12月16日号のSUUMO（スーモ）マガジン町田・相模・麻生版に、ヴァンクレール町田（分譲地、一部建築条件き）
という広告が載っているのですが、売主が（株）トーシンファミリーで、仲介が（株）トーシンホームという会社です。
名前からしても同じグループ企業と判りますが、この２つ会社の住所は全く同じなので、別会社といっても
その実態は売主物件ではないのかと思うのですが、こういうのは宅建業法に引っかからないのでしょうか？
もしこれが良いのならば、便宜的に別会社を作ってしまえば、自社物件からも仲介手数料を取る事が出来そうです。
この是非についてわかる方がいましたら、コメントお願い致します。
※SUUMOのホームページで検索しても出てきました。（2009年12月20日現在）
[スレ作成日時]2009-12-20 19:00:08
注文住宅のオンライン相談
登記上は別会社でも住所は同じグループ企業。それが売主の物件を仲介するというのはアリですか？
| No.1 |
by サラリーマンさん 2009-12-22 17:08:31
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一般的です。
ビジネスですから・・・（＾＾）/ 建築会社の商品（土地、建物）を子会社である不動産販売会社が販売し、手数料収入を得る。 ふつうの話しです。 小田急建設の商品を小田急不動産ホームが販売し、手数料収入を得る。 分業制です・・・（＾＾）/ |
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| No.2 |
消費者としてはわからなくもないですが、製販分離は法人ではよくあることなのでは？
結局は消費者が実際に支払う費用と見合う価値があるかどうかなのではないでしょうか。 |
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| No.5 |
グループ企業であっても、別法人＝別人格だから。
後、多いのはマンションの分譲なんかもそうだね。 |
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| No.6 |
全く問題ないよね。
スレ主さんは身内に自営の人がいませんか？ 自営のうま味の一つですよね。 これを政治家がやっちゃうと叩かれますが。 |
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| No.7 |
皆さん、書き込みありがとう御座います。折角ですので、まずは頂いたご意見にコメント差し上げます。
１）小田急建設と小田急不動産の例について 小田急不動産のＨＰを見ましたが、小田急建設が施工でも、売主は小田急不動産になっていました。 トーシンとは違って、仲介手数料はかかりませんね。○○グループの企業で、○○建設が売主の物件を、 ○○不動産が仲介するというような事例が本当にあるのでしょうか？もしあれば、教えて頂きたいものです。 ２）グループ企業であっても、別法人＝別人格。製販分離は良くあること。自営のうま味。について 宅建業は、公共性のある業種として法律で規制されている許認可業です。ですから他の業種では許さる行為でも、 宅建業では許されない事があると思います。トーシンの例は、宅建業では許されていないのではないでしょうか？ ３）マンション分譲の例 新築分譲マンションで仲介というのはあまり聞いた事がありません。多いのは販売代理ですよね。 トーシンの例も、仲介でなく代理であれば問題ないのかなと思います。ちなみに、代理でも買主に対して 手数料を請求できるそうです（上限は仲介と同じ）。でも代理で手数料というのはあまり一般的ではない と思うので、買主が納得しないかもしれませんね。 以上です。 書き込み頂いたご意見に、納得させてくれるだけの根拠が示されていないのが残念でした。 出来れば、大手で法務をご担当にされているような方からのコメントを切望します。 それでは、よろしくお願い致します。 |
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| No.8 |
法人格が別なのでこれを否定することは主張者側がおこなうことです。
法人格否認の法理というのがありますが，これを使うための要件を満たしません。 こういったケースでは別々に税務処理しているからです。 宅建業法にも規制する法律はないです。 現実にも多くおこなわれていることが気に入らないのであれば違うところと取引をされればいいかと思います。 |
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| No.9 |
>>スレ主
宅建勉強中なのであれば、安易に正解を求めず自分で勉強された方が宜しいのでは？ |
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| No.10 |
根拠云々言ってないで、気に入らないなら、止めればいいのに。
違法行為だという根拠もないだろうから、無駄だと思うよ。 |
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| No.12 |
またご意見頂きましたので、コメント差し上げます。
>>8 >法人格否認の法理というのがありますが，これを使うための要件を満たしません >宅建業法にも規制する法律はないです。 法人格を問題にしようという訳では無いです。法人としては別でも、宅建業法の解釈 運用の考え方に反しているのではないだろうかと思ったのです。 >現実にも多くおこなわれていることが気に入らないのであれば違うところと取引をされればいいかと思います この土地自体に興味は無く、ただsuumoを見ていて気になっただけで・・・。 こういう事が多く行われているという事ですが本当ですか？私は見つけられませんでした。 もしよろしければ、他の事例をご紹介頂けないでしょうか。 >>9、10、11 一応は調べた上でお聞きしています。他に同じ様な例は見あたらないので、 不適切なのではないかと思ったのです。不注意で、間違って広告を出してしまった 可能性もあると思いますが、もし考えがあっての事とすると狙いは下記でしょうか？ １）仲介にすることで、手数料を得られる ２）宅建業法には、自らが売主となるものに関する規制が多いので、これを逃れる ホームページを調べたところ、トーシングループは下記３社からなるようですが、 従業員数からトーシンホームが営業の主体と考えられそうです。いくら法人格が別でも、 同じグループ企業の子会社所有の物件を、親会社が仲介と言って手数料を取るのは どうなのでしょう。業界にいる皆さんは、不適切とは思わないのでしょうか？ ◆トーシンホーム（設計・施工と仲介？） ◆トーシンファミリー（開発分譲？） ◆トーシン住宅販売（建売販売？） ※３社とも宅建登録有り。（ ）は推定される業務内容 別にこの土地に興味はないので、どうでも良いと言えば良いのですが・・・。 長文にお付き合いくださり、ありがとう御座いました。それでは。 |
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| No.13 |
>>8です。法律関係の仕事をしていますが，不動産関係の業界人ではありません。
仲介の会社，建築の会社が同じグループであることは珍しくはないです。 建築条件付きであるときにこのようなケースも多いと思います。 （土地が建築部門の会社の所有，仲介がグループの仲介専門の別会社，建築条件が土地所有者たる建築部門の会社など。） 売主の宅建法の規制を免れたとしても，仲介者が宅建法上の規制を受けますから規制逃れの意味合いは少なく単純に手数料を抜きたい＆税法上のメリットを受けたいだけでしょう。 また，かかる形態を規制する法解釈上の必要性も許容性も無いように思います。小さいところだともっと露骨なペーパーカンパニーっぽくなっていますが，この場合でも仲介者の法的な責任はありますし，強制執行となる財産権は宅建業法である程度規律されていますから，買主にとっても全くのデメリットばかりではないです。 |
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| No.14 |
不動産会社に勤務しています。売主だと、「仲介手数料」がお客様からいただく事は出来ません。だから、別に仲介会社を新たに作って、そちらへ「専任媒介」で物件をおろします。
不動産業を始めるには、都道府県知事の認可が必要です。代表や役員が違えば、同じビルの中であっても別会社です。会社の運営には法律上の問題はなにもありません。 お客様の手数料を頂くのは、あくまで、別の会社ですから、売主には何も関係ないことです。それから売主も仲介会社に「手数料」を払っていますからね。 私が思うに、仲介会社を作ることで、仲介の営業が「専任」物件を他の業者に取られることなく、営業しやすくする為だと思います。レインズ物件と差別化するためにね。 お客様も「他人が知らない物件」・「水面下でしか出ない物件」を売主から直で知ることは困難でしょうから、このような方法の方が良いのではないでしょうか？ |
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| No.15 |
昨年末に、13、14で丁寧に解説して頂いていますので、それに対して私なりの意見を
述べさせて頂こうと思います。 >>13 他にもこういう例があるという事ですが信じられません。再度のお願いになりますが、 いくつか具体的な事例を紹介して頂けないでしょうか？出来れば、誰でも知っている 大手の例が良いですね。もし、本当に同様の事例が沢山あるならば、違法性はない という事に関しては一応の納得が出来るでしょう。 しかし消費者の気持ちとしてはどうでしょうか？ 土地代金が平均2000万円とすると、29区画あるので仲介手数料は合計で約2000万円 にもなります。商品を売るために宣伝広告や営業をするのは企業として当り前の事。 それなのに、売主グループが仲介でさらに2000万円もの利益を得られるというのは 何か仕組みがおかしいのではないかと思ってしまいます。 売主のトーシンファミリーは社員が数人のようですから、殆どペーパーカンパニー。 きっとグループ3社の社長は同じ人かもしくは近親者で、意思決定したり利益を得るのは 同じ人物かごく少数の人達に違いないと思われます。これで別会社だからと仲介手数料を 請求出来る事は、釈然としないと思いませんか？ それに買主に仲介手数料分のメリットはないと思います。売主のトーシンファミリーは 宅建業者ですから、宅建業法上責任があります。買主は仲介手数料を払うだけ損でしょう。 >>14 やはり不動産会社の方だからでしょうか。説明して頂いた内容は、業者の論理に思えてなりません。 仲介業者は依頼主の代理人であるべきだと思いますが、売主と同じグループ会社が仲介では、 どうしても売主有利の方にバイアスが働いてしまうでしょう。特に利益をとことん追求するような タイプの会社では、色々な事を自社に都合の良いようにして、買主から少しでも多く儲けようと するのじゃないでしょうか。ですから違法でなくても、仲介として倫理的な問題があると思います。 以上です。 気に入らなければ買わなければ良いとまた言われそうですが、やはり消費者の感覚としては、 そう簡単に納得出来るものではないと思います。 |
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| No.16 |
利益を上げるのが企業でしょ。
消費者の気持ちは判りますが、 企業の気持ちというのもあるんですよ。 違法でなければ、利益の為に何でもやるのが企業です。 企業に倫理観を求める方が愚かです。 倫理を示す企業もありますが、 それも企業の評価を高め、利益を上げるためです。 利益追求のためのやるのです。 グループ企業で仲介料を取るのが気に入らないのか ペーパーカンパニーだから気に入らないのか良くわかりませんが、 大手の例が知りたいというのであれば、ペーパーカンパニーではないですが、 三井不動産レジデンシャルという会社があります。 マンション販売が多いですが、一戸建てもやってます。 施工は当然、三井ホームです。 販売は三井不動産販売で媒介です。 仲介料が発生しますね。 納得できないのであれば、納得する必要はありませんよ。 消費者は買わないという選択肢を選べば良いだけですから。 消費税がありますよね。 売り上げが２０００万以下の場合、消費税を取らなくてよいというルールがありました。 大型店に対抗するため、大手よりも消費税分安く売ることができるようにというものです。 個人のお店ならば、大抵は売り上げ２０００万以下でしょうね。 でも、消費税を取らないお店に貴方は出会ったことがありますか？私はありません。 消費者からすれば、詐欺ですよね。税金として消費者から取り、懐に入れたということですよ。 また集めた消費税は毎月納めるわけではないので、金融機関に預けることになりますね。 利子が貰えます。税金で発生した利子を懐に入れたということですよ。 経営者に倫理観を求めてはダメなんですよ。犯罪者かも知れないと考えて行動すべきなのです。 |
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| No.17 |
