積水ハウスのグランドメゾン品川シーサイドの杜ってどうですか？

[匿名さん]

施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：積和不動産株式会社

所在地：東京都品川区東品川４丁目24番1(地番)
交通：東京臨海高速鉄道りんかい線「品川シーサイド」駅徒歩3分、
　　　京急本線「青物横丁」駅徒歩6分
売主：積水ハウス株式会社
総戸数：687戸

【物件情報の一部を追加しました 2016.10.28 管理担当】


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[1151: マンコミュファンさん]

>>1148 匿名さん

いまの新築マンション価格の高騰はどう思う？数年後、いまより高いかな？

[1152: 検討漂流中]

>>1147 通りがかりさん

本当ですか？
2年前から勝島は安くて他は高かったですよ？
いつどのくらい下がるか教えてくれ。

[1153: 検討板ユーザーさん]

>>1150 匿名さん
営業さんに聞いた話では、そもそもパナの時から出なかったと聞いてますよ。バンダイ時代に何か新たに垂れ流したかはわかりませんが。少なくともプライムのように開けてびっくり玉手箱のようにはならないかと。

[1154: マンション検討中さん]

誰も井戸水なんてのまねぇよ。
早く豊洲も移せ

[1155: 通りがかりさん]

土壌汚染は過敏に反応することじゃないわな。豊洲もさ。話はそれちゃうけどね。毎日穴掘って地下水を腹一杯飲み続けて何十年たってどうなるかどうかでしょ？

[1156: 匿名さん]

イオンのところはJTのタバコ工場でしたね
港南口の土地を興和不動産と争って負けたダイエーが買ってしばらくココスとかいう会員制スーパーやったたけどイオンに売却するしたんだっけかな

ナムコのとこは工場ではなく倉庫かなんかだったと思う

[1157: 匿名さん]

価格表が予想以上に目に優しくなかったです・・
特に東向き・・
東向きは予定価格マイナス200くらいが妥当ではありませんか・・？とくに低層。

そもそも、南向き2棟＋東西棟とかもできたのではないかと
思うのですが、やはり利益追及のために間口の狭い、陽当りを考えない部屋が多い設計って、
本当に住みやすさを追及しているのかなと考えてしまいましました・・

[1158: 匿名さん]

>>1157 匿名さん

企業なんだから利益追求は当然かと…。間口が広い住戸が多いマンションは、それによって付加価値を漬けて高く売ることで収益を最大化する目的であって。
立地や敷地形状、購入想定客の属性等考えてどうすれば収益を最大化できるかの考えの違いでしょ。
戸数減らして間口広くして、戸あたりの価格あげればそれはそれでまた文句言うでしょ？
あなたも社会人ならそれくらいわかるよね？
お客さんが喜ぶけど利益が小さいものか、お客さんが喜ばない(けど購入者はそれに納得してる人。そもそも嫌な人は買わない)けど利益が大きいものなら、どっちを選ぶかは明白。

[1159: 匿名さん]

もちろんそうなんですが、利益追求と顧客満足のバランスがとれてないんじゃないの？
ってことです。まぁ、売れるならいいですけど。

私は少なくとも納得できなかったので
みなさんはどうかな～と思った次第です。

[1160: 匿名さん]

>>1157 匿名さん
角部屋を買えば問題ないですよ

[1161: 匿名さん]

羽田の飛行ルートが心配です。この物件の真上を飛ぶんでしょうか？

[1162: マンション検討中さん]

>>1161 匿名さん
上空飛行機とか楽しいじゃん！

[1163: 匿名さん]

>>1162 マンション検討中さん
同意見です。東京タワーよりも低い位置を飛んでくるので、かなり迫力あるんじゃないかと思います。こんなこと普通に経験できませんよ。

[1164: 通りがかりさん]

>>1159 匿名さん
顧客満足、の顧客の意味を取り違えてる？
間口狭いなー高いなーって言って買わない人は顧客ではないですよ？？野次馬、ただの第三者。
100%満点ではなくても納得して買う人が顧客。この物件が完売したとすると、それはその時点で顧客満足を満たしているということ。
企業が儲けすぎだー顧客のことを考えろー、なんていうのはクレーマーでしかない。

[1165: 匿名さん]

そうですか、、私の杞憂ならよいのです。

[1166: 匿名さん]

