積水ハウスのグランドメゾン品川シーサイドの杜ってどうですか？

[匿名さん]

施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：積和不動産株式会社

所在地：東京都品川区東品川４丁目24番1(地番)
交通：東京臨海高速鉄道りんかい線「品川シーサイド」駅徒歩3分、
　　　京急本線「青物横丁」駅徒歩6分
売主：積水ハウス株式会社
総戸数：687戸

【物件情報の一部を追加しました 2016.10.28 管理担当】


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入居前に管理費があがるってあり？ 【お便り返し】
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[24801: 匿名さん]

>>24800 匿名さん

そうですね
完全に積水長谷工に問題ありなので住民のクレームもやむなしと思います

[24802: 匿名さん]

施工管理や現場監督に緊張感なさそう
その辺も価格なりという感じでしょうか

[24803: 匿名さん]

ここぞとばかりにネガが（いつもの人）が騒いでますけど
直せば終わり程度の話だね。

[24804: eマンションさん]

モンスターペアレントとか、ネガさん話盛るねぇ。
ネガさんは相変わらず買えなかったマンションの住民版までチェックしてんだね。でもチェックするならするでちゃんと読まなきゃ。話わかってないのか、ただ批判するために都合よい話にしちゃってるのか。

[24805: 匿名さん]

マンションは見えない所の施工量が圧倒的に多い。表に見える手抜きがあれば他にも手抜きがあると疑うのが常識。あの程度の仕上げ管理ができないの？？？と心配になる。

[24806: eマンションさん]

>>24805 匿名さん
ネガさん、関係ないのに必死になってるね。落ち着いて。

[24807: 匿名さん]

直せば終わり程度の話ではないのでは。
引き渡しが迫っているので、時間の問題がありますよね。交渉にも相当時間を使うだろうし、直すことが決まったとしても、直し方によってはさらに時間がかかる。
最悪、引き渡しに間に合わなければ大混乱を招きかねない。
このケースでは積水や長谷工の施工力、対応力を見きわめることができるので、検討者にとっても非常に参考になりますね。

[24808: マンション検討中さん]

長谷工施工マンションの購入を検討しております。こちらの住民スレを見ていると心配になりますが、ここだけ品質が悪いのか、住民の品質要求が高過ぎるのかどちらなのでしょうか？

[24809: 匿名]

購入者に信者となり何が起きても笑顔ってのは痛く見えてしまいますね。擁護する為のスレになってます。なんででしょうかね。

[24810: 匿名さん]

>>24808 マンション検討中さん
品質要求が高いのは買うなら当たり前なんじゃない？中古ならともかく新築なわけだし。ただ、ネガの思惑とは違って、ちゃんとできてるものを難癖つけてるわけじゃなくてモデルルームと違うこと、構造上問題ないかということに納得してないだけ。それもまた当然。

[24811: 匿名さん]

契約者の反応は仕方ないでしょう。現物見られない新築マンション買うなら覚悟すべき程度の問題だが、多くの契約者がクレームつけるような汚い施工を許した施工業者や責任者に大きな問題がある。やっつけ仕事を認めてしまう施工業者の質そのものがマンションのグレードだとも言えるね。

[24812: 匿名さん]

とは言っても一部だけみたいだしね
引き渡しが年度末とかだと
割と雑になるのは他所のデベロッパーでも
普通に起こりえることなので
珍しくもない
あとはそこをきちんと直させることが
大事なのでは？
構造部分に関してはその都度外部のチェックが入ってますので心配はないでしょう

[24813: 匿名さん]

>>24808 マンション検討中さん

元々長谷工がクオリティ高くないです
マンション施工の利率から長谷工くらいしか手をつけなくなったので選択肢がないというか

[24814: 匿名さん]

いまあの予算じゃ長谷工しか受けてくれない
長谷工様様だ
と、ビジネス系の雑誌記事で読んだ記憶あるわ

[24815: 検討板ユーザーさん]

まあ、ネガさんはネガネタにしたいんだろうけど、グレードが低いとか資産価値か下がるにも値しないので、ネガにはならないね。

[24816: 匿名さん]

品質に問題があるんだから、ネガティブ情報には違いないだろう。

[24817: 匿名さん]

契約者以外には関係ないんじゃない？
検討板でよく騒いでいられるようですが
まあ人気ありましたのでそれでも欲しい、興味ある方が多数いるという
可能性はたかいのでしょうけどね

[24818: 匿名さん]

>>24817 匿名さん
契約者以外は関係ない？ ここは検討板ですよ？
何を言いたいのかよく分かりません。検討者になにか要求があるのでしたら、分かりやすく書いてください。

[24819: 匿名さん]

>>24818

あなたは検討者なの？それではここを気に入って検討してるんですねー
ちなみにどんなところに惹かれてますか？

[24820: 匿名さん]

>>24819 匿名さん
何も要求はないんですね？ ならこちらもあなたに言うことはありません。

[24821: 匿名さん]

検討板と言いますが、とっくに完売してますしね。だいぶ割高な転売住戸でも欲しいというほど魅力があるということかな。毎度のこと殊更に煽ってるのはいつものネガの可能性が高いですしね。興味ある人は竣工して内覧してから転売住戸も買えばいいんじゃない？

[24822: 匿名さん]

>>24820

要求は質問に答えてくれることです。
ネガではないのでしたら検討理由ありますよね？
随分とネガティブな意見の方ですけどそれでも欲しいんですよね？
不自然だなと思って質問してるだけですので悪しからず

[24823: 匿名さん]

>>24822 匿名さん
お断りします。

以上

[24824: 匿名さん]

なんだいつものネガじゃん。

[24825: マンション検討中さん]

キャンセル待ちは何人いるのでしょうか？

[24826: 匿名さん]

問題は、タイルを剥がして貼り直すだけでうまくいくか？ですよね。
穴を塞いだときにできた継ぎ目の周囲は亀裂が入りやすいでしょうから、そこを避けてタイルを貼るとなると、どうしても不自然な見た目になってしまうかも知れませんね。
その場合にどう解決するかによって、積水と長谷工の問題解決能力が見て取れますね。

[24827: 匿名さん]

まあ何れにせよ検討者は見てみればいいんじゃない？転売住戸しかありませんが..
それでも欲しいということでしょうからね。

[24828: 匿名さん]

