UFO-Eってどうよ？

[住宅検討中さん]

UFO-Eについて語りましょう
減震装置UFO-Eについての情報を求めています。

[1841: 匿名さん]

では少し訂正。
基礎と上物が完全に一体化しているわけではないので効果はゼロではないが、
5mmしか動かないからほとんど効果は無い。

[1842: 評判気になるさん]

基礎と建物の間の5mmの揺れって2階の庇だとどれくらいの揺れ巾になるんだろ？

[1843: 匿名さん]

屋根面は基礎に生じる加速度の2～3倍で揺れるといいますね。
でもこの装置の5mmというのは揺れを逃がすために滑る量のことだから、屋根面の揺れとは直接結びつかないと思います。
あくまでも地面が大地震で20cmくらい動くのに対し、5mmだけ逃げがあるから19.5cmくらいしか動かずに済む、という効果ですね。

[1844: 匿名さん]

>>1843 匿名さん
ちょっと違う。
0.5cm動くということは地面の20cmの揺れを20.5cmに引き延ばせるということ。
車に例えると制動距離20mだった急ブレーキが20.5mになったので、車体と中の人への衝撃が緩和されました、ってのと同じ。

100％の地震力を20cm/20.5cm=97.5%まで低減できます。30cm動く巨大地震なら98.3%です。
うまくいけば、あと2％建物が強ければ地震に耐えられたのに、という事態を防ぐことができます。
推進派は一番危険なところで作動するから実質10％も20％も低減できます、というかもしれませんね。
私は要りません。

[1845: 匿名さん]

>1844
確かに20.5㎝と考えた方がいいかもしれないですね。
地面が10㎜しか動かない小さな地震なら半減できるかもしれないですが、大地震となるとせいぜい2%くらいの低減が関の山ってところかな。

[1846: 匿名さん]

あれ？ごめんなさいやっぱり20cmの揺れが19.5cmになるって解釈でいいのかも。
おなじ地震周期で動く距離が短くなるってことは加速度(＝衝撃)が小さくなるってことなので。
20.5cmだと周期を考慮してないかもしれないです。

どっちにしろ19.5/20=97.5％ですが。

[1847: 口コミ知りたいさん]

ミライエ入れたほうがいいのかな…？

[1848: 名無しさん]

>>1847 口コミ知りたいさん
まずは許容応力度計算で耐震3をとることです。それが最低ライン。
その上で予算があれば検討してください。

するとあらふしぎ、許容応力度で3をとる会社はダンパーを薦めないんですね～。
なぜならダンパーをどう入れるか、どう計算したらよいかメーカーは教えてくれないからです。ここに入れろと言って終わり。だけど責任は負いません。図面に署名するのは何も教えてもらってない設計者だけです。

なので真面目な設計者ほどダンパーを入れたがりません。
ただミライエがきちんと計算諸元を公表しているなら悪くはないと思います。
あ、ufo-eは計算できるようなシロモノじゃありませんよw

[1849: 口コミ知りたいさん]

それ真面目な設計者じゃなくて制震に無味な設計者だよ

そもそもメーカーが責任ってなんの責任？？？
もしかしてあなたの言う真面目な設計者は許容応力度3で地震で被害が出たら責任取ってくれるの？
もしそうならその人にお願いしたいんだけど

[1850: 匿名さん]

制振装置は許容応力度計算のような静的な計算では効果を把握できないですから、メーカーも教えようがないのかもしれないですね。動的な計算である時刻歴応答解析か、せめて限界耐力計算をやらなきゃいけないので、ハードルが高そうです。
ただ、偏心率に影響しないか、取り付け分が壊れないか、この二つの検討をしておけば確実に効きます。効果を数字で示すのが難しいだけで。

[1851: 名無しさん]

建築士:設計します。ダンパー入れたい？メーカーに諸元を確認します。
メーカー:教えません。ここに入れてください。根拠は示しません。
建築士:じゃあ構造図に署名してください。
メーカー:だめです。

まともな設計者がこんなの入れると思いますか？
だから大手以外はろくに計算もしない派手にアピールしたい工務店ばっかり採用するんですよ。

耐震3どころか1でも明らかに瑕疵があれば賠償の対象ですよ。
地震被害は旧耐震の既存不適格に集中するので表沙汰にならないだけで。
てか耐震3もダンパーも無被害を補償してないし。

ミライエがそうだとは言ってませんので悪しからず。

[1852: 名無しさん]

>>1850
普通の住宅業者に限界耐力計算なんてできるわけないんで、本来ならメーカーが計算結果を示して設置箇所を指示しないといけないんですよ。こんながまかり通っているのがおかしいんですけど、元々「職人の勘」で納得しちゃう業界と国民ですからね。