>>1161 匿名さん

B787とJALが導入予定のA350XWBのジェット音聞き比べとかできるのかな。
その内、近づいてくる音だけで子供が機種特定できるようになったり。

[1167: 匿名さん]

騒音煽り価格だから、実際飛んで影響がなく都会の喧騒の一部と判れば資産価値アップするでしょう。

[1168: 匿名さん]

>>1163 匿名さん

いやいや、80デシベルって相当うるさいよ。実家が飛行機を上通るけど、今だに慣れない。窓開けてると、寝てた子供が起きて泣き出します。

[1169: 匿名さん]

少し前のTVで、東品川住民の新飛行ルート反対運動をやってたね。
あれはこのあたり？

[1170: 匿名さん]

>>1168 匿名さん

この辺りは、かなり低空飛行になるので
飛行機の音を聞かずに買うというのは怖い。

[1171: 匿名さん]

見学に行きましたが、建物が微妙でした。やはり、長谷工の普通のマンションという感じです。ウォールドアとか扉とかダサい。郊外のマンションというつくりです。天王洲より立地は良いと思うけど、住友のマンションの方が外観や建具など内装が違うなと感じました。

[1172: 匿名さん]

どこを重視するかでしょうな。
耐震等級2ですし、長期優良住宅でその辺りは
確実に住友より上です。建具より構造などに
お金を掛けているのでしょう。
いざという時の安心感を買うには
いい物件だと思います。
見た目だけ重視したマンションよりは
ずっと好感が持てます。
あくまで個人的な意見ですけどね。

[1173: マンション検討中さん]

イオンが借地とかではない？
永住も考えると安いかなと思うが、駅前が廃れていく可能性や青物横丁の衰退が懸念材料。
何かすでに寂しい雰囲気を感じるところがあって。

[1174: マンション掲示板さん]

ま、廃れる懸念はどこでも一緒ですよ。イオンが無くなったとしても、品川に近いのはかわらないし。代わりに何かできるでしょう。便利なとこだし。品川が廃れたら？そんなのわかりません。

[1175: マンション検討中さん]

>>1168 匿名さん
なぜそんなとこに実家があるんですか？いまだに引っ越してない理由があるわけでしょう。飛行機の音より何か優先するべきものが。うるさくてもあなたのようにちゃんと成長はできるみたいなのであまり心配する必要ないのでは？

[1176: 匿名さん]

購入予定の方々は、家族構成と希望間取りはどうのような感じですか。
我が家は、夫婦で２ldk検討中です。でも、ldに面した洋室は縦長でほぼ独立部屋とは考えづらく、1ldkの様に使う事になりそう。
3ldkはプラス1000万…欲しいけど簡単に手を出せない。でも、家族構成が変わる未来を想像すると悩ましい。子どもっていつから自分の部屋が必要になるのだろうか。

[1177: マンション検討中さん]

>>1176 匿名さん
悩み分かります。
都内でこの立地と利便性だったら、この価格と間取りが現実ですね。
子供が小さいうちは、LDが広ければ大丈夫かと思います。しばらくは、一緒に寝るので主寝室は広めLDも広めのこちらの2LDKで申し分ないでしょう。
しばらく住むつもりならば、小さめでも3LDKで部屋が仕切れる方がいいですが…価格に悩まれているならば60平米台で3LDKありますがLDに食い込む洋室２部屋は、子供が大きくなるとプライベートがないイメージもあります。
我が家は、子供一人3LDK検討中です。しかし、収納が少ない点も悩ましく、決めかねています。

[1178: マンション検討中さん]

一階のテラスに魅力を感じつつ、営業の人に8メートル先まで植栽と聞き、日射や虫は大丈夫かなと心配です。ゴミステーションも一階でゴキ発生は必須、夏場はセミ、秋は虫の大合唱、蚊などなど買ってから後悔できないけど、マンションには珍しい植栽の豊かさに惹かれる。LDから緑が見えるのが、都会の駅前３分立地。あぁ～どうしよう。

[1179: 匿名さん]