住民版みるとじぶんの住戸は問題ないから関係ないとか言ってる人がいる…。共用部の共有持分ということさえ理解できてないみたい。信じられない。

[24829: 匿名さん]

>>24825 マンション検討中さん
そういえばこれだけ戸数あって本当にキャンセル住居発生なかったね
1年以上まえに完売だから、そっからキャンセル待ち二桁も積んだっての案外マジレスだったのかもね

[24830: 匿名さん]

>>24829 匿名さん
無いとなんで分かるの？

[24831: 匿名さん]

タイルの件、住民のみなさんは災難でしたね。やっぱり長谷工の施工品質って、こんなもんなんでしょうかね。

[24832: 匿名さん]

まぁスーゼネというわけでなし、安いゼネコンなのは分かってることだから、多少品質がアレでも目をつぶらんといかんじゃないの。

[24834: 検討板ユーザーさん]

[NO.24833と本レスは、住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[24835: eマンションさん]

タイルの話しも直せば済むはなし。
それ以外クオリティー高い仕上がり。
問題なし。
ネガにもならない。

[24836: 匿名さん]

どうやって直すか決まったの？
穴を塞いだ継ぎ目の上はタイル貼れないだろうから、直すと言っても簡単ではないと思うよ。
この問題知っててシレッと引渡そうとした席水も問題あるよね。

[24837: 匿名さん]

簡単に貼れるんじゃないですかね
積水ハウスは直してくれるようですし
方法は知りませんが、その上で検討者なら
見た上で買うなりすればよろしいのでは？
同じことばかりかいていても検討者にはあまり意味はないと思います。
当事者ではないのでしたら、あとはそれをどう感じるかということだと思います。
それでもどうしても欲しい方は買えばよろしいかと、全体的には仕上がり良さそうというコメントを多数ありますしね

[24838: 匿名さん]

仕上がりダメダメというコメントも複数

[24839: 匿名さん]

>>24837 匿名さん
積水は直してくれると言ってるんですか？
住民板のこれ↓ 見ると、まだ回答はないようですけど？

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/618113/?q=%E5%93%81%E5%B7%9D%E5...

[24840: 匿名さん]

>>24833 マンション検討中さん

住民が一致団結してるのって悪いことじゃないよ。むしろ近所付き合いや一致団結が薄れてきてるから災害時も助け合えないことが問題視されてるくらいだから、入居前の名前も顔も知らない段階から同じマンションを買ったもの同士一致団結してるのってすごいと思う。災害時もきっと役に立つこと。一方そこに入れずいつまでもネガしてるほうがどうかな。住民侮辱したり、ブライドもデリカシーもなさすぎでしょ。低い民度とかネガネタがつきてるのに必死すぎ。住民版に紛れてあらしてるんだものたたかれても仕方ない。

[24841: 検討版ユーザーさん]

>>24838 匿名さん
傷とかのレベル。

それでも欲しいからここにはりついてる人がたくさん。
それだけ魅力があるんだね。

[24842: 匿名さん]

傷はまずいだろ

[24843: 匿名さん]

>>24837 匿名さん
簡単に貼れるんだったら、最初からキレイに貼ってるだろ。
コーキングの上にはタイル貼れないからああいう仕上がりになってるんだよ。
これ、あんまり甘く考えない方がいいよ。

[24844: eマンションさん]

>>24834 検討板ユーザーさん
口が悪く、勘違いもすごいみたいですね
住人の方がこっちまで出張されてるのかな？
やはり民度、、、

[24845: eマンションさん]

住民の方は検討板までパトロールしてるようで、、笑
色々と大変なマンションみたいですね。

[24846: 匿名さん]

>>24838 匿名さん

それはネガの自演もだいぶ含まれてるらしい

[24847: 匿名さん]

積水ハウスからしたらこんなの直さないほうがデメリット大きいだろ。量より質をと社長が年始に言ったばかりだし、そういう部分もちゃんとしてくだろうよ

[24848: 匿名さん]

でもまだ回答ないんでしょ？

[24849: 匿名さん]

>>24845 eマンションさん
自称検討中のネガも毎度のことで検討理由聞くと何も返ってこないんだぜ。
完売して転売住戸しかないのにそんなに必死になる理由とは？

[24850: 匿名さん]

すぐに回答あるなしが検討者にそんなに大事なんかな？検討してる部屋がそこというのなら分かるけど、そういうわけでもないんだろ

[24851: 匿名さん]

簡単に直る、積水は必ず直すという人がいるので、いやーそんな簡単な話じゃないだろ？と疑問に思ってるのよ。
引き渡し期限までに直すのが難しいからこそ回答もなかなか来ない。実際まだ来ないんでしょ？

[24852: 匿名さん]

疑問に思うのなら積水ハウスに聞けば解決するだろ。その部屋の主でもない人が何でそんなに拘るのかは知らんけど、、回答の有無もそんなにすぐ出さないと検討者に何か影響あるのか？

[24853: 匿名さん]

ずっと同じネタで騒いでいるあたりいつものネガで間違いないかと
ポイントがずれてるのも毎度のこと

[24854: マンション検討中さん]

話題に事欠かないマンションですね。土壌汚染から始まり駐車場問題、まさかのお見合発生、変なタイル仕上げまで。良いマンションはこの程度の問題ひとつも起きませんよ。

[24855: 匿名さん]

>>24852 匿名さん
すぐ回答が来ないと困るのは契約者でしょ？
引き渡しが迫ってるからね。問題積み残したまま引き渡されたら困るだろ？

[24856: 匿名さん]

>>24853 匿名さん
ポイントがずれてるのはそちらでは？
この問題、簡単に解決すると思ってるんじゃない？

[24857: 匿名さん]

我が家はワリと細かいところまで指摘して旦那も苦笑いするくらいだつたのでが、売主とゼネコンの担当者さんもきちんと手直ししますねーという感じだったので、対応としては問題もなく好印象でした。御参考までに

[24858: 匿名さん]

それならアンチさんは回答こなくても困らないということになるのかな。それなら騒ぐ意味とは？

[24859: 匿名さん]

>>24856 匿名さん

ポイントがずれてるのは貴方の検討理由では？問題のない住戸多数ある中で
当事者でもないあなたがそこに固執する訳はなんでしょうか？

[24860: 匿名さん]