ダンパーが効くなんて当たり前なんですよ。
ダンパーって耐力があるんで、仮に制震機能がなくても壁が増えた分の効果はありますからね。
で、メーカーは「ダンパーを追加した比較実験」は公開するけど、「耐力壁をダンパーに置き換えた」比較は出さないって言うね。

[1853: 匿名さん]

>1852
おっしゃる通りですね。ダンパーだろうがただの棒だろうが、入れれば効きますから。そこに筋かい入れた場合と制振装置入れた場合とで比較しないと意味が無いのもごもっとも。
私も制振装置無くてもいい派です。もちろん筋かいより性能は上がると思いますが、費用対効果としてはちょっとなあ、と。
まあ、問題のある業界だというのは確かですね。効果が無いものをあるかのように謳って売るのは特にひどい。ufo-eは高振動数のもともと建物に被害を与えない揺れでの実験ではなく、ちゃんとした地震波で実験してほしいものです。

[1854: 名無しさん]

>>1853
「壊れない耐力壁」っていう効果は確実にありますからね。「一生のうちに震度7を3回以上くらう」ことを想定するなら有効です。
耐震3も震度7を2回くらえば耐震1残ってない可能性もありますから、熊本を見るに意味がないわけではないでしょうね。

ufo-eの実験はカンペキ騙しにかかってますね。

[1855: 通りがかりさん]

>>1851 名無しさん
瑕疵があったらって
責任の話なので瑕疵のあるなしじゃないんだけどな

[1856: 匿名さん]

>1854
あの実験はメーカーの「無知」じゃなくて「あえて」ですかね。HPを見る限り記載が支離滅裂なので、無知の可能性もあるかと少しだけ思ってるんですが。まあ、少なくとも監修している東洋大学の先生はわかっているはずですから、問題ですね。

しかしこれが3万棟に導入されているというのはひどい。何十万円かするみたいですが、そのお金があればいろいろ我慢したこともできたでしょうに。

[1857: 名無しさん]

>>1855
瑕疵のあるなしが全てだよ。構造なんか基準法に従って瑕疵もないのに責任負えるわけないじゃん。
「メーカーは根拠も示さずに指示しておいて責任は負わないのはおかしい」って言ってんの。

あなたは許容応力度耐震3でダンパー入れてる業者でも探したらいいですよ。

[1858: マンコミュファンさん]

>>1857 名無しさん
そもそも大抵のダンパーなんて筋交の延長線上にあるもんだろ
なのに設計士がダンパーに無知だからメーカー指示してるだけで、販売されてるダンパーの特性を理解して自分で計算していれりゃいいだけだろ
筋交だって耐力壁だって素材の特性を考えて設置するんじゃね？その計算が壁倍率として見える化して簡単に計算出来るようになってるだけ

素材に対する知識が無いから、色々と理由をつけて取り付けないだけにしか見えないけどな
製品化してる何種類ものダンパーの知識があれば、自分で計算して入れる所決めりゃいいだろ？それが禁止されてるの？？
瑕疵の有り無しだけで言えば、ダンパー自体に瑕疵が無けりゃ駄目なダンパーだってメーカーが責任負わないで終わりだろ？瑕疵と根拠は別次元の話だからな、それを一緒にすべきじゃないのを理解すべき
その上で元々酷いダンパーも多々あって、それを取捨選択して設計に繋げるのは設計士の仕事だと思うけどね
大地震の危機が迫る今、耐震・制震・免震で家や命を守る選択肢が増える事はこれから家を購入する人にはいいんじゃない？
許容応力度耐震3で満足する人も沢山いるんだろうけど
許容応力度耐震3より更に先を欲する人も今じゃいる


ただこのUFO-Eが選択肢に入るかと言えば俺は入れないけどね

[1859: 通りがかりさん]

圧死は痛そうだから在来は選びません

[1860: 匿名さん]

とにもかくにも、構造設計について知識がありそうな人たちがみんなしてufo-eは使いたくないという結論に達しておりますね。これが全てでしょう。

[1861: 匿名さん]

>>1857 名無しさん

支離滅裂過ぎて可哀想だけど
ちゃんと勉強してる建築士や設計士は制震に対しての知識も持ち合わせてるから許容応力度耐震3で制震使う事に対して前向きだよ？
瑕疵云々とか言い出してるけど責任の話と瑕疵の話とは別だし、瑕疵がなければ責任無いなんてよほど無責任な人としか出会わなかったんだろうな

根拠？指示？その程度の知識しか無い設計士には頼むの怖いわ。最初から他に責任転嫁する気満々www
うちはエヴォルツやミライエ勧められたけど、間取り別に施工場所の提案あったり、メリット・デメリットも教えて貰えたけどね
南海トラフや首都直下型が目前に迫ってる今の状態を考えると、たかだか50万程度ならいれた方がいい