質実剛健な積水ハウスと優雅な住友不動産、同じ長谷工でもデベの特色出てていいんじゃないですかね。どちらがいいかは価値観次第だと思います。建物の基礎構造と内装等の建具、本当にコスト掛けてるのはどちらの物件なのかな？とは思いますけどね。耐震等級に関しては上げると開口部などが狭くなったりもするので何とも言えませんが..分かりやすいアピールポイントである開口部をあえて減らしてでも（推測ですが）耐震等級を上げてきたのは評価出来るかなと思います。

[1180: マンション検討中さん]

>>1177 マンション検討中さん
同じく悩んでます。
夫婦2人ですが子供のこと考えるとやはり2ldkは厳しいかなと思って、3ldkで検討中です。
あとは予算抑えて東側にするか。本当は南側が第一希望ですが。

[1181: マンション検討中さん]

>>1180 マンション検討中さん

同じ悩みで迷っています。リセールを加味するなら断然価格を押さえて2LDKですよね。3LDK買うとリセールは難しそうで、長く住むと日当たりとか妥協するとストレスになりそうです。お子さんの年齢にもよりますね。
子どもの学校も決まってしまうと、なかなか簡単に動けるものではないですね。
三年後から住んで、五年リセールなら2LDKがプラスを生みそうですが。

[1182: 匿名さん]

田の字の3LDKなんて意味ねえから2LDKにしとけ
部屋が必要になったら引っ越せ
そのための資産価値だろ

[1183: 匿名さん]

でかいマンションだから引っ越し面倒ならマンション内買い替えすりゃいいのよ
１５００戸もできるから近隣でもいくらでも選択肢あるだろ

[1184: 匿名さん]

>>1182 匿名さん

偉そうに言わないでいただけますか？

[1185: 匿名さん]

>>1184 匿名さん
ゴメン

[1186: マンション検討中さん]

皆さん、真剣に悩んでるんですよね。
家って家族の思い出も作られていく所だから、そんなにコロコロ変えられない面もありますよね。
通勤が短くなると家族の時間が増えるかなと思っていて、共働きが当たり前になる中で、子どもと過ごす大事な時を価値として考えたので、3LDKを買います。
家は縁だと思うので、思い巡らして買ったマンションに素敵な人たちと過ごせたらいいなと思います。

[1187: マンション検討中さん]

安くして～積水さん！

[1188: マンション検討中さん]

プライムが価格調整した場合、積水も調整入るのかな。正式価格発表までまだ日はあるし。

[1189: マンション検討中さん]

>>1188 マンション検討中さん

今の予定だと、積水が3月上旬正式価格発表、タワーが3月中旬で、タワーのが後出しじゃない？

[1190: 匿名さん]

>>1181 マンション検討中さん
私はリセール加味するなら、70平米弱の3LDKと思いますけどねー。60平米超の2LDKって贅沢で素敵だと思うけど、表記上の間取りとグロスを鑑みると検討層は多くないと思うんですよね。自己居住の満足度はともかく、リセールとか利回りで考えるなら面積絞って部屋数作るのが一番。

[1191: 匿名さん]

見学に行きましたが、建物が微妙でした。やはり、長谷工の普通のマンションという感じです。ウォールドアとか扉とかダサい。郊外のマンションというつくりです。天王洲より立地は良いと思うけど、住友のマンションの方が外観や建具など内装が違うなと感じました。

→過去レス見返すと面白いのが、積水団地マンション、仕様がどうとかいうてる人は大抵住友の仕様を礼賛するんだよね笑
天王洲のとある物件の方ですかね？

[1192: 匿名さん]

>>1191 匿名さん
今スミフに住んでます。
正直、色々チープです。外観や共用は一見豪華です。
グランドメゾンの仕様は、素直に住む人を想って作ってる感じがします。

[1193: 匿名さん]

ここ建つまでにこれから3年も夏と冬を越すと思うと相当長いですよね。でもメリットもありますよ。家買うと転勤になると都市伝説がありますが、転勤しても家建つ前に帰ってこれる余裕があります！

[1194: マンション検討中さん]

>>1193 匿名さん
そこですよね。
三年って家族がいると特に変化が大きそうです。
気持ちが高まっている今から三年も待つのか～と思います。

[1195: 通りがかりさん]

何だか、飛行機の騒音問題が出る度に、話題を変える方いらっしゃいますね。そんなに大衆論議されるとマズいテーマなんでしょうか。

[1196: マンション検討中さん]