むしろ施工やらの出来が気になるなら無理にここじゃなくてもいいのでは？こちらはとっくの昔に完売して転売住戸しかありませんよ
それでも欲しいという人なのかもしれませんが、その割には文句垂れてるだけだから不自然だと言われるのですよね。まぁ大方いつものネガなのでしょうけどね

[24861: マンション検討中さん]

>>24859 匿名さん
共用部が変な仕上げになってるのに関係ない？？？
自分たちの目に見えない所だから無関心という住民が多いマンションは将来管理がうまく行かない可能性大。マンションって共有なんですよ。

[24862: 匿名さん]

＞＞２４８６１

そう思うのなら他にすれば？と多くの人が思ってると思いますよ
それでもどうしても欲しいの？

[24863: 匿名さん]

> 引き渡しが迫ってるからね。問題積み残したまま引き渡されたら困るだろ？
> この問題、簡単に解決すると思ってるんじゃない？

結局、これらの問いに誰もまともにこたえられていませんね。
契約当事者なのに、問題の深刻さをきちんと理解していないのではないかと思います。
このままではデベとゼネコンに丸め込まれてしまいそうですね。

[24864: 匿名さん]

またネガさんのループが始まりましたね

[24865: 匿名さん]

＞＞２４８６３

デベロッパーに聞けばいいのでは？そんなに拘りがあるのでしたら
真面目な検討者ならそれくらいしても良いと思います。いかがでしょうか？

[24866: 住民板ユーザーさん]

売り切れのマンションに、こんなにたくさんの検討者がいるなんて。
将来有望だわコレ。

[24867: 匿名さん]

>>24865 匿名さん
聞くって何を聞くんですか？
私は問題の本質を理解していますから、デベに聞くことはありません。
問題の深刻さを理解していない契約者さんのクレームに対してデベやゼネコンがどう対応するか、興味深く見させていただきます。

[24868: 匿名さん]

>>24687

検討者でもなく荒らしが粗探ししてるってことね。理解した。

[24869: 通りがかりさん]

簡単に解決するかしないかを買えなかった人が心配してもね。
汚染だのなんだの言ってるわりにここが買いたかったから未だに未練たらたらではりついてるんだね。よいマンションじゃないと思ってるマンションなら検討してないはずなのに完売してもなお掲示板にずっと粘着してる意味も答えられないし。
引渡しが迫ってると心配してくれてるみたいだけど、何日が引渡し日で個人の持ち物として登記されるかわかってる？こんな侮辱行為続けてて気づいたら既に登記された個人の住宅と持ち主を故意に侮辱して痛い目見るはめになるけど。
話の本質んかってたらネガなんてしないもの。

[24870: 匿名さん]

侮辱って何のことだろう？ 汚染なんて言ってませんよ。何のことですか？
私は一検討者として、契約者からのクレームに対してデベやゼネコンがどう対応するかを見きわめたいだけです。前にも書いた通りですよ。

[24871: 匿名さん]

>>24869 通りがかりさん

ネガはマンションの悪い点を指摘しているだけで誰かを侮辱していないし財産権の侵害もない。実損が出てるわけでもなく損害の立証もできない。論点はマンションのネガティブな内容だから掲示板の趣旨に沿ってて管理者から削除もされない。

それなのに「登記後は侮辱すると痛い目見る」とか、これって暗に提訴するぞって脅してるわけでしょ。これこそ脅迫、犯罪行為でしょ。明らかに削除対象でしょう。荒れる原因を作っているのは契約者ではないの？

[24872: 匿名さん]

そういう気になる部分があってでも欲しい物件ということですかね
まぁ人気でしたからね

[24873: 匿名さん]

住民板もネガの荒らしと自演がバレてすっかり静かになりましたね

[24874: 匿名さん]

しかし問題が解決したわけでは全くありませんね。

[24875: 匿名さん]

ネガも負け惜しみみたいなレスしか無くなったな

[24876: 匿名さん]

ちょっと遡れば。過去ネガネタにするも実らなかったネタを持ちかえしてるネガさんるよー。ま、そるはどーでもいいけど、契約者でもないのなに熱くなりすぎでは？欲しくて気になるで済む話なのはわかった。欲しすぎて買ってないのに契約者になったつもりなのかな。

[24877: 匿名さん]

>>24871 匿名さん

よく読めば物件侮辱通して住民を侮辱し続けてるよね。もちろん全てではないけど。住民に成り済まして荒らしたりまでもしてるし荒れる原因をつくってるのはネガ側。まずはネガ側があらすようなこと書かなければそんなことも言われないよ。

[24878: 匿名さん]

住民に成りすましてる人がいるなら、その人に文句を言ったらいいんじゃないですか？

[24879: 匿名さん]

>>24871?匿名さん
そうですね、とっくに完売して買える部屋もなくなってとっくに忘れて去られててもおかしくないのに、こんなにもたくさんの人が検討版で検討してしまうほど、将来有望なマンションですものね。いろいろ気になりますよね。
ただ、あなたは違うのでしょうけどこれまでずっと物件の批判を通して契約者を侮辱されてきてるのは読み遡れば悪い点を指摘してるだけとは言えないの一目瞭然です。根拠なきネガ、入居も始まってなくわからないのに勝手に妄想して決めつけてネガ。ひどいもんでした。そういう事実がある以上、個人の所有物になってからもこんなこと続けられたら提訴すると言われてもそれは脅迫には値しないのはもちろん犯罪ではなく仕方ないかなと思います。侮辱は侮辱罪という犯罪ですが。原因つくった方がいけないのですから。というか、提訴するなんて書かれてないですが？そもそも荒らしてる原因はネガ側にあるのは掲示板全体で共通してます。その根本がなくなればそんなことも言われないし荒れませんよ。常識です。
簡単なことです、ネガしてるつもりはない、わかっててネガするどちらでも、自分に置き換えて相手の立場になればわかることです。
自分の住んでる家、自分の大事な人がこんな風にネットで言われたらどうですか？いい気はしませんよね。タイルの件もそうです。契約者さんは個人差はあるでしょうけど入居前に気を悪くされてるにもかかわらず、部外者がさらに騒ぎ立てる。自分がされたらどうですか？相手の気持ちになって考えるという子供の頃に教わった簡単でとても人として大事なこと、常識です。ゼネコンがどういう対応するか気になるのは悪いことでも何でもないです。でも余計なことかいたり同じ内容繰り返して騒いだりせず、ただ黙ってどういう対応されたかみてればいいだけのことですよ。