耐震信者なんだろうけど
耐震は揺れに耐える力・制振は揺れを吸収する力・免震は揺れを逃がす力
と、それぞれ違う役割があるから1つで満足してる人は情弱としか言えないね

[1862: 名無しさん]

>>1858 マンコミュファンさん
言いたいことは分かります。
結論から言うと、あなたの要求（＝ダンパーの効果検証を行う）を満たす住宅は、大手ハウスメーカーで「ダンパー込みで型式認定を取得した商品」以外は無理だと思います。

>筋交の延長線上にある
2つの意味で考えます。まずはダンパー自体に堅さ（＝壁倍率）があるから筋交いと同じだということであればその通りです。しかしそれは筋交いとしての評価なので、制振効果は何ら評価していませんし、計算でも示せません。つまり「効果は不明だがPRしたいからダンパーを入れた」ということです。また耐震等級上は筋交いとしても評価されませんので、後々は再計算しない限り、バランスが良いかどうかを客観的に判断することすらできません。ただし「壊れない筋交い」としての意味はあります。
つぎに「ダンパーの効果を筋交いと同じように計算できる」という意味であれば明確に間違いです。構造設計は簡易なものから順に①壁量計算、②許容応力度計算、③保有水平耐力計算、④限界耐力計算、⑤時刻歴応答解析があり、他に前述した型式認定があります。①は構造計算ではありません。②③が静的計算、④⑤が動的計算です。筋交いは③までで十分ですが、ダンパーの設計には④以上が必要です。戸建て住宅に要求されるのは通常②までで、住宅専門の会社は良くて③までしかできません。④からは高層・大規模施設を扱う構造設計事務所に所属する構造一級建築士レベルです（資格上はOKだが、実務で扱えるのはこのレベル）。ダンパーをきちんと評価するには構造計算だけで数百万かかります。

>製品化してる何種類ものダンパーの知識があれば、自分で計算して入れる所決めりゃいいだろ？
計算することは不可能です。上記の④でやろうとしても、ダンパーメーカーが動的特性を開示しないので、計算ソフトに入力することができません。まれに静的特性を公表しているメーカーはありますが、情報が足りません。

>ダンパー自体に瑕疵が無けりゃ
メーカーが情報開示せずに設置箇所を指示するのであれば、そのメーカーはダンパーの品質や設置箇所以外にも責任を負うべきです。まず設置箇所については、「とある倍率の壁」と見なせば、情報がなくてもバランスは判断できるでしょう。問題は次です。
先述の通りダンパーには堅さがあります。これはダンパーが取り付く柱梁や土台の応力が増加することを意味します。よって柱の抜けやホゾ破壊、アンカーボルト破壊などを検討する必要がありますが、私の経験では接合部の強化を指示してきたメーカーはひとつもありません。なんなら基礎立ち上がりが無いことも指摘してきませんでした。繰り返しになりますが設計者はそのダンパーに作用する応力を知りようがありません。メーカーの指示通りダンパーを入れるとそこから倒壊するリスクがあるということです（まあメリットが上回るでしょうが）。
ちなみに壁倍率無し（＝堅さなし）を謳うメーカーもありますがこれは間違いです。ダンパーが吸収するエネルギーは力×距離なので、力（＝堅さ）がないダンパーなど物理法則上あり得ません。オイル系の場合は静的加力時はほぼゼロですが、地震時は揺れの速さによってオイルの摩擦で堅さが変わります。もちろんどのように変わるかは未公表です。

>瑕疵と根拠は別次元の話だからな
他の方も似たようなことをおっしゃっていますが、すみませんがよく分かりません。例を出していただけると理解できると思うのですが...
少なくとも建築の構造力学に関しては、指針等に従って設計施工に瑕疵がなければ、加害責任を認定された事例はないはずです。構造分野で教科書以上の検討をイチ建築士に求めるのは酷だと思います。建築士はフツーの大卒（かそれ以下）でなれるレベルの職業です。
ちなみに構造以外であれば、例えば法律どおりに設計した手すりが低いと加害認定された事例があります。

>許容応力度耐震3より更に先を欲する人も今じゃいる
はい。その場合は壁量を増やして耐震5相当とかにすればよいと思います。間取りの変更がないとして+20万では収まるでしょう。
ダンパーを追加した場合、最初の効果は壁量が増えることによる耐震性能の向上です。堅い建物にダンパーを入れるとますます堅くなり、制振性能は発揮されなくなります。ただしダンパーは「壊れない耐力壁」ですので、他の耐力壁が壊れてくる3回目の震度7ぐらいから制振効果が出てくると思います。
なお等級を下げてダンパーを入れることはおすすめしません。「早々に壊れる耐力壁と、壊れないけどめっちゃ傾くダンパー」の組み合わせになるからです。