14です。仲介はあくまで中立の立場にあります。でも、どちらかと言うと、売主に多少の無理を言って買主様有利になることの方が、多いと思います。
普通の売主にはなかなか言えませんが、（仲介は売主より弱い立場です）グループ会社ですから、これをサービスして欲しいとか、少し指値入れるとか・・・ 企業ですからもちろん、法律で決められた手数料は頂かないと、会社が成り立ちませんが、そんなあくどい事はしませんよ。 買主様は、こちらがきちんと誠心誠意お付き合いをさせて頂けたら、後日ほかのお客様を紹介して頂けます。この紹介がすご～～く大事なんですよ。 まっ、色々な会社があるから、一概にはいえまけどね |
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| No.18 |
トーシンホームのＨＰを見たら新しくなっていて、トーシンファミリーなどグループ企業の情報が無くなっていました。
もしもこの書き込みのせいならば、ここってすごい影響力ですね！ さて、頂いたご意見にコメントします。 >>16 16さんの会社は、利益のためならなんでもやれと言うのでしょうか？消費税を例に挙げ、多少の不正は許されるとでも 言われているように思えますが、どのようなものであれ不正は正当化することは出来ません。特に企業には高い倫理観が 求められる時代ですから、そういう考えは命取りになる事でしょう。こういう意見を聞くと、記者会見で 「お金儲けは悪い事ですか？」と言った村上ファンドを思い出してしまいます。 確かに企業には利益が必要ですが、長い間継続していくためには、さらに社会への貢献（社会に必要とされる事）も 不可欠。必要とされなければ、いずれは消えていく運命でしょう。 さて、トーシンと同様の例として三井不動産レジデンシャルをご紹介いただいたので調べてみましたが本当でした。 例を１つ挙げます。 ★ファインコート西東京むさしのスタイル向台町３丁目プライムスタイル 売主：三井不動産レジデンシャル株式会社 媒介：三井リハウス東京株式会社 因みに他で、同じグループに販売を任せていても販売代理としている例も挙げておきます。 ★ブランズガーデンつつじが丘 売主：東急不動産株式会社 販売代理：東急リバブル株式会社 東急の他、野村、住友、小田急・・・などの大手では、この販売代理の方式が多いですが、三井はどういう考えで 仲介にしているのでしょうね。 >>17 片手の場合は、依頼主の代理として働くのが仲介だと思いますが、両手の場合だと中立という事になりますね。 でも、グループ企業の仲介が本当に中立の立場でいられるのだろうかと、まだ少し疑問に思います。もし両方から プレッシャーを受けた場合、一度きりの付き合いの買主と、雇用主でもある売主のどちらに良い顔をしたいでしょうか。 あなたは自分が不利益を被る可能性があっても、最後まで中立の立場を貫き通せる自信がおありですか？ それと、普通は言いにくいサービスや指値もお願いしやすいという事ですが、これは付き合いの無い所にお願いするより、 あなたがやり易いという事ではないかと思います。ちょっと考え違いをしていらっしゃいませんか？ 売買代金の３％という高額な仲介料が許されている背景には、そういう買主が言いづらい事を代わってやる事は 当然のように含まれているのだと思いますよ。 さて、三井が同じ様なことをやっている以上トーシンばかりを責められないと思いましたが、行政の見解は どうなのだろうかと益々興味が沸きます。今日のところは以上ですが、何か判ったらまた書き込みたいと思います。 長文にお付き合い下さり、ありがとう御座いました。 |
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| No.19 |
16です
企業は利益のために何でもやるものです。 ただ、法律違反すれば罰があるし、人気もなくなる。 酷くなれば倒産です。倒産すれば利益を上げられない。 利益のための社会貢献です。バランスの問題でしょう。 私の会社が気になるのですか？ 私は公務員ですよ。医療関係のね。人の命に関わりますね。 私のところはグループの中で唯一の黒字施設です。 どうしてここだけが黒字なのか？ 色々理由はあるでしょうが、 理由の一つに薬があると考えています。 ジェネリック薬品ですよ。 現在は、病気ごとに貰えるお金が決まっています。 薬を使わなければ施設の収入は増えます。 逆にいっぱい薬を使っても貰える額は同じです。 赤字になることもあります。 ジェネリックは安いので使った方が儲かるのです。 ですが、実感としてジェネリックは効果が悪いです。 同じ製法、材料を使っても、 新薬を開発できる企業とジェネリックの企業は 生成技術に差があります。 だから、大学などの施設はあまり使いません。 ですが、私の所は率先して使います。 効果が悪いと判っているはずなのにね。 公務員なのにね。赤字でも税金補填があるのにね。 幹部は黒字なら、ボーナス多いし、天下りもしやすいからね。 厚労省がジェネリックの効果を認めてますから非難はできませんけどね。 もちろん効果のあるジェネリックもありますよ。 だから、退職することにしましたよ。 企業は基本的に利益追求だと認識した方が良いですよ。 |
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| No.20 |
どうでもいいけど・・・・こういう人をお客にしたくない。
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| No.21 |
企業の本質を理解できない方は永遠に分らず屋のままでしょう。
一個人の利益を慮るのは法の上であっても確率は低いのだから、尚更損益で廻る民間企業に求める事は無駄に等しい。 客の目から見た倫理を企業に求めることほど愚かな考えはありませんな。それは企業から見れば倫理ではないです。 |
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| No.22 |
人気のあるエリアの物件ほど、専任（専属専任）物件や、関連企業による専任になる物が多い。
なぜなら、仲介手数料を払ってでも、その物件を欲しいと思う客がたくさんいるのだから。 結局、需要と供給の関係なので、どうしても納得いかないなら、買わなければ良い。 ただそれだけの事。 |
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| No.23 |
企業に倫理を求めるのは自由だけど、自分の倫理観を押し付けるのはよくない。
選挙と同じで多勢に無勢なのは変わらないので、真の意味で多数を占めるのは民主主義の原理。 資本主義と民主主義の両方が市場には存在する。 自分の近くにいる消費者の感覚を周囲に同意を求め、それ以外がおかしいというのを周囲に同意を求めるのは偏りすぎている。 もし、真の意味で多数がそれを望んでなければその企業は改めるでしょう。またはつぶれるでしょう。 でも、それでもそれをみとめている人がいて成り立つのであれば、別に干渉する必要はないと思います。 買わなかった人は自分が選択して買わなかっただけ。買った人はそれも含めて、その価格を納得して買っただけ。 同意を求めるのは自由ですが、同意しなかった人におかしいというのは単なる無理強い。 |
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| No.24 |
企業において製造部門と販売部門を分離し、
独立採算としているのは一般的な企業形態のひとつでしょう？ 売主直売だとした場合、売主が営業販売員の給料を丸抱えだから、結局それは販売価格に上乗せされるでしょう 販社を分離して営業販売員の給料を仲介手数料をベースとして、販社の独立採算にするのがもっと合理的です。 仮にペーパーカンパニーでも会社の構成的になんら問題なし 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
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| No.26 | ||
| No.27 |
＞スレ主さん
目的があって宅建の勉強をしてるのだと思いますが、それ以上に社会勉強も必要ですよ。 東大や良い学校出ててもワープアはいっぱいいるんですから。 |
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| No.28 |
なんか、スレ主さんの文章を読んでいると、グループ会社での仲介＝悪、売り主業者＝良心的というふうに読み取れてしまうのですが、気のせいですか？違うのでしたら、何を言いたいのかがわからない。
前者でも結局仲介手数料込みで相場と比較し、自分にとって買いなのか、見送りなのか判断すればよいだけじゃないですか？24さんも書かれてますが、仲介という形がとれなくなれば、土地価格の中に販売経費が含まれるだけの話で、正味、総額は変わらないでしょう。単純に仲介手数料が無くなるっていうことではないでしょう。 |
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| No.29 |
私の場合、もっと小さな業者でしたが、売主と販売会社は親子関係でした。名前が違うのでよく調べなければわからなかったのですが、物件が売りにかったせいか販売会社の方から親子関係を言ってきました。ですから当然ながら手数料は形だけということで手数料も含めた金額の交渉をして、納得金額になったので無事契約を済ませました。
要するに、明らかにグループなんだから売主（グループ）が売りたければ手数料込みでいくら、という交渉ができる点が買主側のメリットであり、スレ主さんの場合、それを利用すればいいという単純な話ではないでしょうか。 |
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| No.30 |
↑スレ主さんは別にこの土地を買おうかどうかということではなくて、是か非かということが話題らしいですよ。
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| No.31 |
売主の会社が販売部門を設けて不動産を自社で販売するときは、人件費・諸経費といった経費を上乗せした価格設定にする必要があります。自社販売をせずに仲介業者に依頼する場合は、仲介手数料が発生し、その分を価格に上乗せすることになります。
つまり、売主直販でも仲介業者を通じて販売しても売値はさほど変わりません。それでも市場では売主直販はさほど多くありません。その理由は、販売部門を設けてしまうと、自社に販売物件がないときに余剰人員が発生してしまうからです。 売主が仲介業者を子会社として設立するメリットは、親会社の物件がないときは他社の物件の仲介も可能で、余剰人員を抱えるリスクが少なくなることです。そして、何よりも子会社は親会社の不動産を売っても堂々とエンドユーザーに仲介手数料を請求できますし、親会社にとっては支払う仲介手数料が子会社に入るので最終的にリターンが発生します。 エンドユーザーは、グループ会社なのに仲介手数料を取るのか！と不審に思うかもしれませんが、他の仲介業者に依頼しても結局は手数料を払うことになるのですから同じ出費になるわけです。それよりも経費負担が減少する売主は、より割安な価格設定が可能になるわけですから、エンドユーザーにとってメリットが生じることもあります。 |
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| No.33 |
>ネットで調べていて、本件は仲介手数料の両手問題として以前から議論がされている事を知りました。
やっと？ スレ立てる前に調べたらよかったですね 購入検討した経験がある人はある程度知ってると思うけど。。。 |
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| No.35 |
どうもスレ主です。
>27 ご心配なく。私は東大出ではありませんが、幸いにもワーキングプアではありません。 それより、平日の昼間に書き込みしているあなたの方こそ心配になりますよ。 リストラされないように、真面目に一生懸命仕事して下さいね。 >34 年齢は明かしませんが、小学生ではありません。それと、あなたの書き込みの方こそ 見ていて恥ずかしくなります。性格悪そうだし。 さて、イヤミを言ってスッキリしたので本題に戻ります。 28～31さんのご意見を要約すると、「売主直売の場合は販売経費が価格に上乗せされるから、 結局支払い総額は媒介と変わらなくなる。だからどちらでも良いではないか」という事ですね。 でも良く考えてみて下さい。グループ企業の仲介業者は、グループの利益を最大化しようとするとは 思わないですか？前のレスで、企業は儲けるためにだったら何でもすると言う方が大勢いましたよ。 なにより、専任媒介にして他の仲介業者の介入を排除するのはその証拠でしょう。 －－－－－－－－－－－ 長文になるので、ここで分割します。続く・・・ －－－－－－－－－－－ |
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| No.36 |