[24880: 匿名さん]

> ゼネコンがどういう対応するか気になるのは悪いことでも何でもないです。でも余計なことかいたり同じ内容繰り返して騒いだりせず、ただ黙ってどういう対応されたかみてればいいだけ

悪いことでないなら、質問したり論点を明確にしたりするのも自由でしょう。
他人の表現の自由を制限しようとする行為も、法的に問題あると言わざるを得ません。

[24881: 匿名さん]

でもいつものネガさんですからね
そこに悪意しかないし、検討者でもないんだしね。
それを見守るというか、粗さがしして失笑されるのがオチですね
まあ確かに自由ですけど、無駄な行為とも言えますね

[24882: 匿名さん]

住民板荒らして、ここも荒らして、
江古田も荒らして（おそらくそれ以外でもやってるのだろうけど）
若葉マークさん大忙し

[24883: 匿名さん]

> でもいつものネガさんですからね

何のことですか？ 勝手に決めつけるのはやめていただきたい。
失笑したければどうぞご勝手に。私にはどこがどう可笑しいのか全く理解できませんが。

言いたいことがあるなら、無闇にけなすのでなく、書いた内容に対して論理的に指摘すべきではないですか？

[24884: 匿名さん]

あれ、今度は若葉マークじゃないの？

[24885: 匿名さん]

>>24884 匿名さん
もう煽るのも止めて放ってけばいいのに、こんな人達…
なぜ喜んで相手をするのか

[24886: 匿名さん]

自演ばればれですもんね。流石にこれは笑う。

[24887: 住民板ユーザーさん1]

トイレの換気をつかてからしばらく待っても換気しているような音がしない(音がすごく小さいだけかもしれません)のですが、他の部屋も似たような感じでしょうか？

[24888: 住民板ユーザーさん]

>>24887 住民板ユーザーさん1さん
ここのマンション、超気密性高いので通気口開けないと換気できないです。
内覧会時は閉じてます

[24889: 匿名さん]

躯体の断熱とかがしっかりしてるということですかね　省エネルギー性能も高いらしいですね

[24890: 匿名さん]

>>24888 住民板ユーザーさん
コンクリート型に流して造られるRCマンションに隙間はできず気密性はどこも高いです。当たり前ですがどの新築マンションも同じです。
気密に差が出るのはレンジフード同時吸排気を採用しているか、1種換気か3種換気かです。こちらはどちらになりますか。

[24906: 匿名さん]

[No.24891～本レスまで、スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[24907: 匿名さん]

住民板の5525さんのレスによると、どうやら積水さんはタイルを直す気はなさそうですね。
こちらではどなたか、簡単に直るので直すだけ、と書いていましたが、やはりそんなに簡単な問題ではないということです。
今後の経緯がどうなるか、検討者としては大変気になるところです。

[24908: マンコミュファンさん]

>>24907 匿名さん
そりゃ今から直してたら入居予定遅延で補償問題にもなりかねないし、積水&長谷工はこのまま押し切るでしょ。
個人的には、設計に問題があると言い切れる事案でも無いし、騒ぎ過ぎだと思ってます。

[24909: マンション検討中さん]

>>24907 匿名さん

積水クオリティということですね。
高級マンションと勘違いしていた住民は荒れるだろうなぁ。

[24910: 匿名さん]

設計に問題あるかどうかは置いといて、タイルの目地があれだけ目立ったら、みっともないと思う人がいるのは仕方ないでしょうね。
もし直さないとしたら、どう決着させるかですね。ただガマンしてくれ、じゃ収まらないでしょうから。

[24911: 匿名さん]

>>24907匿名さん
勝手な時は住民の書き込みは自演だとか言うネガさん、住民版で直す気がないとかいうのはネガさんによる自演とはとらえないなんて都合がよいですね。でも検討者のようなので、やはりこの問題があってもそれを上回る魅力がまだ勝ってるから検討からはずせず、「検討者として」気になるのですね。それとも検討者の役？
>>24909マンション検討中さん
高級マンションだと勘違いしてると勘違いしてるんじゃない？荒らしてるのはあなたで、高級だと勘違いした住民は荒れると言って荒らしの原因をつくってるのはあなた。人としてのクオリティの方ほ心配してはどうかな。
>>24910匿名さん
みっともないことはないと思う。
やめてほしいという意見まででてるし、部外者が騒ぐのやめようって意見まででてるのにいったん落ち着いた後一人がネガればまたやりだすほうがみっともないよ。

[24912: 匿名さん]

>>24911 匿名さん
もう無駄だからスルーしなよ

ようやく若葉取れたし、どんどん自演はじめるぞ
入居してスレが閉じられる前までにネガで埋め尽くしておくのだ
コメントにわざとらしく検討者のスタンスを装っておけば削除依頼も免れるかもしれないぞ

こんな程度

[24913: マンション掲示板さん]

んかモラルとかないのか、やめてほしい、契約者さんが更に気を悪くするように部外者が騒ぎ立てるとか相手の立場になって考えようってすごく人としてどうなのか、モラルとかの話がでてるにもかかわらず、ネガりたいという欲、気持ちおさえきれずこういうこと書き続ける人ってほんと何なんだろ。そんな大事なことや常識もかけてる人が掲示板利用するのってほんと危険だなって思うし、人としても終わってると思う。
あと、掲示板て完売して入居も始まる時、閉鎖されるかもしれないからネガが最後ネガで締めたくて必死でネガるのお決まりなんだよなー。

[24914: 匿名さん]

>>24911 匿名さん
住民板の5525さんは誰かの自演なんですか？ そんなこと想像もしてなかったので自演と分からないか？と言われても、何を以て自演と考えれば良いか判断つきません。
それ以外のレスも説明があったなかった、書面の有無とか内容が食い違ってますので、どれが自演かとか疑い始めたらキリかありませんね。
週明けに積水さんから書面が来るというレスもありますが、仮にそうだとして、果たして契約者の希望通り・入居前に直すという話になるかどうかですね。それができるなら書面出す前にさっさとやりそうなものです。直すとしても、何らかの付帯条件が付きそうな感じですね。

[24915: 匿名さん]