以上を踏まえて、スレで挙がったミライエは個人的には選ぶなら第1位です。
・ゴムかつ室内設置なのでメンテフリーでいけるだろう。
・形状がシンプルなので機能しやすいだろう。
・層間変位型なので小さな揺れから効きやすいだろう。
・梁土台付けなので接合部を破壊することはまずないだろう。
・住友なら品質は問題ないだろう（しかしグループの住友林業はオプションでも採用なし？）
・HPの実験動画はクソ（耐力壁を減らさずにダンパーを入れたら強くなって当たり前）。
・学術用語の「制振」ではなく「制震」としているのは嫌い。
まあ「どうしても選ぶなら」であって、前述のとおり私がハンドリングできないし壁を増やせば良いので入れませんが。
予算に余裕があるなら家具の転倒防止に造作家具を増やしますかね。

[1863: 匿名さん]

面倒臭いのが沸いて来たから、ダンパーの話は他所でやってくれ。
ここはUFO-Eの板だからな。

ちなみに住友林業は建材用木材でも1番良い所は自社で使かわず横に流してるから、ミライエ不使用についてはそんなもんだろ。と思う。

結局UFO-Eのメリットって何？

[1864: 名無しさん]

>>1861 匿名さん
>ちゃんと勉強してる建築士や設計士は制震に対しての知識も持ち合わせてるから許容応力度耐震3で制震使う事に対して前向きだよ？

それは不思議ですね。許容応力度耐震3にした上でダンパーを追加するというのは、壁を追加するということなので計算が崩れるんです。そしてダンパーのデータが足りないので再計算はできません。その建築士はどのように評価したんでしょう？
ダンパーは住宅性能評価で考慮しないので耐震3の認定は取れますから、「どうなったか分からんけど認定取れるからヨシ」なんでしょうか。

あるいは「評価」の定義の問題でしょうか。
「おそらく悪くはならない」にお金を払えるなら良いと思います。私なら耐震性が何％上がるのか、大地震後の性能低下が何％抑えられるのかが計算できなければ使いたくありません。

[1865: 名無しさん]

ごめんなさい。ダンパーの話は今後しません。

ufo-eのメリットはおそらく許容応力度計算を崩さないことでしょうか。
建物の挙動にほとんど影響しないでしょうから悪影響もほぼないでしょう。

[1866: 口コミ知りたいさん]

>>1864 名無しさん
MIRAIE Σは壁倍率認定されてるし
その他は特性上速度依存性に頼るから壁倍率ゼロ扱いで
後はバランスの話になってくるんじゃないの？
知らんけど

知識をひけらかすのはいいけど、そもそも上記でも誰か書いてたけど耐震信者ならここのスレッドに来なくても良かったんじゃない？制振や免震が嫌いな訳でしょ？
UFO-E意外の話するなら制振や免震のスレッドあるんだからそっちで戦えば良くないかな？

ちなUFO-Eのメリットはプラシーボ効果による安心感
デメリットは実はほぼ効果無し
だと思われる。※個人の主観です

[1867: 名無しさん]

>>1866 口コミ知りたいさん

>>1866 口コミ知りたいさん
ごめんホントにこれで最後にする。
・繰り返しになりますが壁倍率で計算できるのは耐震性能です。減衰性能は評価できません。反論するなら元コメをしっかり読んでください。
・これも既出ですが速度依存型だから壁倍率ゼロというのは物理学としてあり得ません。ゆっくり加力すれば倍率ゼロとみなせますが、地震時は揺れの速さによって摩擦力が生じ壁倍率が発生します。つまり耐力壁のバランスが時刻歴で変化します。ミライエのような変位依存型も変位によって壁倍率が変化します。
・(戸建てなら)耐震信者ですが、なぜ制振否定派はだめで賛成派は来てよいのでしょうか。あなたは制振賛成派の意見としてufo-eを否定しているのでは？
・ミライエの話を始めたのは私じゃないので(-_-)

[1868: 匿名さん]

そういえば最近ufo-e賛成派の人が来ないですね。ようやく自身が変な理論を振りかざしていることに気が付いたのでしょうか。これを機に、ufo-eをお勧めする工務店や消費者が勉強しなおしてくれるといいのですが。

[1869: 通りがかりさん]

ねこ免震パッキンという新しいものに変わったみたいです。
効果のほどはわかりません。
https://www.smrci.jp/products/neko-menshin-packing/
免震と言っていいのかもわかりません。

[1870: 匿名さん]

効果なし、という意味では効果は変わらないですね。
そして免震ではないです。