツコイだの拘ってるだの発言ありますが
１行煽りや前後無い独り言禁煙発言の方が余程
マナー精神無いだろうに、その事についての
意見も出ないのが不思議ですね〜

[398: 匿名さん]

喫煙者＆嫌煙者含めてここの意見者は人間的に出来損ないと言うことで終了がよいでしょう。

[399: 匿名さん]

>>397

つまり、328への謝罪の必要が無いということですか？
>>388への回答がまだのようですけど、その回答によっては、それはあり得ないんじゃないですか？

[400: 匿名さん]

>>397

あなたは前スレの103の要求にも回答してませんね。言いっぱなしで逃げるのは恥ずかしくないですか？
それを棚に上げて、他人には逃げるなと要求することは恥ずかしくないですか？

[401: 喫煙者１]

＞３９９＆４００
当人ですか？
３８８の回答なんて必要無いと思ってます。
対象者自身が分かってる事でしょうし。

また前スレ１０３って・・・毎日見てる訳ではないので
１つや２つ返信できてないものあるの当たり前でしょう？
明らかな１行煽り発言にも返信はしてないですし。
そもそも、私の問いに答えてない非喫煙者は
何十とあるのですが。
それこそ、棚にあげてではないのですか？

私が、どうだからって意見もちろんあるでしょう
問われれば答えますが、その前に私の問いには
まったく答えない、そして喫煙者１はああだろうって
意見ばかりですね。

[402: 喫煙者１]

＞３９８
かなり正解に近いです！
できそこないとは言いすぎでしょう。

非喫煙者も喫煙者もマナー精神持って書き込みしてないもの
多いです。

喫煙者は、その点認め謝罪もしますが
嫌煙者（非喫煙者？）はそれすら出来ないのですから。

[403: 匿名さん]

喫煙所での喫煙に嫌な顔をするのはマナー違反だと思います。
なんだかここにいる非喫煙者って、車道を普通に走ってる車に文句言ってる人みたいですね。
ましてや新幹線の話なんて、立派に整備された歩道のガードレールの外側を歩いて車に文句言ってるようなものですよ。『歩道は混んでるから歩きたくない。私の方が交通弱者なんだから気をつけなさい！』ってね。

ちなみに非喫煙者の人は自動車の排気ガスは社会が成り立っていく為にはしょうがないって言いますけど、排気ガスって地球規模で悪影響があるわけでしょう？もし自動車の恩恵を授かっていない民族の方々に『排気ガスをなくせ！＝自動車をなくせ！』って言われたらどうするんですかね？

[404: 昔134]

↑名前入れ忘れました

[405: 匿名さん]

>なんだかここにいる非喫煙者って、車道を普通に走ってる車に文句言ってる人みたいですね。
なんか意味がわからない。
車道と歩道の整備が充分でない道路（＝分煙が完全でない喫煙所）では、車は歩行者に
注意して通行するのがアタリマエだと思うが。
で、問題があれば管理者に改善を主張すべきでしょう？

新幹線の話は、ガードレールの外を歩いてるんじゃなくて、歩道からあふれるほどの人がいるのに、
歩道を拡幅しない管理者の責任もあるんじゃない？

>もし自動車の恩恵を授かっていない民族の方々に『排気ガスをなくせ！＝自動車をなくせ！』
>って言われたらどうするんですかね？
そんな針の穴を通すような仮定の話をされても困るが、自動車の便利さを教えてあげる。

[406: 喫煙者１]

＞昔１３４
完全な喫煙場所に入って来て嫌な顔したり
禁煙について語るのはマナー違反で
分煙が完全で無い場合は非喫煙者も喫煙者も悪くなく
管理者が悪いって結論でてるんですよ。

車や新幹線への例えは、自動車なくせって人がいても
良いですし、なくす必要ないって人がいても良いわけで
タバコがどうだからって物でもないので
例えるのは無理があるとも思います。
（類似で言えばアルコールとの比較くらいはどうかなと思いますが）