自演かわからなくなるのはガチの部外者ネガが騒ぎ立ててるから仕方ないよね。だいたいネガさんが自演だ自演だ騒いでたし。問題になったのも入居間近だったし、部屋の中ではなくて共有スペースだから、入居後になるのはもうやむ終えないのかなと思う。現地での入居者さんはかなり落ち着いて話聞いてる様子だし、騒いでるのは完全部外者だなって思う。直すにもただはがして張り直しではなくて、これで大丈夫かなど試験的に行ってみないとわからないからそなためにも時間は必要。実際今試験的に行ってるみたいですからね。入居前に直したら直したで、入居に間に合わせるためにピッチあげて直してるから適当でしょうねとか結局どの角度からでもネタにしてネガるやつもでてくるのも見抜けるし。

[24916: 匿名さん]

>>24915 匿名さん

>>直すにもただはがして張り直しではなくて、これで大丈夫かなど試験的に行ってみないとわからないからそなためにも時間は必要。

あの仕上げに変更する前に検討しなきゃいけないことじゃないの？
施工者がそれをしなかったということ自体が他の手抜きを懸念させるわ。

[24917: 匿名さん]

>>24916 匿名さん
ん？見た目の問題で直すことになり直し方のとしての試験だからそれとは別かな。
無理に食いつかなくていいんじゃない？

[24918: 匿名さん]

完売してもこれだけ注視してるひとが書き込みあるなんて人気なんだなと思う

潜在的な需要がかなりあるのかな。駅から近い割に価格も抑えられてたり

バランスが良かったのが要因でしょうかね

[24919: 匿名さん]

>>24917 匿名さん
見た目も品質ですよ。
見た目は多少悪くてもかまわないと想ってたとしたら、品質意識が低いことを露呈してますね。

[24920: 匿名さん]

住民さんの書き込み見る限り積水ハウスも対応する方向で動いてるようですね
満足してる住民さんも多数いるようですから、あとはそうではない方々のいい落とし所が
見つかるといいですね。積水ハウスほどの大企業なら評判なりを考慮して無碍な対応する
方が後々大変になりますから、真摯に対応するんじゃないですかね。長谷工は言われたら
やるしかないでしょうし

[24921: 匿名さん]

>>24918 匿名さん
いまだにキャンセル待ちが多数居ますから大人気ですよね

[24922: 匿名さん]

>>24919さん
嫌なら他にすればいいんじゃない？ピンポイントでその部屋じゃないといけない
理由でもあるの？そこまでしてグランドメゾン欲しいの？

[24923: 匿名さん]

>>24922 匿名さん
ココと江古田以外のグランドメゾンは欲しいな

[24924: 匿名さん]

1どうしてもグランドメゾンじゃないといけない理由がある
2グランドメゾンが魅力的なのでどうしても欲しい
3馬鹿なネガの粗探し

この3つのうちのどれかだろう。

[24925: マンション検討中さん]

江古田とここを見れば、積水のマンションと住民の質が分かるだろう。

[24926: 匿名さん]

ネガって基本自分が荒らしておいて住民がーと言うのがお決まりのパターンだよな
誰が一番低俗なのかなと、まぁあと少しでこのスレッドも閉鎖ですけどね

[24927: 匿名さん]

>>24926 匿名さん
閉鎖されて困るのは一部の契約者でしょｗ

[24928: 匿名さん]

何で？別に何も困らないですけど

[24929: 匿名さん]

もういい加減自分で荒らしておいて住民がという自演行為も飽きましたね
他の方も書いてますが嫌なら他所に行って貰っても誰も困らないんですけどね

[24930: 名無しさん]

>>24929 匿名さん
都合の悪いことはネガの自演にしたいようで
残念な契約者も中には混じっているのですよ

そしてそういう契約者の方にとってはストレス発散の場でしょうから、閉められると困るのでしょうね
貴方の意見が他全ての意見ではないので笑

[24931: 匿名さん]

>>24930

いやネガが書いてなければスレは上がってない。静かだった時期もありますしね
誰もこんな場でストレス発散なんてしないでしょう（馬鹿なネガ以外）
この展開でネガの自演が分からないのなら、とぼけてるネガ本人か、相当な馬鹿の2択
そもそも検討者なら、こだわるとこをはそこじゃないと思うけど、取ってつけたような
若葉マークさんは何がしたいのかな？

[24932: 匿名さん]

>>24930 名無しさん

これだけの大規模物件なんで、閉鎖してほしくない人居てもおかしくはないけど
大多数の人はネガの温床になるので閉鎖の方がいいと思ってると思うよ。
こんな場でネガを見下したところで、ストレスの発散になるわけでもないしね
勝手な思い込みと妄想で住民の意見みたいな風潮作るのもどうかと思いますよ

[24933: 名無しさん]

>>24931 匿名さん
視野が狭いんだねぇ
未だに若葉=ネガというところも笑
なぜ住民はしないと言い切れる？笑
思い込みって怖いねー

[24934: 匿名さん]

>>24933

そこにこだわることの意味は？

[24935: 匿名さん]

>>24925?マンション検討中さん
そうですね！どちらも素敵なマンションですよね！検討者と悪質ネガさんしかが多いことがそれを物語ってますよね。
>>24919?匿名さん
品質意識が高いから、生活に支障きたす家の中ではない共用部もちゃんと目地を直してほしいと思っているのじゃないかな。
見た目の品質大部分は完璧のようですし、こんなにまだ検討者がいることからも魅力があるのですからね。

[24936: 匿名さん]

タイルの見た目を直してほしいと言う契約者の品質意識が高いとすれば、それを軽視して見た目が悪いまま引き渡してしまおうとした積水は品質意識が低いということになりますね。

[24937: 匿名さん]

>>24936?匿名さん
あーいえばこーゆー。
あなたの落書き帳ではないよ

[24938: 匿名さん]

>>24936

満足してる購入者も多数いるようなので、ネガの自演の甲斐もなく住民板はもう落ち着いていますね。まぁそれでも嫌なら他にすればよろしいのでは？購入者でもないでしょうから
何の為に同じことばかり言って張り付いてるのかは知りませんけど

[24939: 匿名さん]

まだやってたんだ。
ネガのワンパターン投稿なんて何の影響力もないトイレの落書きと
同じなんだし放っておいてももういいのでは？

[24940: 匿名さん]

>>24939 匿名さん

あなたの言う
何の影響力もないトイレの落書きに
反応する住民(ご自身含め)を
あまり侮辱しない方が良い

[24941: マンション検討中さん]

>>24939 匿名さん

出た!若葉くん!