羽田空港に騒音体験ブースがあるそうです。80デシベルがどんな感じか行ってみようと思ってます。エアコンの室外機よりはうるさそうですね。

[1197: 匿名さん]

>>1195 通りがかりさん

気のせいでしょ。

[1198: 匿名さん]

論議するも何も建設的な意見が出るでもなく、同じ内容の連呼だから皆さん食傷気味なだけだと思います。正直そのネタ飽きましたね。デメリットとして気になるなら検討から外せばいいだけという以外に解決策あるのですか？散々同じこと書かれてますが何も話自体進展していませんよね

[1199: 名無しさん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[1200: 匿名さん]

飛行機騒音ネタは出尽くしたかな。
解決策は簡単だよね、騒音嫌ならこのエリアを外せばよい。
体験したけらゃ、城南島いったり空港周辺いきゃいいし。
わけわからん反対市民運動する気にもならないしww
それよか価格調整しないかなぁ〜

[1201: 匿名さん]

>>1199 名無しさん
飛行機の音ってビルに隠れると聞こえないんですか！？知らなかったです！！！(笑)

[1202: 匿名さん]

今までに上がった主な懸念材料を整理すると、
飛行機の騒音、玄関先のゴミ、ムクドリの＊＊になるリスクがある、日当たりがない、南側に何が建つかわからない、テラスの奥行きが長くて日が入らない、リビング横の部屋が細長くて使いにくい、建築費の高騰、入居まで3年、保育園に入れない、大型病院とおい、大通り沿い、りんかい線がべら高い、パン屋どーせ解凍やろーいらねー、北に廃墟あるやん、自転車置き場すくねー、立体駐車場と階段の存在感、土壌汚くてどーじよーくらいでしょうか？他に議論に出てきてないものがあれば話しましょ。例えばペットに制約とかありますか？

[1203: 匿名さん]

>>1202 匿名さん
※※はそうくつでした。試しにもう一回トライ→＊＊

[1204: 匿名さん]

それはNGワードです

[1205: 匿名さん]

>>1202
頑張って書いてその程度しかデメリットが出てこないようでしたら（どうでもいいモノも含めて）割とこの物件は安心ですね。

[1206: 匿名さん]

>>1205 匿名さん
逆にどういった物件だとあなたにとってNGなんですか？

[1207: 匿名さん]

>> 1202

何だか言葉遣いからも悪意が感じられるような書き方ですね。
真面目に議論する気があって検討してるのか甚だ疑問に感じます。
そういう書き方するくらいですからもう貴方にとっては検討に値しない物件なのでは？
と感じますがいかがでしょうか。正直さして気にならないようなものも多々あるような
気もしますが貴方の場合それも気になるようですからね。

[1208: 匿名さん]

まぁでも短所といえども、こうしてリストアップしてくれるのは便利と言えば便利ですよ。
自分が許容できるかどうか、チェックツールとして使えますからね。

[1209: 匿名さん]

まあ確かに匿名掲示板とはいえ、いい歳した大人がまともな文章すら書けないのかと疑問には感じますね。

[1210: マンション検討中さん]

>>1207 匿名さん
この人は住まないと思ったら、民位が下がらなくていいと考えるのも一つですね。

[1211: マンション検討中さん]

プライベートバルコニーorポーチって皆さんどうご判断されてますか？
200万かけてまで要らないとか、特段使わないから要らないとか。
逆に風通しが良くなりそうだから予算内だし欲しいとか。

[1212: マンション検討中さん]

プライベートバルコニー側が北側の場合室外機を置くとコケが生えるし正直モデルルームのような素敵な感じにはならないと思います。しかもビューは駐車場ですしね。ポーチの方がベビーカーとか置けるし良い気がします。

[1213: 匿名さん]

>>1202

これは日本語と一般常識がわからない人が書き込みしたんですかね。
下品ですね。

[1214: マンション検討中さん]

>>1212 マンション検討中さん

ポーチの方が良いと思う反面、南だと2ldk+Sかつバルコニーが茶色のコンクリートだし、あとは東側しかないしで悩ましい限りです

[1215: 匿名さん]

>>1176 匿名さん

3LDKのが絶対いいですよ。買い替えベースで買ってしまうと、必ず後悔します。今は、マンション価格が高いので、残債割れする可能性もありますし、この辺りは供給過多なので、安くしないと売れないかもしれません。