[407: 前スレ３０]

結論としては「健康増進法」とやらで完全に分煙されていなければ、
その施設は違法となります。とはいえ、この掲示板で発言している
非喫煙者（というより嫌煙者）は駅のホーム、ファミレスの喫煙
可能席みたいな違法である可能性が高い場所であっても、自ら違法
であることを訴えることはせずに容認すると言うことです。
わたくし個人の結論では >>283 「しかたがないので、嫌煙者の行動
には『我慢して』喫煙所で喫煙することにします。」です。

[408: 前スレ３０]

>>403
>立派に整備された歩道のガードレールの外側を歩いて車に文句言ってる
>ようなものですよ。『歩道は混んでるから歩きたくない。私の方が交通
>弱者なんだから気をつけなさい！』ってね。
ここでは立派に整備された道路の話をしてはいません。整備されていない
のです。歩道は細いんですよ。でも、その歩道の例で言えば「歩道が細い
のは道を管理している人が悪い。歩道からの外を歩いていて車と接触して
も、運転手が車の傷に対して文句を言わなければ良い。」といった感じで
しょう。

[409: ダブルスタンダードはずるいね。]

>分煙が完全で無い場合は非喫煙者も喫煙者も悪くなく
>管理者が悪いって結論でてるんですよ。
なんか違和感を覚えるね。ここは非喫煙者のマナーについて
議論する場所だから、「喫煙者も」悪くないという結論は
出ていないと思う。

不完全な喫煙場所での喫煙がマナー違反かどうかは、
議論をしたくてウズウズするが、始めるとこのスレでは
マナー違反になるとの指摘があるので脱線させないため
に止めている。

繰り返す。
「不完全な喫煙場所からでる煙で迷惑な顔をするのは
　非喫煙者のマナー違反ではない。」という結論以上は
充分に議論されていない。
喫煙者のマナーについて語るなと言っておきながら、
非喫煙者のマナーから曲解して喫煙者のマナーの結論を
出すのは潔くないとは思わないか？

それとも、喫煙者のマナーについての議論を解除するかい？

[410: 喫煙者１]

＞４０９

スレ違いとか関係なく
今までの非喫煙者の書き込みのＨＮや煽り
自己主張のみって部分で
＞ただ、掲示板での書き込みマナーについても
＞非は認めろって事です。
＞まぁご本人達に、その気が無いようなので
＞マナー精神持って無い人間だったって結論で良いのかなとは
＞思いますが。
の結論を認めるのであれば

個人的に次の不完全な喫煙場所への議論に移っても良いと思いますよ。
ただ、非を認めない当人達の意見はアラシとして無視しますが。

[411: 匿名さん]

>>410 喫煙者１

>の結論を認めるのであれば
嫌だね。
匿名掲示板でそんなことを求めることがナンセンスだと思わないか？
本論からズレてると思ったらスルー。これが鉄則。
読んでいる側も不利だから答えていないのか、本論から外れているから
のスルーかはちゃんと峻別している。

今まであなた達はさんざん非喫煙者のマナーについてのスレだと
主張してはいなかったかね。
あなたは、前スレ３０のダブルスタンダードに対しては諌めないのか？
人に議論のやり方をさんざん説いておいて、逸脱した発言が
自分に都合が悪いと咎めずに妙な交換条件を持ち出す。

そんな人間の発言は説得力がない。
説得力を回復するためにどうしたら良いかは自分で考えて欲しい。

[412: 喫煙者１]

＞４１１
あなたの意見であれば
私の意見が本レスの議論から外れていると
思うならばスルーすれば良いのでは？
私は、話の流れであれば禁煙やタバコの害
不完全な喫煙所、グレーゾーンの喫煙所
掲示板での発言マナーが、このスレでは
スレ違いにならないと思ってるので。