[24942: 匿名さん]

>>24940

侮辱されないような行動してれば誰も言わないと思いますよ

[24943: 匿名さん]

>>24941

わざわざ名前変えて投稿する必要もないのでは？素直に連投すればよろしい
文句だけでどこのマンション検討してるのか知りませんが

[24944: 匿名さん]

何と言おうと、積水が見た目の品質を軽視して引き渡ししようとしていたのは、まぎれもない事実です。
今は書面を待っている段階と思いますが、希望通りに直されるかどうかは依然、予断を許さない状況ですね。
引き続き注視していこうと思っています。

[24945: 匿名さん]

>>24994 匿名さん

もう書くことないなら無理に書かなくてもよいのでは？邪魔ですしね

[24946: 検討板ユーザーさん]

>>24994に対してすら邪魔という発言
買って後悔でもしてない限りここまでの反応しないでしょう。
結局この反対意見を潰す風潮は住民自身の不安の現れってことか
住民の方はそんなビクビクせず、自信持ってスルーしてくださいよ。自分で決めて高い買い物したんだから。

[24947: 検討板ユーザーさん]

>>24946 検討板ユーザーさん
あっと失礼アンカー間違え
>>24944か

と思ったら>>24945さんのアンカーも間違ってんのか笑

[24948: 匿名さん]

>>24944匿名さん
引き続き粘着するほどあきらめきれないでいる欲しい物件なんだね。

[24949: 名無しさん]

>>>24946検討板ユーザーさん
ビクビクしてるとか自信満々で勘違いしてるのか妄想で1人劇場開催してるのか。
掲示板ではなく現実の社会で認めてもらえないなからとここで必死にネガって優越感に浸れてるんだね笑
他者からしたらただのお笑い1人劇場だけど。
てめでたいですね24946 検討板ユーザーさん

[24950: 通りがかりさん]

>>24945 匿名さん

>>24944は事実をまとめたものであり妥当な内容。それを「邪魔」と罵るあなたのレスは異常であり、明らかな規約違反です。もし反論したいなら内容に対して議論すべきです。
「邪魔」なのは、あなたの方ですよ。

[24951: 住民板ユーザーさん]

>>24950 通りがかりさん

事実？笑笑
対応の案内されてますが。

妄想で虚偽書き込む方がよっぽど悪質かと。

[24952: 匿名さん]

ここ完売物件なんでしょ
なんでずっと続いているの？

[24953: 検討板ユーザーさん]

>>24949
その過剰すぎる反応がビクついてる裏返しなんですよ笑
貴方がどう思い込もうと検討者から見ればそうなる。ビクついてる住民たちを一纏めに「他者」とするなら貴方の認識通りかもしれないけど、そこに検討者を混ぜると笑われているのはどちらかね笑笑
ほんと、無駄な反応しなきゃ良いのに笑笑

>>24951 住民板ユーザーさん
残念な人ですね、そんな情報は検討者は知る由もなく、>>24944はその立場での発言で何もおかしくない
何をそんな必死になっているの？
それとも住民が自演してるっていうのが本当だったのかな？そんな内部事情知っている前提で発言求められてしまうのだから

ここは住民以外は本当に良い物件だ

[24954: 匿名さん]

>>24951 住民板ユーザーさん
妄想・悪質とまで言うなら、>>24944の内容のどこが妄想なのか、具体的に書くべきではないですか？

[24955: 匿名さん]

住民板ではもうその話も対応する方向で沈静化に向かってますし、他の多くの人は満足されてるようですよ。
それを買ってもいない人が、同じ内容で嫌がらせ（今までもずっとそうでしたよね）をしているから叩かれるのでは？
検討理由など、都合の悪い質問は総スルー
それでいてバカの一つ覚えみたいに同じ内容のレスばかり、荒らしにしても薄っぺらいですから邪魔と言われるのも妥当性かなと

[24956: 住民板ユーザーさん]

>>24953 検討板ユーザーさん

必死なあなたを、あなた以外の大多数が笑ってるんですけど笑
片っ端から相手を論破して、黙るまで書き込む。
テレビの国会中継にでも参加したような気になって。

お察しします。この記事みて、納得したよ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200119-00512821-okinawat-oki

心に刺さるでしょうから気をつけて閲覧くださいね。

[24957: 匿名さん]

>>24953 検討板ユーザーさん
一番無駄な反応。

[24958: 匿名さん]

>>24953 検討板ユーザーさん
ほんといい物件ですよね！だこら買えない今でも検討してさしまってるんだね！いい物件で未だ検討してるから朝からきっちり掲示板チェックしてるんですね！
人気のマンションにはネガがはりつくってほんとなんですね！

[24959: 住民板ユーザーさん]

>>24954 匿名さん
何と言おうと…人の話受け入れず

積水が見た目の品質を軽視して引き渡ししようとしていたのは…掲示板関係なく顧客対応として対応している。軽視してたらそのまま引き渡してる。

まぎれもない事実です。 …事実と異なる。

今は書面を待っている段階と思いますが、希望通りに直されるかどうかは依然、予断を許さない状況ですね。 …案内あり。

引き続き注視していこうと思っています。…契約者でもない部外者なのに人様の物件注視しますって何様www

積水のマンションが欲しいから注視しますってこと？

以上。

[24960: 匿名さん]

>>24953 検討板ユーザーさん

貴方はこちらのどこに惹かれて検討しているのでしょうか？
それが分かれば住民さんからもっと有意義な情報も出てくると思いますよ

[24961: 匿名さん]

K4来てんじゃないの

[24962: 匿名さん]

>>24954 匿名さん
ママに聞きなよ

[24963: 通りがかりさん]

>>24953検討板ユーザーさん
>>24946検討板ユーザーさん
住人さんはビクついてるのですね。
ということはつまりは、あなたとあなたの様にここで関係者でもない人が過剰に煽っているのであなたたちが住人さんをビクつかせているということを証しているも同然ですね。違反行為とモラルに反した行為、かつ精神的にもダメージを受けてしまってる方がいれば問題にされても仕方がない事案ですね。あなた自身の書き込みで認めてるようなものなので。

[24964: 匿名さん]

>>24959 住民板ユーザーさん

> 今は書面を待っている段階と思いますが・・・・案内あり

どういう案内ですか？ 書面ですか、口頭ですか？ 案内あり、だけでは「書面を待っている段階」を妄想とは決めつけられないと思いますが。
　もしすでに全ての住民にタイル直しに関する案内があったというなら、住民板にあった「週明けに書面で説明」のレスはウソだったということでしょうか？