[1216: 匿名さん]

>>1205 匿名さん
いや、結構出てる気がしますが…。
飛行機の騒音と土壌汚染はなかなかの問題だと思いますよ。私は、埋立地の地盤も気になります。

[1217: 匿名さん]

>>1213
のような個人攻撃ってちょっと異常だよね。
営業なのか知らないけれど、ちょっとどうかと思う。

真正面から反論できないから人格攻撃に走らざるを得ないのかな？
知らないけれど。

[1218: マンション検討中さん]

>>1214
そうなんです。我が家も2ldk+Sというの引っかかってます。モデルルームの模型ですらかなり廊下側が暗い影になってました。

[1219: 匿名さん]

>>1217 匿名さん
いや、普通だと思います。
貴方も同じような感じですよ。

[1220: 匿名さん]

そらないに越したこたぁないが、湾岸エリアは土壌汚染は結構ある。
ただ健康被害は起きない。
起きるレベルなら、この周辺でも既に起きてる。形質変更時要届出地域だから、そもそも健康被害が起きないと断定してるエリア。
っていうと絶対健康被害がないなんて言えるの？なんてヒスる人がいるが、
ないことを証明するなんて無理。
交通事故に絶対合わないなんていえないのと一緒
この跡地が工場跡地とかなら不安なのはわかるが、そもそもひ素フッ素なんて自然界に普通に存在するわけで、濃度が多少高かろうが、問題は起きない。
そもそもそんなこと気にする前に、身体に害があるけど、当たり前のように取得してる物質なんてやまほどあるよ笑
それでも気になるならやめたらいい。
ハタからみてると滑稽だけどね。
とはいいながら、プライムもグランドメゾンも飛行機問題からは逃れられないから、こればっかりは、ある種割り切りが必要だな。
素人がいくら議論してもただ不安が募るだけ

[1221: 匿名さん]

>>1217 匿名さん

あの文章をみて不快に思わないんですか？
ここはマンションを購入するにあたって情報交換する場所です。

あなたも同じことしてますよ。

あと、すぐに営業の人間って言うネタも過去に何度も出て飽き飽きしてます。

[1222: 匿名さん]

>>1218 マンション検討中さん

我が家もです。
場所的に良いなと思う場所は2LDK+Sですし。
間取り図をみたら3LDKとあまり変わらない気がするですが、、

いまだに悩んでしまっています。

[1223: 通りがかりさん]

ここ、low-eガラス使ってるけど、携帯電話等の電波大丈夫かな？
low-eガラスって熱だけでなく、電波も通しにくいんだよね…

[1224: 匿名さん]

それなら今時のマンションはかなりの確率で電波入らないんじゃないですか？
でも実際はそんなことないですよね。そういうことだと思います。

[1225: マンション検討中さん]

色々と懸念材料を価格に適正に反映させるなら、-300位だったら全戸売れるのかな。
新築購入には、不安要素はあるものだけど、ちょっと、不安材料が予測できない事が多い気がする。3年後だしね。

[1226: 匿名さん]

埋立地の地盤、土壌汚染についてはまともなデベならどんなマンションでもそれなりの対策をしています
それが信じられない、不安が残るというのであればそもそもそういう立地のマンションは検討から外した方がいいです
買わないと理由を探したいならともかく欲しいけど不安なんですけどとか言ってても不毛なだけですからね

[1227: 匿名さん]

3LDKにするか2LDKにするかですが予算が許すなら広い方がいいに決まってます
でも予算の上限があって2LDKしか買えない場合同じ予算で3LDKが買えるこのより都心より離れた場所に行くのはオススメしませんね

[1228: マンション検討中さん]

逆に2LDK買う人は、どんな人？
結婚見据えた独身、若い夫婦、子育て終えた人、小さい子ども一人？あんまり欲しい人いないかな。

[1229: マンション検討中さん]

住み替えや投資的視点でもともと考えている人は2LDKにするでしょう
ただ投資的な視点で考えるならタワーの低層階のほうが良いので、グランドメゾンの2LDKを購入する人は、ある程度日々の住みやすさ（専有部の良さ）を享受しつつも将来的には売る、または賃貸に出そうと考えている人が多いのではないかと思います。
あとはグランドメゾンがほしいという熱に一度浮かされてしまい視野が狭くなり、3LDKには手が届かない、だけど2LDKなら……ととにかくほしい気持ちが先行してしまっているファミリーも購入候補者だと思います。
個人的にはこのような状態の人には、一度冷静になって考えてみたほうがいいのではと思います。大きな買い物ですので。