初めて家を購入される方のほとんどは不動産取引きについてド素人です。失敗すれば人生設計が
狂ってしまうような大金の絡む住宅の購入において、適切なアドバイスをしてくれ、時には売主と 互角に交渉してくれる専門家の助けが必要なのです。 このように、売主の企業よりも個人の買主の方が、仲介業者を必要としているのですが、 売主グループの仲介業者を通してしか買えない物件では、買主が一方的にカモられてしまう 可能性が大きいでしょう。専任媒介で取引きの主導権を握った仲介業者は、買主に決断を迫ったり、 あえてアドバイスを与えなかったりする事が、度々起こるだろう事は容易に想像がつきます。 以上のように、同じグループによる専任媒介は、売主のメリットに比べて、買主のデメリットの方が 大きいと思います。どうせ同じ仲介手数料を支払うのならば、買主のために働いてくれる別の会社に 仲介を依頼したいと皆さんは思いませんか？ |
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| No.37 |
専属専任契約でも買主はそれ以外の業者を自己の仲介業者とすることができます。テキストでご確認ください。
特にこれに特化した業者をバイヤーズエージェントといいます。 |
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| No.38 |
結局、調べてそれだけの事しか理解できなかったとは。。。
みんな、理解している内容でしょ。 |
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| No.39 |
スレ主です。確認したところ、宅建業法としては37さんの言う通りのようです。（37さん、ご指摘ありがとう御座いました。）
でも実際には、別の仲介業者を立てたいと言うような買主に売るというケースは、少ないんじゃないでしょうか？ 開発分譲地を見に行った事がありますが、そのような説明はしていませんでしたし、指定の仲介業者を通さなくても 買えるといった感じはしませんでしたから。 住宅業界には、私のような１次取得者が知らない仕組みやルールが多いです。今回の件では、もっと良く勉強してから 望まなければいけないと、あらためて痛感しました。 |
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| No.40 |
8,13,37です。
消費者は，広告を見て業者に連絡を取るから指定以外の業者をとおすという機会自体が少ないのでしょう。 業法では問題ないとされている，いわゆる両手取り（売主・買主の両方の仲介を同一業者がおこなうこと）は，こういったことからごく一般的におこなわれていますし，おそらくは最も多いパターンではないかと思います。 しかし，民法の双方代理禁止の趣旨（代理人：但しこの場合は仲介業者：が，一方当事者の利益のみをはかりかねないことから望ましくない←但し，あくまでも任意規定であることに注意）が妥当するのは間違いないと思います。 消費者保護の観点からすると禁止されてしかるべきなのかもしれません。 仲介手数料は，弁護士費用等の法的専門家の手数料と比べても格段に高額であるだけにその費用に見合った働きをしているかといえば非常に疑問に思います。 私自身，法的知識を提供する仕事をしていますが，土地の取引で，「この方はよく勉強されているなぁ」と思う業者さんにであったことがありません。。。 |
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| No.42 |
んん？
スレ主はただSUUMOを見て気になっただけではないのか？ それなのにこの食い下がり方は何？ せっかく質問に答えてくれた人に失礼だぞ。 この手の人は、質問して自分に気持ちのいい答えが出なかったら 相手に食ってかかる、おかしいと思わないか？ だったら自分で納得するまで調べるがよい。 |
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| No.43 |
ちょっとお邪魔します。 スレ主さんが宅建勉強中とのことで拝見させていただきました。 熱心になさっていらっしゃるようです。 それを先程、「小学生」なんて、おっしゃっていた方も、いらっしゃいましたが、（一人前では無いの意） ここで拝見させていただいていた通行人の私でも、 あれは、ちょっとひどい言い方ではないかと思っています。 スレ主さんは、今は色々勉強中だから、 きちんとした知識のある方からの説明を聞いたり、 よく知りたいとおっしゃっているのだと思います。 宅建勉強中だとそのような、きちんと知りたい気持ちになる、 と言うのは、あります。 このスレを、「閉めろ」とか、おっしゃっていた方も そのような 言い方も、ひどいと、 思います。 まずは、ここまで。お邪魔しました。 では。 |
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| No.44 |
連続で、通行人です。 ＞３９、スレ主さん はい。 たとえばある人が、購入する際に、 自分自身のほうに、仲介業者を入れて、 仲介料の節約することは、できます。 このときに、手数料がお安い業者さんを入れます。 仲介料が、３％というのは上限の％なので、 仲介料５０％オフとか、一律１０万円で仲介するという業者さんも、あり得ます。 そうやって仲介料の節約をすることは できます。 しかし、３９で、おっしゃっていたように 普通そんなことは、やらないです。 つまり、自分自身側に、仲介業者さんを入れたりしていると、 相手にされなくなり(笑)、話が遅くなると思います。 |
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| No.45 |
どうやって客から金をボッタくるか、始終考えてるのが不動産屋だよ。
なんでもありなのさ。 |
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| No.46 |
>>42、43
あたたかいお言葉をかけて頂き、ありがとう御座います。 非常に励みになります。 さて、このスレのきっかけとなった「ヴァンクレール町田」をあらためて検索してみたのですが出てきません。 というか、ヒットはするのですが全てのページがリンク切れになっていました。それで色々と試したところ、 「東京都町田市常盤3109-1」の物件と言うように、名称が変えられている事がわかりました。それと、売主の トーシンファミリーの名前も、広告からは消えています。 もしかして、このスレを見てとられた対応かもと思うのですが、法律的に問題はないという結論なのにナゼなのか？ 何かやましい事でもあったのかと、逆に疑いたくなってしまいます。不動産業界は、本当に不思議です。 |
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| No.47 | ||
| No.48 |
あらためまして。 通行人です。 レス拝見しました。有難うございます。 ちょっと話が飛びますが、 ＊宅建の勉強は、「これだけ宅建」（中野先生） が、 お薦めなのです。 （私の個人的な感想で、お薦めです） 大きめの書店で、「これだけ宅建、ありますか？」と、お聞きになれば、分かります。 テキスト・問題集、で１万円位かも知れないです。 このテキストだけで、一発合格でした。 ＊９月頃になると、模擬試験も、行った方がよいです。 （結構、お高い費用がかかります）合格圏内かどうか分かります。 ＊試験会場の下見も、できれば 必ず、行ってください。 何事も下見が、大事だからオススメです。（試験会場の高校などは、分かりにくいので、下見が大事） 一度足を運んでおくと安心できて、合格に繋がります。 聞かれもしていない宅建の話になりました。 では |
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| No.49 |
この件について、あたりさわりなく、通り過ぎて行くほうが よろしいかもー |
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| No.50 |
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| No.51 |
通行人さん、お薦めのテキストをご紹介頂きありがとう御座いました。週末に本屋で立ち読みしてみました。
ただ既に違う本を持っているので、今回購入はしませんでしたが。分厚い本で、あれを全部頭に入れるのは 結構大変だと思いました。 さてトーシンホームの件ですが、確かにこれ以上触れるのはやめようと思います。それほど大きい会社ではない ようですし、ネットに名前が出て迷惑しているかもしれませんから。 しかしこれをきっかけに、仲介を代理に変えたりしたら見直したりするんですけどね。 それでは、また何かあったら書き込みますのでご指導よろしくお願いします。 |
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| No.52 |
このスレで話題になっていたトーシンホームという会社が、同じグループ企業トーシンファミリーの物件を
再び「仲介」としてHPに広告を出しています。 http://www.toshin-jp.com/5028060b3/ 上のURLではトーシンファミリーの物件だとは分かりませんが、別の広告で売主がトーシンファミリーと 記載されているものがあり、こちらでは取引態様が「販売代理」となっているのです。 http://www.toshin-jp.com/atsugitoda/ こちらの広告から考察すると、同じグループ企業の物件は「仲介」ではなくて「販売代理」とするのが 正しいと認めたようにも思えますが、上の広告はいったいなんなのでしょう？ 記載ミスかもしれませんが、もしも故意にやっているのだとしたら悪質だと言わざるおえないですね。 トーシンホームの「仲介」で既に購入された方は、仲介料の返金請求が出来るかもしれませんから、 神奈川県建築住宅部建設業課に相談してはいかがでしょうか。 |
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| No.53 |
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/95077/1/
同一人物？今年は合格したのかな？ |
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| No.55 |
何がそんなに問題なのかサッパリ。価格と条件が合致すれば問題ないのでは？リクルートの人ですよね、多分。大丈夫、あなたが問題視してることは購入検討してる人にとってどうでもいいことです。消費者の気持ちは、面倒な事はいいから、結局総額いくらかかるの？ですよ。面倒だから仲介業者等の需要があるんですよ。
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| No.56 |
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| No.57 |
トーシンといえば…誰だっけ、格闘家。
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| No.60 |
客の立場からすると、スレ主の疑問はわかりますし、勉強になりました。
58さんは、業界側のお考えですね。 無知な客の方が、利益を上げるためにはいいですから、余計なことをするな！ってことだろうと思います。 |
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| No.61 |
TPPに参加したら不動産仲介料は買い手からは取れなくなるね。アメリカ基準になるんだから。
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| No.62 |
グループの社員です。
トーシンファミリーはペーパー会社ではありませんね。 グループの中で１番売上をあげていますよ。 ひと昔前は、二重に利益をあげようとして仲介で入れていたみたいですけど、今は営業的には仲介を入れてほしくないですよ。お客様への説明も大変ですしね。 売主 トーシンファミリー 仲介 トーシンホーム になっております。 |
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| No.63 |
トーシングループの社員です。
売主 トーシンファミリー 仲介 トーシンホーム です。 ひと昔前は、売上と仲介料で儲けようとしていたみたいですけど、 今は、昔のなごりがあるだけです。 営業しても１さまと同じことを聞かれることが多いので売主直売の ほうがいいのですけどね。 社長及び役員さんはお客様と接しないので一円でも多くお金がほしい のでしょうね。 実際、営業にしてみれば売りにくくなるだけですので嫌なシステムです。 |
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| No.64 |
>62、63