[24965: 匿名さん]

>>24959 住民板ユーザーさん

> 掲示板関係なく顧客対応として対応している。軽視してたらそのまま引き渡してる。

掲示板とは何のことでしょう？ 積水がタイルの見た目問題に対応したのは、内覧会で契約者からクレームが付いたからなのは事実ですね。もしクレームがなかったらそのまま引き渡ししようと考えていたということでしょう。品質が低いものをそのまま引き渡ししようとするのは、企業の姿勢を問われてしかるべきかと思います。

もしそうでないと言われるなら、ではなぜ問題ある見た目のまま内覧会を実施したのか、ご説明願えますか？

[24966: 匿名さん]

グランドメゾン江古田の杜の掲示板から来ました。

ここでもネガ、荒らしてたんだ？
迷惑行為はやめましょう。

自身のヴィークコート赤塚新町の掲示板に戻れば？

[24967: 匿名さん]

欲しい人沢山で購入者ホクホク
かなりの人は満足してるっぽい
あとは掲示板閉鎖で終わり
ネガの行動は何も実らなかった

[24968: 匿名さん]

>>24965 匿名さん

企業の姿勢が気に食わないなら他にすればいいんじゃないの？貴方の方こそ行動原理を明確にすべきでは？
不満がある方も満足してる方もいらっしゃいますし、そこだけにしか注視しないのは何故でしようか？
気になるなら内覧させてもらえはいいのでは？

[24969: 匿名さん]

>>24964 匿名さん

直されたら買うの？
じゃあやっぱりそれだけ欲しいんだな

[24970: 匿名さん]

普通に考えて住民の人以外は潜在的な購入希望者なんじゃないの？だからスレッドにいるわけだし

[24971: 匿名さん]

ヴィークコート赤塚新町ってネガの住居ばれてんんだ
これは恥ずかしい

[24972: 匿名さん]

>>24964匿名さん
案内とは、、、書面が届くも口頭もメールも案内を受けたになりす。
日本語から勉強してみてください。
そして、この問題はすでに積水さんから売り切れている以上、積水と長谷工(めんどくさいので以下積水さんたち)と契約者間の問題であり、完全あなたは無関係者ですし、あなたに公表する必要もないのです。個人の資産、持ち物を今どうなってるのかとかあなた自身のこともネットでわざわざ公表し(自由ですが)無関係者が教えろ教えろ、ウソだろってバカみたく騒ぐ。あり得ますか？転売物件の検討を本当にされてるのであれば、今後も直ったか直ってないか仲介業者に申し込み内覧させてもらえればわかる話ですし転売物件についての問い合わせ先は仲介業者です。それでも隠されて教えてもらえないかもとか言うなら今後ちゃんと直されたかどうか内覧すれば一発でわかりますから。検討しているなら、持ち主と持ち主の持ち物に関係する積水さんたちとのことを持ち主のプライベートに介入して情報収集するのではなく、内覧申し込みが一般的で常識です。それをしないでプライベートにずかずか踏み込んできてるからネガ、悪質と言われるのです。
案内というのは書面のことを意味する日本語ではありません。書面を送るという案内を口頭で受けたも案内です。決めつけて勝手に都合のいい解釈して住人はうそついてると言うのは妄想です。まずは日本語のお勉強をされてはどうでしょうか。

[24973: 住民板ユーザーさん]

>>24965 匿名さん
一言言わせてもらうと、

「あなたは関係ない人」

根拠はー、とか、その点説明をーとか、なぜー、とか。

何様でしょうね？

当事者同士の話にそこまで食ってかかるなんて。
あなたになんの関係があるか説明してから物言えって感じ。

論破したいマンにしか見えませんよ、社会に出て会社で身になる議論したらいいと思いますよ。

[24974: 匿名さん]

>>24972 匿名さん
とても正論過ぎるんだけど、ネガはこの類の長文レスにエクスタシーを感じる変態だから無駄だよ
本当に頭きてるなら開示請求しかないよ

[24975: 匿名さん]

>>24972 匿名さん
> 案内とは、、、書面が届くも口頭もメールも案内を受けたになりす。

なるほど、どれでも案内を受けたになるわけですね。

元々、この会話は以下の日曜の書き込みから始まっています。
-------------------------------
>>24944
何と言おうと、積水が見た目の品質を軽視して引き渡ししようとしていたのは、まぎれもない事実です。
今は書面を待っている段階と思いますが、希望通りに直されるかどうかは依然、予断を許さない状況ですね。
--------------------------------

これに対して、あなたはこうレスしました。
---------------------------------
>>24951 住民板ユーザーさん
事実？笑笑
対応の案内されてますが。
妄想で虚偽書き込む方がよっぽど悪質かと。
-------------------------------

ここでいう「対応の案内」とは、つまりあなたが積水さんから口頭で対応の説明を受けたことを指しているのでしょうね。「あなた」は「口頭」で説明を受けた、したがって「書面を待っている段階」を「妄想で虚偽」と決めつけたわけです。
しかし、住民板を見るまでもなく、この「口頭」説明は契約者全員が受けているわけではありません。だからこそ週明けになって書面が来ているわけでしょう。つまり、日曜の段階では「書面を待っている段階」の人も多数おられたわけです。

ならば契約者が「書面を待っている段階」と表現することには全く正当な表現です。書面も案内になるわけですからね。少なくとも、それを「妄想で虚偽」などと中傷されるには当たりません。むしろ、>>24951の書き込みこそが「妄想で虚偽」かつ「悪質」と批判されても仕方ないのではないでしょうか。

> まずは日本語のお勉強をされてはどうでしょうか。
そっくりそのままお返しします。理由は以上述べた通りです。

[24976: 匿名さん]

>>24974 匿名さん
丸ごと同意です
ネガがダメなことは大前提で、真面目な住民がわざわざ取り合うからカオスになる
ネガは構ってもらえることが死ぬほど嬉しいだけなんだから議論は一生終わらないよ

[24977: マンション比較中さん]

>>24976 匿名さん
検討者どうしでマンションの欠点を共有してるのだから住民は入ってこないでほしい。スルーしておけば良いでしょう。なんでわざわざネガの人格攻撃を始めるのよ。「本当の検討者」も「偽物の検討者」も区別できない掲示板でそれを論点にすることも意味ないの。