[1230: マンション検討中さん]

この地域に、この価格をポンと出せて、ゆとりある生活も出来る人ってかなり裕福だよね。
一生住むかを今決めるのは難しい。
サービスルームは、納戸。悩む。

[1231: マンション検討中さん]

一旦購入検討を見送りします。
理由は出来上がりが平成32年と先であること。
第1期販売の様子も見たいし。

今すぐ決めなきゃいけない理由もないので。じっくり考えます。

[1232: マンション検討中さん]

>>1231 マンション検討中さん
確かに。間取りも価格も似たり寄ったり。
焦らなくても一期を見送っても価格が跳ね上がることはなさそう。

[1233: マンション検討中さん]

>>1232 マンション検討中さん
素人で申し訳ございませんが、第2期、3期と価格が上がってくことってざらにあるんですか？
住友だけだと思ってました。

[1234: マンション検討中さん]

現状、新築マンション価格は天井つけていますし、売れていないのは数字が裏付けているので、価格が下がることはあっても上がることはないと考えてよいのではないでしょうか。まあ価格が下がるのもよっぽど売れないといったことがない限りは無いと思いますが。

[1235: 匿名さん]

>>1230 マンション検討中さん
一生住まない前提で買えばいいのでは？
リスクヘッジしたいなら金利も低いしでかい部屋買っとけばいいのでは
都心に近く、大規模、駅近、イオンの隣
値下りリスクはかなり小さい物件と思いますよ
１０００万安い勝島より毎日の生活ははるかに便利ですしね

[1236: 匿名さん]

>>1235 匿名さん

勝島はここより2000万安かったですよ（ブランズよりオーベル）
目と鼻の先なのにね。

[1237: マンション検討中さん]

うちも様子見する予定。
売りさばきやすいのは2LDKだよ。

[1238: マンション検討中さん]

１期で200戸前後出るようなら２期以降は上がるかな。
逆に100そこそこ程度くらいならそれ以降も価格は維持だと思う。
好調に売れるようなら勝島のオーベルじゃないが結構上げてくると思うわ

[1239: マンション検討中さん]

>>1238 マンション検討中さん

タワーとレジデンスが近くにあるから価格を上げることは無いように思えますが、、

価格あげちゃうとタワーとレジデンスにながれませんか？？

[1240: マンション検討中さん]

蓋を開けたら、一期で買う人は少ない感じかも。
品川シーサイドを探す人で3年先の六千万、七千万を帰るファミリーって少ないよ

[1241: マンション検討中さん]

誤記
帰る×
買える

[1242: 匿名さん]

>>1240 マンション検討中さん
豊洲なんかに七千万とか出すくらいなら、断然こっちだけどな。

[1243: マンション検討中さん]

>>1242 匿名さん

今の豊洲を作ってきたマンションは、新築でそんなにしなかったような。
あんまり詳しくないけど。
武蔵小杉や豊洲のように化ける感じは、品川シーサイドや天王洲にはない。

[1244: マンション検討中さん]

>>1232 マンション検討中さん
一期見送りに一票。
正直、思ってたより高かった上に価格と間取りが横並びで、争奪になるような魅力なく。

[1245: 匿名さん]

>>1244 マンション検討中さん

同じく様子見に一票。竣工後もずっと売り続けるんだろうから、急ぐ必要ないよね。

[1246: 匿名さん]

そういってパークシティ豊洲や芝浦アイランドを見送って後悔した人たくさんいたな

[1247: 匿名さん]

5000万円台でちゃんとしたデベのファミリータイプを買える時代が来るとしても2021年とか2022年
入居できるのは2025年とかになる
その時あんたいくつだ？

[1248: 匿名さん]

買い煽るよ
俺は

[1249: マンション検討中さん]

>>1245 匿名さん
うちも一期見送り～
一期で買う人頑張ってください！
蓋開けて、ゆっくり考えますね。なにせ3年。

[1250: マンション検討中さん]

>>1248 匿名さん

なぜ？