>トーシンファミリーはペーパー会社ではありませんね。 >グループの中で１番売上をあげていますよ。 売り上げが多くても、会社が登記されていても、だからといってペーパーカンパニーじゃないという事にはなりません。トーシンファミリーの社員は何くらいいて、どのような業務をされているのか？実質どうやって稼いでいるのかが大切なポイントですよ。 |
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| No.65 |
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| No.66 |
買うほうも仲介業者を作って交渉すればいいんじゃない？
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| No.67 |
65も66も何を言いたいのか意味不明。
仲介に期待するのは、物件の調査とどれだけ価格交渉してくるかですよね。 同じグループ会社の仲介では、グループ会社の物件のネガティブ情報をどれだけ言ってもらえるか？ また強気で価格交渉してくれるのか？はなはだ疑問に思ってしまいます。 ですから、こういうのは販売代理にするべきでしょう。 |
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| No.68 |
> 同じグループ会社の仲介では、グループ会社の物件のネガティブ情報をどれだけ言ってもらえるか？
あなたは優しい方ですね。 他の人は「買い主にとっては本来不要な仲介料を、わざわざトンネル会社を作ってぼったくっている」と批難しているのですが。 |
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| No.69 |
>68
67ですけど、特に優しくはないですよ。それで、ちょいと調べてみました。 株式会社トーシンファミリー 伊勢原市桜台2丁目24-18 代表者 藤江伸二 知事（6）16454 株式会社トーシン住宅販売 伊勢原市桜台2丁目24-18 代表者 藤江伸二 知事（4）21193 株式会社トーシンホーム 伊勢原市桜台2丁目24-18 代表者 藤江伸二 国土交通大臣（2）6418 3つの会社は全て同じ所在地で、代表者も同じ名前。まさか同姓同名じゃあないでしょうから、同一人物に違いないでしょう。 これらはネット上の情報ですが、間違いなければ、消費者を欺いて仲介料を不法に得ていると言われても仕方がないですね。 誰か法務局で登記情報を確認してみませんか？ >62 >63 トーシングループの社員さん。どう思われますか？ 見ていたらレスください。 |
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| No.70 |
>消費者を欺いて仲介料を不法に得
欺いているのかどうかはわかりませんが、「不法」とは穏やかでは無いですね？ 不法と書くなら、何という法律の、何条に抵触するのかを教示いただきたいです。 ちなみに商業謄本は１通約400円程度でWeb上で取得可能です（要プリンタ）。 （法務局まで出向く必要はないですよ） 個人的には・・・ 購入側と売却側、各々不動産業者を別途立てたほうがいいと思ってます。 各々の業者が、各々の立場の代弁者となり、各々の味方になって交渉を進めて欲しいから。 何も仲介業者に「両手」の手数料を払うメリットは無いと思ってます。 とはいえ、業者も「儲ける」のが仕事ですから、そうしたい気持ちもわからなくはないし、 購入者側が文句を言う筋合いでもないと思ってます。 両手の条件が嫌なら、片手にしろという交渉をして、ダメなら買わなきゃいいだけ。 というか、最初から「建売業者関連の不動産業者には近付かない」ですけど… （自分側の業者（代理人）を立てるため） |
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| No.71 |
余程欲しい物件でなければ関わらなければ良いだけ。欲しくて欲しくてしょうがない物件だったら、仲手分ぐらい価格交渉をすれば良い。売り方は売主の自由、それで売れなければ売主は自分で自分の首を絞めるだけ。売れなければ金額が下がってくるが、需要のある物件だったら、なんだかんだで完売してしまう。トーシンのやり方に不満を持つのはわからんでもないが目くじらたてる程のものでもない。売主直販で買いたければ、トーシンの近くだとマッケンジーか湘栄建設がメジャーかな。両方共建築条件付きだが、マッケンジーはけっこう条件を外す事があるよ。湘栄建設はめったに外さないね。
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| No.72 |
形態は同属会社の１社独占なら、代理と思うが。
これも仲介なの？ 販売者が自ら販売せずに販売の手間を省いているのだから、購入者でなく販売者が負担すれば良いように思う。 仲介と代理の本来の違いは？ |
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| No.73 |
結局のところどうなのでしょうか？
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| No.74 |
73さんよー。トーシンファミリー 、トーシンホームの登記を調べてみてよ。
きっと社長（代表取締役）以外の役員もかぶってんじゃねーかな？ |
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| No.75 |
交渉すれば仲介料を０円にしてもらえるのではないですかね。
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| No.76 |
代理と仲介はどうやってきめるのですか？
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| No.77 |
>76
代理にするか仲介にするかは、業者（トーシンホーム）が勝手に決めているのだと思いますが、 そもそもの言葉の意味としては、 ・仲介とは、（利害関係のない）第三者が、売主と買主の間に立って売買の商談をまとめること。 ・代理とは、売主または買主どちらかの代理人という立場で商談の交渉にあたること。 でしょう。 ですから社長も同じようなグループ会社の物件を「仲介」するというのは、根本的におかしな行為ですね。 この会社の人達は、法律で禁止されていないことは何をやってもいいとでも思っているのかしら？もしそういった思想で家を建てられたら、ちょっと危険な感じがしますね。 |
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| No.78 |
取締役が重複しているような会社は利害関係があるでしょうから、代理となるということですね。
宅地建物取引業法上もそうなっているのでしょうか？ |
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| No.79 |
>78
宅地建物取引業法にそのような記載はありませんが、それはあまりにも当たり前すぎるからでしょう。 |
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| No.80 |
ありがとうございます。
それは、宅法上の明確な判断事例がありそうですね。 |
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| No.81 |
No.70に、
>商業謄本は１通約400円程度でWeb上で取得可能です（要プリンタ）。 >（法務局まで出向く必要はないですよ） とありましたので調べてみました。 本当にネットで登記情報が手に入るのですねぇ♪便利な世の中になったものです。 そこで、どうしても気になるトーシングループ会社の登記情報を調べてみました。 【トーシンファミリー】 代表取締役：藤江 伸二 取締役 ：藤江 英之、橋本 隆、藤江 麻里耶 監査役 ：藤江 君江 【トーシンホーム】 代表取締役：藤江 伸二 取締役 ：藤江 英之、野崎 岳彦、藤江 麻里耶 監査役 ：藤江 君江 【トーシン住宅販売】 代表取締役：藤江 伸二 取締役 ：藤江 英之、横尾 吉彦、藤江 麻里耶 監査役 ：橋本 隆 取締役の重複はご覧の通り。そのほとんどが藤江姓の者で占められています。またトーシンホームのＨＰによりますと、野崎氏と横尾氏はトーシンホームの取締役本部長と総務・渉外部長。きっと橋本氏も近縁者でしょう。 このように、同じ人達が取り仕切る会社であるにも係わらず取引形態を「仲介」と表示し、購入者から仲介手数料を受け取ることが正当な行為であるとはとても思えません。 |
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| No.82 |
これが仲介だったら、代理って何？
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| No.83 |
No.70さん
どうしてもその会社の土地がほしいの？ それでなければほっときなさい。 違法でもなんでもないですから。 総額5000万円の土地があったとして 土地が4750万円で仲介手数料が250万円なのか 土地代金が5000万円なのかの違いです。 相場からかけはなれてれば売れ残って損するだけですから！！ |
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| No.84 |
>違法でもなんでもないですから。
宅建業法に記載がないからと言って、本当にそう言いきれるか？当たり前すぎて、明文化されていないだけだと思うが。83は「仲介」と「代理」の定義をどう考えているのか述べてみよ。 |
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| No.85 |
支払いを代金の支払いを直接本人にすれば仲介、間に入った者にすれば代理。
これだけの違いなの？ お金の手間だけを考えれば、仲介の方が楽チンで代理の方が面倒だけど、手数料は仲介に？？ 契約内容の履行責任や事後の問題処理まで、すべてするなら”仲介”みたいなル-ルはないの？ |
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| No.86 |
>宅建業法に記載がないからと言って、本当にそう言いきれるか？当たり前すぎて、明文化されていないだけ
>だと思うが。 業法上に記載が無ければ、合法と考えるのが筋では。 この問題だって昨今でてきた問題ではなく、昔からあるモノ。 本当に問題になるようなものであれば、既に法制化されて「違法」認定されているハズ。 結局のトコ、83氏の書かれたとおり、「嫌なら買わなきゃいい」では？ どうしても欲しければ、入り口（ファーストコンタクト）の段階で、自分側に別の信頼できる不動産業者を 立てておいて、その人間（会社）を通して交渉開始すればいい。 既にコンタクト済みになっているのであれば、今回は勉強不足ということで、ご愁傷様。 個人的には不動産の売買を何件かしてきているけど、買うときは必ず自分側に仲介業者を付けている。 気になった物件は、必ずその人間を通して交渉。 仲介業者が「両手」状態だと、どうしても交渉事が一方（大抵は相手方）に偏りがちになるから。 売主関連会社が仲介をしている今回の様なケースでも、買い手（自分）が他に仲介業者を立てて交渉しても それを理由に断られたことは無い。売りに出している物件である以上、相手側も「まずは売ること」が第1な ワケだから、自ら間口を狭くする様なことはないのでは。 |
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| No.87 |
＞業法上に記載が無ければ、合法と考えるのが筋
それは筋とは言わない。 筋とは正しいもので抜け道ではない。 書いてないからやっていい。 これは筋とは言わない。 これが不動産業界の正体だ。 医者の次に政治献金が多い寄生虫の業界。 儲けりゃいいんだろ。 君たちは。 |
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| No.88 |
なんでもありの不動産業界の体質何とかならないものか？
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| No.89 |
真面目で誠実な会社であれば、このような事をしたりはしないでしょう。でも世の中には、法にふれない範囲であれば何をやって儲けてもいいんだという考えの人もいますからね。この会社も宅建業法に規定がないから違法ではないという主張をされるのでしょうけれど、上位の法律に「民法」があり、その中に本件に関連ありそうな条項が3つほどあります。