[24978: 匿名さん]

検討者なら見に行くなりしたほうが遥かに有意義じゃない？
なぜそれをしないのか

[24979: 匿名さん]

どの部屋を検討してるのか知らないけど、満足してる人も多い中で、見なければわからないと思うんだよね。それをこんなとこで住民に絡むだけという行為に勤しむ理由を分かりやすく説明できますかね？
しかもそれが気になるなら他の物件にすればいいとも思いますが、固執するほど欲しいということですよね？
都合の悪い質問でしょうから答えは返って来ないとは思いますが、不思議ですね

[24980: 匿名さん]

ここ中古しか無かったはずだけど人気なんだね~
他も高いし検討候補に入れてみようかしら...もう言えば中は見せて貰えるのかな

[24981: 住民板ユーザーさん]

>>24975 匿名さん
わざわざ時間かかる書き込みご苦労様。
で、その書き込みしてあなたには物件とどんな関係があるのかは述べないの？ただの掲示板評論家ですか？

[24982: 通りがかりさん]

開示請求は無理やろうね。
ネガの方が筋が通っとる。

[24983: 匿名さん]

いいんじゃない。どうせあと少しでスレ閉鎖なんだし
そうなれば行き場を失くして他を荒らすだけかと。
まあ他の物件にからしたら迷惑だろうけど。筋云々というか
人としてはどうかと思うけどね。荒らして、質問は無視して
自演して、こんなネガでも馬鹿にすると人格攻撃だぁって怒るのは片腹痛い

[24984: 通りがかりさん]

うーん。
でも人格攻撃ってやっぱりみっともないで。
議論でかなわないから人格攻撃してるんやろな、と思われてしまうし。

[24985: 匿名さん]

検討者と言うなら検討者らしく振る舞えばいいと思うんだけど
それすら出来ずにバカのひとつ覚えのように同じことばっか言ってるから
叩かれてるんじゃない＞ネガさん

[24986: 匿名さん]

議論になってたっけ？見学行けば解決する問題なんじゃない？
良かったと言ってる人もたくさんいますよね？何でそこは無視するのかな？
過去に遡ればずっと粗探ししてる例の人でしょ。検討者だからと言うけど
誰もそんなふうには思えませんから、荒らし認定されるのではないでしょうか？

[24987: 通りがかりさん]

>>24986 匿名さん
相手の言うこと無視しとるのは、あんたも一緒や。

[24988: 匿名さん]

普通の検討者なら良かったと書いてる人がいれば、やっぱそうなのかーとそこに食いつたりするものなんじゃないのかな。

良い点も悪い点にも食いつくのなら話は分かりますが、文句だけ言ってて本当に検討者なのってのは、誰しもが思ってることだと思うよ。

その不自然さについて何の弁明も出来ないのかな？

[24989: 匿名さん]

>>24986 匿名さん

私もそう思います。良かったという点は基本無視ですよね

[24990: 匿名さん]

有用な情報なら、検討者か違うか、なんかどーでも良いです
この掲示板の一番の趣旨はマンションの良し悪し判断の材料を見つけること
良い点なんてデベのポエム読めばアホでも理解できるでしょう

[24991: 匿名さん]

>>24982 通りがかりさん
他人の持ち物にたいして何度も何度も同じこと書いてさらしもんにしてるのと同じ。開示請求の判断は裁判所が行う。裁判所がネガの筋が通ってるという判断はしないでしょうね。持ち主600超え。マンションだけど所有者は別人。そのへんの戸建てつまり個人の家に対してネットで難癖つけてるんだから。嘆願書もそえられるからこれだけの人が迷惑してればネガはたちうちできない。登記されてから静かにしたってやってた事実がなくなるわけではないから忘れた頃に痛い目みる覚悟があってやってるんだろうね。

[24992: 匿名さん]

良かったという人がいるからといって、タイルの品質問題がなくなるわけではないからね。
良かったという人がいるんだから品質のことは書くな、というのはひどいすり替えじゃないか？

[24993: 匿名さん]

>>24975 匿名さん
都合いいように勝手にあなたはとか言って違う投稿者のアンカーつけて同一人物像にしないでくれる？
ってかもう長文にしたってコピペと同じことしかずっと言ってないよね笑
中身ないし、もうネタもなし。たしかにこれはただのエクスタシー状態？

[24994: 通りがかりさん]

>>24991 匿名さん
ああ、何度も言うが開示請求は無理。
明確な違法行為が無い限り認められたケースは無いんよ。掲示板に同じこと書いたからいうて違法行為が成立するかどうか、常識で考えれば分かるやろ？
ちなみに法律関係の仕事しとるんで間違いないよ。

[24995: マンション検討中さん]

竣工の1年以上も前に680戸が完売になって
その時に見送った人、買えなかった人が
入居前のこの時期に執念のネガとして降臨して
荒らしまくってるのか
競合物件の契約者の可能性も高い

沖のとこの住まいサーフィン内の人気ランキングとかいうのでずーっと上位に居たのが良くないんだよな

[24996: 匿名さん]

>>24992

それじゃあ良かった点は気にならないの？デベ側の宣伝文句じゃなく生の声のほうが参考になるでしょ。そのための掲示板なのにそこは気にならいんだぁ　不思議。。

[24997: 匿名さん]

>>24975 匿名さん
個人の資産、持ち物を今どうなってるのかとかあなた自身のこともネットでわざわざ公表し(自由ですが)無関係者が教えろ教えろ、ウソだろってバカみたく騒ぐ。あり得ますか？～～～検討しているなら、持ち主と持ち主の持ち物に関係する積水さんたちとのことを持ち主のプライベートに介入して情報収集するのではなく、内覧申し込みが一般的で常識です。それをしないでプライベートにずかずか踏み込んできてるからネガ、悪質と言われるのです。
正論すぎてここには触れない。
不都合なことはいつも逃げる。毎度のこと。

[24998: 匿名さん]

>>24994 通りがかりさん
法律関係の仕事してない人こそ言うセリフ。

[24999: 匿名さん]

>>24990

悪い点もネガの自演が含まれてるようですよ
住民板はもう落ち着いています
そこは疑わないんだね。実際に見に行く気はないの？

[25000: 匿名さん]

ネガを弁護するのはネガだけ。これは間違いない、無駄に複数回線使っもバレバレよ