そもそも、ＨＮの改悪や煽り、自己主張のみって
アラシと一緒ですよね。きちんろ発言したいならば
スレ違いとか関係なく（マナーのタイトル）
非を認め謝罪してからでなくては相手にする必要もないのでは？
それをしない相手に議論の余地無いですよね。
話を進める上で当たり前のことでしょう。

＞あなたは、前スレ３０のダブルスタンダードに対しては諌めないのか？
意味が分からないんですが・・・
４０７＆４０８＝４０９なんですか？
自分に都合が悪いと咎めずって都合悪くないですよ？

[413: 昔134]

>>405
私が言いたいのは、『普通は歩行者だって車の邪魔にならないようにするでしょう？』ってことですよ。車側が気を使う必要はないって事では無く『車側だけが気にしなければいけないのですか？』って事です。
管理者の責任であるから歩行者は気を使わなくて良いと言うなら、車だって同じでしょう？
＞自動車の便利さを教えてあげる。
ごめんなさい、意味がわかりません。

>>408
新幹線には立派に禁煙席が有りませんか？

[414: mae]

>>413
>新幹線には立派に禁煙席が有りませんか？
申し訳ありません。話を取り違えていました。
新幹線の喫煙可能席の話をしていたのでしたね。

[415: 前スレ３０]

↑名前を修正しようとして間違えて Enter を押してしまいました。

[416: 匿名さん]

歩行者と車の関係で言えば、車が最大限の配慮をしなければなりません
歩行者を邪魔と思う気持ちが事故に繋がるんですよ
言われて納得。タバコの問題に似てますね
喫煙者は非喫煙者に最大限の配慮を行わなければならない

[417: 匿名さん]

＞４１１さん
非のある発言（暴言や間違い）すれば
スレ違いとか関係なく、謝罪もしくは釈明するのが
普通ですよね。

それを[嫌だね]って、
マナー違反とか以前の問題ですよ
なにか悲しいですね。

[418: 昔134]

>>416
>歩行者と車の関係で言えば、車が最大限の配慮をしなければなりません
おっしゃっている事は理解しております。
ただ私が教えていただきたいのは、歩行者は車に対して一切配慮する必要が無いのかということなのですが。
いかがでしょう？

[419: 416]

>>418
誰もいっさい配慮しなくて良いなんてことは言っていません
ただ、歩行者の配慮を前提に運転してはいけないだけ
歩道がいっぱいで、仕方なく車道に出ている歩行者に「車へ配慮しろ」というのは本末転倒です
車を比較して出すのなら、喫煙者が非喫煙者に配慮しろと言うのは不自然です
信号無視をしてきた（分煙された喫煙専用の喫煙所へ入ってきた）場合は
クラクション鳴らして（あなたマナー違反ですよと言って）知らせてあげましょう

言っておきますけど、好きで車と比較している訳じゃないですよ
そういう例えがあったから、じゃあそう言うことなのかと思っただけです

[420: 匿名さん]

車で比較するのであれば、排気ガスです。タバコの煙も同様に有害と認められています。
排気ガスやタバコの煙を不意に吸ってしまって、たいがい人は嫌な顔します。
どちらかと言うと生理的な物です。ましてやそれが体にとって有害ならば、
気分的にもあまり良い気分にはならないでしょう。
運転手が、自分の車からの排気ガスで、他人が嫌な顔してからと言って、
普通一般人はマナー違反だとは思わないでしょう。逆に悪いなぁと謝罪の気持ちに
なるのではないでしょうか。
タバコを吸うという事は有害な煙を出していると認識する必要が有り、加害者には
なっても、煙について対非喫煙者に対して被害者になる事は無いのですから。

[421: 昔134]

>>419
あなたの言っている歩行者の行為はマナー違反どころでは無く、ルール違反＆法律違反ですよね。

>>420
生理的に顔が歪んだり、むせたりしてしまうのは仕方が無い事です。
ただ私が言いたいのは、限られた場所で喫煙を楽しんでいる喫煙者が喫煙を楽しむことができるように、喫煙所の周辺では非喫煙者の方も配慮していただけませんか？ということです。