第90条：公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。 第95条：意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。ただし、表意者に重大な過失があったときは、表意者は、自らその無効を主張することができない。 第704条：悪意の受益者は、その受けた利益に利息を付して返還しなければならない。この場合において、なお損害があるときは、その賠償の責任を負う。 まず実態が同一会社である場合には、仲介手数料を請求する事は公序良俗に反する行為であり、仲介契約は無効となる可能性があります。また買主がそれを知っていたならば、当然仲介手数料を支払うなどという契約はしないでしょうから、仲介契約を結んだ事には錯誤があり、やはり仲介契約の無効を主張出来るでしょう。そして担当者は、実態は同一会社の関係にある事を知っていてそれを買主に告げづに仲介契約をさせる訳ですから、悪意の受益者と言えますね。これらを元に訴訟を起こせば仲介手数料を取り返すことも可能だと思います。 しかしなぜ訴訟を起こせばなのかと言うと、当事者が納得していればどんな契約をしても良いという契約自由の原則があるからです。ですから過払い金の返還訴訟と同じように、買主から仲介手数料の返還訴訟を起こさなければ、「この会社はけしからんから仲介手数料を返しなさい！」と御上からは言わないのです。 ですが、宅建業法に規定がなくても、民法に則って考えれば限りなくクロであるという事はおわかり頂けたでしょうか？ |
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| No.90 |
>実態が同一会社である場合には、仲介手数料を請求する事は公序良俗に反する行為であり、仲介契約は無効となる可能性があります
法律の勉強中かい？知ったかぶりもいい加減にしましょうよ。 言うまでもなくグループ会社といっても法人格は異なる。 「実態が同一会社」と捉えるのは勝手だが、登記も別だし、それぞれが税務申告をする別会社だ。 グループ会社のある１社は販売会社（デベロッパー。A社とする。）、別のある１社は仲介会社（B社とする）、さらに建築会社（C社とする）があったして、各社とも違う部門のビジネスをしているとする。 A社がC社に対し家やマンションの建築を発注し、C社がこれを請負い、完成後にC社はA社に建築物を引き渡すと、A社はC社に建築代金を支払う。 A社は販売にあたり、客付けをB社に依頼する。 B社は購入希望者を探すなどの仲介業務を行う。 媒介契約が成立すれば客はB社に仲介手数料を払うのは当たり前だし（ついでに言うが、A社もB社に仲介手数料を支払う）、そうしなければB社の従業員の給料も家賃や広告宣伝費等の経費も捻出できない。 東○不動産の販売物件を東○リバブルが仲介したら仲介手数料が無料になるかい？ 住○不動産の販売物件を住○不動産販売が仲介したら仲介手数料が無料になるかい？ そんなことはあり得ないだろう？ 関連会社の物件だろうと、他人様の物件だろうと、仲介会社にとっては基本は同じように手間と時間を費やすわけだ。タダで働くやつがいるかい？ |
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| No.91 |
＞９０
随分と上から目線だな。 屁理屈が通っている典型例だ。 筋論からいうと、その場合の仲介手数料は少なくとも販売会社と購入者の折半が本来。 販売会社と同系の仲介会社がこれまでのお付き合いから、購入者一方から徴収しているように感じるなあ。 対価を払うべきが払っていないことになる。 正すべきところだ。 そういうことからすれば、NO８９の公序良俗違反は強ち間違いではない。 住宅は生涯一度の買い物だから、購入者は一見客ばかり。 私憤が分断されて、公憤に繋がりにくいから保っているだけのことだよ。 |
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| No.92 |
>>90
>法律の勉強中かい？知ったかぶりもいい加減にしましょうよ 仲介手数料の両手が利益背反ではないかと問題視されている時代。「仲介手数料」とは何の対価として支払われるのかを良く考えて頂ければ法律を持ち出すまでもないんですけどね。こう屁理屈を言われてしまっては仕方がないので反論しましょう。 >東○不動産の販売物件を東○リバブルが仲介したら仲介手数料が無料になるかい？ >住○不動産の販売物件を住○不動産販売が仲介したら仲介手数料が無料になるかい？ >そんなことはあり得ないだろう？ なんで伏字にしたのかわかりませんが、東急不動産と東急リバブル、住友不動産と住友不動産販売の事ですね。いいですか、これらは東証一部上場で「実態が同一会社」とは言えないですから、あなたの会社と比べるのはいささか不適当ではないですか？これで正当性を主張出来ると思わないで下さい。 >関連会社の物件だろうと、他人様の物件だろうと、仲介会社にとっては基本は同じように手間と時間を費やすわけだ。タダで働くやつがいるかい？ 誰もタダで働けと言っているわけじゃないですよ。例えば以下のようにして、売主の会社から販売手数料を支払うようにすれば良いのです。実態は同一会社であっても法人格は異なるので、経理上はこの様に出来るでしょ。 A社は販売にあたり、販売業務委託契約をB社と結ぶ。 B社は売主の代理となって、購入希望者を探して販売する。 売買が成立したら、A社はB社に手数料を払う。 （手数料を仲介の法定上限と同じにすれば、仲介の片手と同じです。） |
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| No.93 |
東急リバブルは東急不動産の、住友不動産販売は住友不動産の、それぞれ１００％子会社ですよ。
＞いいですか、これらは東証一部上場で「実態が同一会社」とは言えないですから、 「東証一部上場」していると「実態が同一会社」とは言えないという理論の根拠を教えて下さい。 非上場企業だと資本関係が密接にある会社は全て「実態が同一」なのでしょうか？ 中小不動産会社なんか悪徳企業ばかりだという差別発想？ |
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| No.94 |
「理屈の根拠」と書くところを「理論の根拠」と書き間違えた。
まあ、どうでも良いが。 いずれにしても、A社の物件を販売するに際し、A社と資本関係がない仲介会社は手数料を堂々と顧客に請求できるのに、A社の子会社が仲介したときは手数料を請求すると公序良俗違反になるなんて、本気でそう思って言っているのかなあ？ |
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| No.95 |
>>92 さん
グループ会社同士で売主と販売会社が密接な関係にあるとき、販売会社が「代理」として行っているケースは非常に多いですね。 その場合、購入者から手数料を貰うことはありませんが、売主は販売経費としてグループ会社の販売会社の手数料を織り込んで販売価格を設定します。 販売会社へ支払う手数料は販売価格の５～６％と結構な額ですから、これを価格に転嫁された物件を購入する者にとって、「代理」のほうが「仲介」より有利とは一概に言えません。 購入者にとって、そういった販売形式を見て有利・不利を判断するよりも、支払総額などを見比べてどれが有利なのかを判断するほうが賢明です。 「グループ会社が仲介手数料を取ること＝公序良俗違反」という考え方は、心情的にそう思う気持ちは理解できなくもないのですが、あまりにも本質を見ていな過ぎではありませんか？ |
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| No.96 |
「グループ企業」を特別視しすぎてる感じがしますね。
当スレに挙げられているような関係は「非グループ企業間」「グループ企業間」「単一企業の別事業部間」などでもみられますし、この業界以外でも通常の商習慣として存在します。 また、この関係に於いて必ずしも関係組織間で利益の融通がされるという訳ではなく、単一企業の別事業部同士であるにも関わらず牽制し合うという構図もあります。 この関係が倫理的に適切か否かは「消費者に選択権があるか否か」に拠るものと思いますが、当スレに挙がっているケースでは「余分に仲介料なんてとってやがる」ということで全く別の企業を選択することができますので、倫理的に不適切であるとはいえないと思います。 当スレに挙がっている企業は、一般消費者でも容易に調べることのできる登記に同じ代表取締役を記載しており、そんな手間を掛けなくてもパッと見で関連していると分かるような社名を付けていますので、どちらかというと素直すぎるぐらいで、別企業として消費者を欺く気は皆無だと思います。 |
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| No.97 | ||
| No.98 |
対価分働いていなければ不労所得？
それとも不法か？ そんなもん、負けときなはれ。 |
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| No.99 |
98さん、申し訳ないのですが、仰りたいことが意味不明です。
楽な仲介案件だったら、手数料を負けろということでしょうか？ そうだとしたら、ビジネス的には正論ではありません。 「グリーで検索」でお馴染みの「グリー」という会社は社員1名当たり1年で1億円もの利益をあげたそうです。 成長期のGoogleやMicrosoft、Appleもそれ以上に儲けているときがありました。 利益率が高いことは素晴らしいことですよ。 儲けることを悪と捉えてしまうと、ベンチャーを含めて企業は育ちませんよね？ |
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| No.100 |
雇用主（＝国）が大赤字でも給料が支給され、ボーナスまで上がるのは公務員くらいですね。
不動産屋だろうと、自動車会社、電気産業、建築業界、サービス業、あらゆるビジネスに従事しているサラリーマンは、雇い主が儲けてくれないと給料は下がるし賞与は支給されないし、状況次第では給料支払いストップ、リストラ・解雇もありえます。 だからサラリーマンにとって、会社には儲けてもらわないと困るんです。皆様がおっしゃるように、企業が儲けることは「悪」ではありません。 ところで、帝国データバンク等の情報を見ていると、倒産する不動産仲介業者は本当に数多かれ。 一方、儲かっている仲介業者は、上場企業の子会社を除き、ほんの一部ですよね。リバブル等の上場企業の関連会社以外に、上場している仲介会社ってありますか？ 不動産の仲介というのは、はたで見るのと違って、実は儲からない仕事なのではないでしょうか？ |
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| No.101 |
92です。多くの書き込みを頂きましたが、これが違法ならばうちもヤバイな～って業者が沢山あるのでしょうかね？
さて１つづつ反論していく事にします。 >>93 >「東証一部上場」していると「実態が同一会社」とは言えないという理論の根拠を教えて下さい。 一部上場企業は東京証券取引所のＨＰで有価証券報告書が閲覧できます。それを調べて頂ければ「実態が同一会社」とは言えないという事がわかると思いますよ。それから、トーシングループが「実態は同一会社」だという根拠はNo.81で示した通りで、東急リバブルと東急不動産、住友不動産販売と住友不動産が「実態が同一会社」であろうとなかろうとその事実は変わりませんよ。 >>94 >いずれにしても、A社の物件を販売するに際し、A社と資本関係がない仲介会社は手数料を堂々と顧客に請求できるのに、A社の子会社が仲介したときは手数料を請求すると公序良俗違反になるなんて、本気でそう思って言っているのかなあ？ 勘違いされているようですが、私は資本関係などは問題視していません。同じ人物が運営しているような実態が同一の会社が、それぞれ売主と仲介になることは公序良俗違反だろうと言っているのです。これは本気でそう思っています。 遅いので、今日はここまで。失礼します。 |
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| No.102 |
１０１を読むと、なんか大きな勘違いをされているように思えてしかたありません。
同じ人物が「運営」している会社という喩えですが、会社の場合、「経営」という用語を使いのが一般的なので、こちらを使用させていただきます。 まず、経営者が同じだとまるで実態が同じ会社のような書きぶりですが、下で述べるとおり、これは単純すぎる発想です。 また、資本関係などは問題視していませんとかいうけど、資本関係がなければ他社がもう一方の会社を支配するとかされるとかいう関係にないわけでして、実態が同一なんてことはありえません。 代表取締役が同じ会社どうしが取引するには、それぞれの会社の承認手続が必要とされるわけで、資本関係が存在せず両会社の株主が赤の他人どおしなら、それぞれ売主と仲介になることについて両会社の株主（株主総会。または取締役会）の了解がなければならないのですよ。 同じ人物が経営している会社どおしでも実態が同じとはいえません。 それと、「公序良俗違反」を連発されていますが、この法律用語を正確に理解していますか？ 契約は事由であることが原則なのに、それを「あってはならないほど悪質な契約」だから「無効」と認定されるような行為が「公序良俗違反」です。 あってはならないほど悪質な行いを日常の商売にしていては、普通は警察に捕まりますね。 売主・仲介者が仮に実態が同じ会社どおしだとしても、これが後ろに手が回るような「公序良俗違反」というほど悪質でしょうか？ 「公序良俗違反」には人倫に反するもの（妻子ある男性が、不倫関係にある女性と将来妻と離婚して結婚することを約し、結婚するまで扶養料を払うという契約など）、犯罪をすることを約束するような正義の観念に反するもの（盗品の売買を委託する契約など）、利息制限法をはるかに超えた利率による暴利行為、個人の自由を極度に制限するもの（一生結婚しないという約束など）、賭博など著しく射倖性の強い行為などがあります。 これらは最高裁等の判例で「公序良俗違反なので無効な契約」とされています。 １０１さんは、「同じ人物が運営しているような実態が同一の会社が、それぞれ売主と仲介になることは公序良俗違反」とのことですが、上記のような公序良俗違反の事例と同等とお考えですか？裁判所に「公序良俗違反」を認めさせることが可能だと思いますか？ 認めさせることは、不可能でしょう？ ちなみに、私は「トーシングループ」とは無縁（というか、今１０１を読んで初めて目にした会社名）ですし、不動産業界の人間（従業員も含め）でもありません。 案件により不動産業者の敵にも味方にもなりますが（とは言っても弁護士とか法律専門職でもありません）、本スレッドでは仲介手数料について誤解ある発言が目につきましたので、不動産業者寄りの発言をしました。 |
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| No.103 |
あ、「契約は事由であることが原則」は勿論「契約は自由であることが原則」の誤りです。
念のため。 |
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| No.104 |
>>101さん、
私は＞＞１００ ですが、101さんが多用する「実態が同一会社」という会社は実際にあるのでしょうか、今とても疑問に感じております。 「実態が同一会社」と検索しても、このスレッド以外にほとんど引っかからないし・・・ そもそも「実態が同一会社」の定義とかあるのでしょうか？ 世間で認知されているのでしょうか？ 101さんが引き合いに出されるトーシンという会社にしても、登記上の役員が同じでも、それぞれ専任の取引主任者を置いているはずだし、従業員も異なるわけでしょう？ 経理上も別会社でしょうし、それでも「実態が同一会社」と言い切るのは、よほどのことがないと無理だと思います。 登記簿で調べたら役員構成が同じだったから実態が同じ会社だ、なんていうのは全く根拠になりませんよね？ そんなことで決めつけるのは幼稚すぎますよ。 >>92です。多くの書き込みを頂きましたが、これが違法ならばうちもヤバイな～って業者が沢山あるのでしょうかね？ あなたは、あなたの考えに反する意見を述べる者はヤバイ業者であると断定するのですか？ そう考えるのは自由ですが、そのような書き方はやめましょうよ。 |
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| No.105 |
ちょっと形勢が厳しくなってきましたね、１０１氏。
消費者の目線で悪徳な業者を廃除したいという正義感はわからなくもないけど、グループ会社間の商取引(媒介契約)が公序良俗違反だという主張はビジネス常識で考えてもおかしいんじゃないかな？会社経営に携わったことがありますか? そもそも仲介だろうと代理だろうと、購入者が支払う総額はさほど変わらないのだから、そんな名目はどうでも良いことでしょう？消費者にとってもどうでもいいことですよ。 購入者にとって実害が無いのに、またはあったとしても微々たるものにすぎないのに公序良俗違反って、１０２さんの事例を読む限り無料あり過ぎですね。 なんか多勢に無勢ですから、102さんに同調する強力な発言が登場するまで私は発言を控えます。 |
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| No.106 |
92です。確かに多勢に無勢って感じです。ネットの火消し業者にでも依頼したかな？
これでは全てに反論していられないので、1つだけ返させて頂きます。 >>102 法律に詳しい方のようなので顧問弁護士でも投入されたのかと思いましたが、関係者ではないとおっしゃっていますので信じましょう。 >まず、経営者が同じだとまるで実態が同じ会社のような書きぶりですが、下で述べるとおり、これは単純すぎる発想です。・・・同じ人物が経営している会社どおしでも実態が同じとはいえません。 一般論としては必ずしもそうでないことは理解しています。しかしトーシンのように小さな会社（社長、失礼！）においては実態は同一である可能性は非常に高いと思います。何といっても５人の役員のうち４人が重複しているのです。きっと株主も身内でしょう（これは確認する術がありませんが）。そうした場合、株主総会はお手盛りになることが容易に想像されますよ。 逆に質問しますが、102さんはトーシンは実態が同一の会社ではないと言い切れますか？その根拠を是非お聞きしたいものです。 |
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| No.107 |
>>逆に質問しますが、102さんはトーシンは実態が同一の会社ではないと言い切れますか？その根拠を是非お聞きしたいものです。
私はトーシンの人間じゃありませんから、そんなことは知りません。 ただ、「小さい会社で役員が重複していれば実態が同一」であろうとか「上場企業なら実態が同一とは言わない」などと数値基準のない観念を主張されるのは勘弁してもらいたいです。 （また、「ネットの火消し業者にでも依頼」とか、「顧問弁護士でも投入」などというスレ違いなご発言もお控え願いたく存じます。） 何人の方が繰り返し発言されているように、たとえ小さな会社であろうと（トーシンが小さな会社かどうかは知りませんが）、会社ごとに専任の取引主任者を設置し、従業員も違う、登記も別、経理も別、営業所も別であれば、たとえ株主や役員が一致していても完全に別会社でしょう。くどいですが法律上も税務上もです。 なお、「実質的に同一会社」という言い回しがないわけではありません。 再販売価格の拘束に係る取引や下請法による規制などについて「実質的に同一会社内での取引」という言い回しが使用されます。 ただ、ここでいう「実質的に同一会社」については、このスレで議論になっている「実態が同一会社」などと違って、同一とされる会社間の保有議決権割合について明確な基準・定義が法律に存在します。 ですから、会社規模など関係なく、上場企業であろうとその関連会社と「実質的に同一会社」と判断されるケースがあるのです。 |
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| No.108 |
同一会社かどうかはどうでもよろしい。
仲介を依頼した購入者にとって、その媒介契約が著しく不利＆不公正なトンデモないことであって、公序良俗違反になるかどうかが問題。 冷静に考えれば、こんなことで公序良俗違反とされるなんてことはあり得ないでしょう。 一時の感情で悪徳業者呼ばわりするのは簡単だけど、誰もが納得できる根拠がないから説得力に欠けるわ。 こういうこと書くと自分もトーシン関係者呼ばわりされますか(笑)？ |
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| No.109 |
連結している会社も認められるなら、どこの会社も直売なぞしなくなる。
自ら売主は、存在しない取引形態になるだろうね。 |
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| No.110 |
109さんの禅問答のような表現は私には解読できません。
もう少し私のように脳みそが低レベルの者でも理解できる表現をしていただけると助かります。 さて、私なりにまとめてみます。 そもそも本スレッドは、同じグループ企業と名前で判断できる２つ会社が、それぞれ売主と仲介を行っているが、それって手数料のぼったくりじゃないか？という素朴な疑問で立ち上がったと思われます。 そのような疑義を抱くのはごく一般的で当たり前の感覚でしょう。私もそう思います。 92さんは、そのような疑惑を抱く人の代弁者だと思いますね。 一方、別の視点から発言する102のような方もいらっしゃいます。 儲けることは別に悪ではないし、しかも仲介だろうと、代理だろうと、消費者にとって金銭上の有利・不利はないから、名目上のことで悪徳業者のレッテルを貼られる筋合いはないし、ましてや公序良俗違反なんてとんでもないいいがかりだ、法律を知らない者の発言だ等々。 また、「実態が同一」についての解釈も、92さんのように「小さな会社で役員が同じなら実態が同じ」という直感的な意見と、102さんのように同一かどうかは会社の規模ではなく明確な基準をもって判断すべしという見解があります。 「直感」対「理論」。読んでいて面白い。 今のところ102さんが優勢だし、自分もこちらの意見が筋が通っているというか、説得力に勝っていると思うのだが、92さんの形勢逆転も期待しています。頑張ってください。 |
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| No.111 |
92です。
>>107 >（また、「ネットの火消し業者にでも依頼」とか、「顧問弁護士でも投入」などというスレ違いなご発言もお控え願いたく存じます。） 昨今食べログのやらせ書き込みが社会問題になっています。この掲示板でもそういう事があるだろうとず～っと思っていましたが、匿名での業者より意見にはやらせ書き込みの可能性があるという事を、食べログの件は証明してくれました。ただし107さんがそうだと決めつける訳ではありませんよ。証拠はないですから。あくまで可能性の話で勝手に妄想しただけですが、お気に召さなかったのなら謝ります。 さて、本題に移ります。 >なお、「実質的に同一会社」という言い回しがないわけではありません。 107さんは色々とご存じなんですね。「実態が同一会社」と「実質的に同一会社」では意味が違うとは知りませんでした。それで「実質的に同一会社」というのはどういう事なのかを調べてみました。 それは下請法における言い回しで、親会社が子会社の議決権の50％超を所有する場合など、実質的に同一会社内での取引きと見なされる場合に下請法の適用は受けないという公正取引委員会の見解のようです。 ついでに、税法上における興味深い定義を見つけました。それは「同族会社」という言葉です。 上位3株主＋これらと特殊な関係※にある個人法人の持ち株比率をあわせて50%を超える会社を「同族会社」と呼び普通よりも厳しく課税されるらしいです。（※特殊な関係とは、①株主の親族、内縁関係にある者、又は、使用されている者等 ②①の者と生計を同一にしているもの） >ただ、「小さい会社で役員が重複していれば実態が同一」であろうとか「上場企業なら実態が同一とは言わない」などと数値基準のない観念を主張されるのは勘弁してもらいたいです。 下請法や税法の数値基準を当てはめて考えると、トーシングループ各社は「同族会社」であり、「実質的に同一会社」である可能性はものすごく高いように思います。思いますというのは、持ち株比率が不明だからですが、一族経営の会社で一族合計の株式持ち分が50%を下回るというような事があるとは考えにくいので、私はかなりの確率で50%超えていると予想しますが107さんもそう思いませんか？ さて藤江一族の持ち株比率が50%を超えていると仮定した場合、トーシングループ各社は「実質的に同一会社」であり、グループ物件を仲介して手数料を請求することの違法性は高いと思いますが如何でしょうか？ 107さん、是非考えをお聞かせて下さい。 |
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| No.112 |
連投です。92です。
>>108 >同一会社かどうかはどうでもよろしい。 >仲介を依頼した購入者にとって、その媒介契約が著しく不利＆不公正なトンデモないことであって、公序良俗違反になるかどうかが問題。 >冷静に考えれば、こんなことで公序良俗違反とされるなんてことはあり得ないでしょう。 108さんのご意見と違って、「実質的に同一会社」であれば見過ごすことは出来ない不正行為だと考えています。売主または売主の代理人が仲介手数料をとるなどという事は、買主にとって不利で不公正であるという事に疑いの余地などありません。違いますか？ |
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| No.113 |
111氏はよく調べたみたいだけど、根本的に大きな勘違いをしていると思われる。
反論は107氏に任せます。 |
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| No.114 |
昨今食べログのやらせ書き込みが社会問題になっています。
気に入らないライバル店の悪口を書き込み、業務妨害をすることが主目的だそうです。 この掲示板でもそういう事があるだろうとず～っと思っていましたが、匿名での特定業者批判には「やらせ」の可能性があるという事を、食べログの件は証明してくれました。 ただし＞＞１１１ さんがそうだと決めつける訳ではありませんよ。証拠はないですから。あくまで可能性の話で勝手に妄想しただけですが、お気に召さなかったのなら謝ります。 などと書かれたら凄く気分悪いでしょう、111さん？ 反論のたびに一々「勝手に妄想」したことを書き添えるのはいい加減にしてくださいな。 そのしつこさ、本当にうんざりです。 あなたが敵意と皮肉を前面に出すという姿勢であれば、こちらもそのように対処しますよ。 >>さて藤江一族の持ち株比率が50%を超えていると仮定した場合、トーシングループ各社は「実質的に同一会社」であり、グループ物件を仲介して手数料を請求することの違法性は高いと思いますが如何でしょうか？ あれれ？111さんは、そもそも「私は資本関係などは問題視していません」という持論を主張されていましたよね？ 今さら、ここで持株比率を持ち出して「違法性」などと言い出すのは何故でしょうか？ 111さんも、いろいろと調査・勉強された結果、「資本関係がなければ他社がもう一方の会社を支配するとかされるとかいう関係にないわけでして、実態が同一なんてことはありえません。」という私の発言をようやくご理解いただけたのでしょうか？ それなら、それで良かったです。早速111さんのご質問にお答えしましょう、、、、と思ったのですが。。。 ご質問の「違法性は高い」という部分ですが、何法の何条に違反しているとお考えですか？ それを具体的に示していただかないと、>>107さん、是非考えをお聞かせて下さい。 と言われても検討の余地がありません。 なお、ご質問に対する回答ではありませんが、111さんは以前から「トーシンのように小さな会社（社長、失礼！）においては．．．」などと、トーシンは小さい会社という趣旨の発言を繰り返しておられる。 そんな小さな会社を、このメジャーな掲示板において実名で非難するだけではなく、とうとう役員まで「＊＊一族」などと吊し上げ、違法性が高いかのような書き込みをされる。 それを正義だと感じているのかもしれませんが、私にはその神経が理解できませんね。 |
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| No.115 |
＞＞下請法や税法の数値基準を当てはめて考えると、トーシングループ各社は「同族会社」であり、「実質的に同一会社」である可能性はものすごく高いように思います。思いますというのは、持ち株比率が不明だからですが、一族経営の会社で一族合計の株式持ち分が50%を下回るというような事があるとは考えにくいので、私はかなりの確率で50%超えていると予想しますが107さんもそう思いませんか？
はい、そう思いますよ。 でも、それが何か？としか答えようがありませんね。 法人税法でいう「同族会社」の行為・計算の否認は、同族間の恣意的な取引などにより法人税の租税回避をされないようにするための規定です。 否認規定とはいってもその行為が無効になるわけではなく、禁止されているわけでもありません。ただ、税務上は同族間の行為がなかったものとみなされて課税されるわけです。 また、同族会社に対しては、留保金課税や役員報酬損金算入規制など、非同族会社に比べ厳しい課税の取扱があります。 （このような同族会社に対する税務上の規制は、私が申し上げるまでもなく、会社経営者や経理経験者なら常識だと思います。） ところで、このような法人税法の「同族会社」という租税回避規制が、本スレの論点となっているグループ会社間の媒介の是非を語る上で何か関連性があるのですか？ それと下請法は、そもそも元請業者が下請業者に対し、下請代金の減額や不当返品などを優越的地位を濫用して行うことを規制するための法律です。 とはいっても、親会社が子会社の議決権の50％超を所有する場合は「実質的に同一会社内での取引」とみられますから、元請け＆下請けの関係にあっても規制の対象外とするような緩和措置が採られております。 で、この規制緩和要件と本スレの論点と何か関係があるのでしょうか？ 113さんがおっしゃるように、何か勘違いをされていませんかね？ |
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| No.116 |
公取委が下請法の規制をしないと言っている実質的に同一会社って、上場企業だろうと零細企業だろうと当てはまりますよね。
上場企業であれば親子関係会社どおしでも実態は同じではないとか言っておきながら、下請法を持ち出して実質的に同一会社というのは、そろそろ論理破綻ですかね？ もう少し115氏を黙らせるような人はおりませんかね？ 111氏では厳しいですね。 レベルが違いすぎます。 |
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| No.117 |
もう111さんは、ぐうの音も出ないみたいだし、誰か114にまともに反論できる人はいませんか?
T社のライバル会社の顧問弁護士か、やらせ業者にでもご登場いただきたい(笑) |
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| No.118 |
トヨタで製造しているクルマを、トヨタの１００パーセント完全子会社である東京トヨペットが利益を上乗せして販売すると公序良俗違反になりますか？
販売代理とは言いませんが下請法では実質的に販売代理とみなされますよね？ けしからんと思いませんか? あ、仲介じゃなければいいのかな？ トヨタは上場企業だから問題ないのかな？ 111さんや115さんはどう考えますか? |
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| No.119 |
118ですが、すみません、
下請法では実質的に販売代理とみなされますよね？ ではなく、 下請法ではトヨタと東京トヨペットは実質的に同一会社とみなされますよね？ の誤りでした。 |
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| No.120 |
>>118
115です。 仮にトヨタが東京トヨペットの議決権の50％超を所有しているとすると、下請法では「実質的に同一会社」に該当するでしょう。 でも、そんなことはどうでも良いことではありませんか？ トヨタは自社で製造したクルマを直販しないで関連子会社に販売させている、なんて不公正な会社だ、けしからん、公序良俗違反だ、といったようなクレームをつける人はいませんよね。 トヨタやパナソニック、ソニーのような大企業は、これまで子会社をどんどん設立し、そのグループ会社どおし互いに利益向上に協力しあい、結果として日本経済をリードしてきました。 でも残念なことに、同じようなことを小規模企業がやろうとすると、実態が同じ会社だ、消費者を欺いて利益を不法に得ている、などと勘違いな事を言われたりします。残念ですね。 さて、111さんも無言になったし、私も同趣旨の発言の繰り返しとなる今の流れに厭きてきました。 このスレとも、そろそろおさらばさせていただきます。 |
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| No.121 |
遅くなりました。111=92です。
まずは、114に回答します。 >>114 >などと書かれたら凄く気分悪いでしょう、111さん？ いいえ、そんな事はありませんよ。トーシングループの関係者だったら「一体どこのどいつの仕業だ？ライバル店のあの不動産屋か？」などと考えて当然だと思いますから。114さんも色々妄想してるんじゃないですか？ 私は、114さんがなんで首を突っ込んでくるのか？どんな属性の人だろう？などと、楽しく妄想させてもらっています。 >そんな小さな会社を、このメジャーな掲示板において実名で非難するだけではなく、とうとう役員まで「＊＊一族」などと吊し上げ、違法性が高いかのような書き込みをされる。 >それを正義だと感じているのかもしれませんが、私にはその神経が理解できませんね。 トーシングループと関係のない114さんが心配する事ではないと思いますが、誰が考えても後ろ指を指されるような事をしていないのならば、匿名掲示板の書き込みに神経質になる必要はないでしょう。根拠のない書き込みは誰からも相手にされませんからね。しかし、少しでも後ろめたい気持ちがあるなら、この機会に改めたら良いと思います。経営者としての資質がある方ならば、きっとそうするはずです。 インターネットの普及した現代においては、小さな会社にもチャンスがある一方で大きな会社と同じように世間の厳しい目にさらされています。小さな会社は大目に見てもらえるだろうなどといった甘い考えは通用しないのです。 >ご質問の「違法性は高い」という部分ですが、何法の何条に違反しているとお考えですか？ 私は、民法の公序良俗に反する行為は無効という考えに則り、違法性が高いと考えております。売主が仲介料を請求する行為が、公序良俗に反するという事に議論の余地はないですから、あとはトーシングループが「実質的に同一会社」かどうかという事がポイントになります。 私がトーシングループを「実質的に同一会社」ではないかと考える理由については、また後程書きます。 |
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| No.122 |
>>118
118さんは、新人さんか？それとも不動産業の関係者ではないのかな？ トヨタの例を出して書かれていますが、仲介と販売、販売代理の区別がついていないようですね。 もしも宅建業で働いているのならば、もっと勉強して頂きたいものです。 |
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| No.123 |
トヨペットの例えの反論は、間違いですね。
利益の上乗せと手数料は全く違うものですよ。 それから、仲介の場合には、仲介業者は物件にあった場合には問題解決の仲介もするのでしょうか？ それとも、売ったらオシマイですか？ そもそもですが、宅地建物取引業において、自ら売り主の場合は何故手数料を取れないようにしてあるのでしょう？ 子会社が仲介できるのであれば、手数料を取っても良さそうなものです。 国会議事録で規定した趣旨が分かると思いますが、検索が難しいので不動産業界の方に教えて戴きたいと思います。 これは予測ですが、消費者保護の観点からすれば、仲介料は販売会社と一線を画した不動産屋が取得することを前提に業法ができており、解釈をひねくり回して同族の子会社が仲介することは想定外なのでしょう。 |
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| No.133 |
>>132
あなたは118で、トヨタと東京トヨペットの例を持ち出して発言をされていますが、仲介と販売、販売代理の違いがわかっている方ならばそのような事はされなかったでしょう。 その後128で、仲介と販売、販売代理の違いは中学生でも解ると弁明されていますが、何を言おうとしたのかきちんと説明が出来ないのでしたら、やはり仲介と販売、販売代理の区別がついていなかった。義務はないので答えなくても良いですが、そのように確信しました。 不動産関係者なのでしょうから、今後は仲介と販売、販売代理の違いを意識されてお仕事に取り組んで頂きたいと思います。 それでは、ごきげんよう。 |
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| No.134 |
132と133が互いに「ごきげんよう」と和解したところで横から申し訳ない、というか話の腰を折るというか、空気を読まないというか、とにかくすみません。
132さんが118で言いたかったことは、次のようなことではありませんか？ つまり、「トーシングループは下請法で実質的に同一会社とみなされる。ゆえにその会社間での仲介が公序良俗違反」という主張をするのであれば、「下請法ではトヨタと東京トヨペットだって実質的に同一会社とみなされるが、誰からも咎められることなく子会社が親会社の製品を販売して利益をあげている。この場合利益を上乗せして販売しても公序良俗違反という人はいないのに、「仲介」という形式で利益を上乗せすると公序良俗違反になるという主張はおかしいのではないか？」 ということを言いたかったのだと私は何の疑問もなくそう読み取りましたたけど。 普通に読めばそう理解しますよね？１３３さんも、それはわかっていたんじゃありませんか？ 分かっていて何故、どうでも良い反論を？ 私は１３３さんを応援していまして、これまでも頑張ってくださいという趣旨のエールを何度も送っております。 ですので、132に特に味方するわけではありませんが、今回は133がなぜそんなに解り切った１１８の発言の説明を求めることにこだわるのか理解に苦しみますね。 やはり、皆が言うように、115とかに対し、本スレ読者に納得できる理論で反論するほうが優先だと思うのですが？ 建設的な意見を言えない私が勝手なこと言って申し訳ありませんが。 |
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| No.136 |
禅問答とか言って回答が一切ない。
見直したら、字句が足りなった。 仲介の場合には、仲介業者は物件に瑕疵があった場合には問題解決の仲介もするのでしょうか？ 引渡し前に発覚した瑕疵や不都合を含む。 |
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| No.139 | ||
| No.143 |
秩序に反するとかともかく
「東京トヨペットの自動車を仲介させて頂く○△販売株式会社です」 なんて販売方式になったら、みなさんどう思うよ？ |
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| No.156 |
管理担当です。
いつもご利用ありがとうございます。 利用者様同士の悪口、中傷と判断できるやり取りが継続していたため、 関連する投稿を削除させていただいております。 議論がヒートアップすることはあろうかと思いますが、字面だけをかいつまんだ 揚げ足取りのようなものや、投稿者自体への批判や、馬鹿にするような内容は 正常な情報交換や意見交換を阻害いたしますので、十分ご配慮いただいたうえで ご利用くださいますようお願いいたします。 なお、ご利用にあたりましては、以下の内容もご参照ください。 ■利用規約 http://www.e-mansion.co.jp/information/kiyaku.html ■投稿マナー http://www.e-mansion.co.jp/information/manner.html ■FAQ 不動産関連の業者やマンションへの批判的な意見は削除されるのですか？ http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#2 ■FAQ変なことは書いていないのにレスが削除されました http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#5 ■FAQ「事実」を書ただけなのに削除されました http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#6 ■FAQ批判的な意見を書いたら削除されました http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#7 ■投稿の健全化に向けてのお知らせ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/204530 なお、上述のような問題のある投稿をお見かけになられましたら、 むやみに反応し、荒れを助長するようなやり取りを行うことなく、 速やかに、削除依頼へのご協力をお願いできますと幸いです。 |
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| No.157 |
妄想君はアク禁になったようです
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| No.158 |
124以降155までのレスで残ったのが、5つ。記録的削除。
日本語以前ということだろう。 名誉棄損は一般論に終始すれば、会社名が出ていても問題は無い。 さて、本題。 宅地建物取引業法は、無秩序な不動産取引が横行していたので、消費者保護のために制定した法律である。 知識のある第三者が、消費者を助けて安全な取引を行わせることが目的だ。 会社の一部門を法人化して、仲介することが消費者保護になるだろうか？ 否だ。 仲介料を稼ぐことが目的となっており、法の趣旨に反している。 悪乗りのアウトライダ－だ。 おかしいと消費者から指摘があれば、仲介料は半額なり、無しとしなければ、次第に消費者の不満が大きくなる。 目に余ると出来なくなるから、知らない者を対象にこっそりとやることですな。 |
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| No.159 |
みずほ銀行で住宅ローンを組むには、みずほ信用保証という保証会社の連帯保証をつけることを条件とされます。
他の保証会社を選ぶことはできません。 ローン契約でそうなっていますから。 そして、みずほ信用保証はみずほ銀行と同じ「みずほフィナンシャルグループ」なのに保証料を払わされます。 私は住宅ローンを組んだ時、実際にみずほ信用保証に保証料を払いました。 みずほ銀行だけではなく、他の都銀も、いや、都銀どころか地銀、信金、農協、金融機関すべて身内の保証会社の保証をつけないとローンを組めないようです。 つまり、金融機関は金利で稼ぎ、身内の保証会社は保証料で稼いでいます。何十年もこうした仕組みが続いてきたのに、社会問題になっていません。 一方、不動産売買で売主のグループ会社が仲介業者の場合、仲介手数料を支払うと、売主は販売益で稼ぎ、仲介業者は手数料で稼ぎます。 でも、購入希望者がその仲介を気に入らなければ、自分で仲介業者を探して選ぶことができます。 たとえ売主にとって専任媒介でも、買主に対しては仲介業者を強制することはできませんから。 他の仲介業者を選ぶというと、売主が物件を売ってくれないという誤解がありますが、そんなことはありませんでした。 そんなことしたら、買主が指定した仲介業者に何を言われるかわかりませんから。 私は実際にこの方法で購入しましたよ。 |
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| No.160 |
保証料は保険だから、仲介手数料と違って危険負担している。
全く別物、例えにはならないように思うけど。 |
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| No.161 |
160
いや、そんなことはないですね。 貴方が他人に100万円を貸す時、自分の奥さんをその他人の保証人にさせますか？ 奥さんが保証人としてその他人(借主)に保証料を請求したら、その借主は、なんてがめつい夫婦だと思うでしょうね。 普通は貸主の身内が保証人になるなんて常識外なことです。それを銀行はやるんですね。 グループ会社が名目を変えて収益をあげることがダメというのであれば、銀行の身内である保証会社が受け取る保証料だって同じくダメなはずです。 それに危険負担といっても、そもそも融資する時点で銀行に貸し倒れリスクがあるのだから、 それを銀行が、形式的にリスクを保証会社に移転し、そこで金利以外に保証料という名目で請求する。 支払った借主にとっては、実質的に利息の上乗せと同じです。 それだったら、最初から銀行が金利を上乗せして融資すればすむ話です。 でも、皆さんは、そういうものだと納得しているのか、文句を付けてもどうにもならないと諦めているのか、誰も銀行に文句を言いません。 不動産の仲介業者のように、保証料が安い会社に変更したいと思ってもできません。 銀行のこのような商売が非難されず、不動産屋の場合はダメというのは何故ですか？ |
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| No.162 |
仲介者にリスクはありませんから、保険とは全く違います。
仲介手数料は、消費者の保護目的です。 奥さんの例えはよくわからない。 旦那が死ぬと混同しない？ |
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| No.163 |
>161
161さんは十分に銀行を批判的に書いていると思いますし、不動産も悪どい、銀行も悪どいという事でしょう。それで不動産が良いという事にはならないと思います。それから、銀行の件は公正取引委員会は何と言っているのかな？保証会社を自由に選べず、保証料に大きな差があるとしたら、ローンと保証の抱き合わせのように思えますが・・・ ただし、保証料はやはり仲介料とは違いますし、奥さんの例もどうかと思います。 貸し倒れリスクを回避するための保証人を貸主の身内にするなんて事は、普通はナンセンスですからやりません。銀行があえてその貸し倒れリスクをグループ内で負担するのは、ローンが滞った時の対応を柔軟に出来るようにして、少しでも回収をスムーズに進めたいからでしょう。 それから「トヨタ」だとか「みずほ」だとか、時々不動産ではない話が出てきますが、不動産に限定しないと話が横道にそれますよ。 |
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| No.164 |
>162
>仲介者にリスクはありませんから、保険とは全く違います。 >仲介手数料は、消費者の保護目的です。 ここ、ちょっと矛盾してると思います。仲介者にリスクがなかったらどうやって消費者を保護します？ 仲介者には瑕疵保証などのリスクがありまし、仲介料の上限が高額なのはその対価だからでしょう。 但し（トーシンの場合そうですが）売主が宅建業者の場合には本来売主が負担すべきものですから、グループ会社の仲介にそのようなリスクはなく丸儲けですね。 |
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| No.165 |
仲介者に瑕疵保証のリスクがあるのですか？
その辺り、もう少し根拠立てて説明してもらえるとありがたいです。 |
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| No.166 |
>165
164です。 宅建業者が仲介業務をする場合、瑕疵の有無を調査して買主に説明する義務があります。また当然に期待される調査を怠って買主に損害を与えた場合には、損害賠償する責任もあります。 これらを「瑕疵保証のリスク」という言葉で表したつもりでした。 |
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| No.167 |
保証料と仲介手数料の性質が違うのは言うまでもないことです。
しかし、不動産の売主もローンの売主も、販売益(銀行の場合は金利)以外に身内の会社に利益をあげさせていていることには変わりありません。 ここでは売主が本来の利益とは別に、身内の会社に形を変えて利益をあげさせることの是非が論点でしょう？ そういう意味ではなぜ保証料は許されて仲介手数料はダメなのでしょうか? 保証にはリスクがあると言っても、そんなことは関係ありません。 リスクを見込んだ上で延滞率を予想し、利益を上乗せして保証料を設定しているのですから、儲かることについては同じです。 ただ、私は銀行を悪者扱いする気はありません。業務効率を良くしてグループ会社全体が利益をあげることは企業として当然です。 ですからデベロッパーも身内に仲介会社を置き、グループで利益をあげることも否定しません。 |
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| No.168 |
住宅瑕疵の調査義務があっても専門家ではないから、建築士に依頼すれば責任は建築士となる。
この場合の調査費用は仲介手数料に含まれますか？ 宅建資格は取ったが、ずいぶん前で忘れたが、そんな義務は無かったように思う。 （念のため、私は素人ですからね） 売主が仲介者に伝えて、それを購入者に伝えない場合は責任問題となりますが、それを除けば、瑕疵の責任は売主でしょう。 また、当然か否かが争点になれば、証明が非常に難しい。 結局、瑕疵のリスクは無いことになる。 |
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| No.169 |
親会社の物件を仲介する業者に仲介手数料の値切り交渉すると普通は結構負けてくれますよね。
銀行の身内の保証会社は絶対に保証料を負けてくれませんから、不動産仲介業者の方が良心的なもしれません。 (ただ、某大手不動産のファミリー仲介業者はびた一文負けてくれませんでした。ですので、仲介業者を別の業者にしました。) |
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| No.170 |
これはどちらが良心的かという問題じゃなくて、どちらもNG行為だと思います。
銀行は保証会社を指定する行為がNG。グループの保証会社を使えば金利をさらに引きますよとか、そちらに誘導するのはOKだと思いますけどね。 不動産会社は、本来は売主又は販売代理と表示すべきところを仲介と表示しているのがNG。売り出しの広告っていうのは売主しか出さないでしょ。そこに特定の不動産業者を記載するわけだから、売主と何か特別な関係があるのは明らかであって、中立な立場での仲介など出来ないはずですからね。 |
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| No.171 |
>>売り出しの広告っていうのは売主しか出さないでしょ。
普通は、仲介業者がだします |
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| No.172 |
＞＞銀行は保証会社を指定する行為がNG。
債権者が保証会社を指定することは、必ずしもNGではないと思いますよ。 債権者がこの人（この会社）が保証人であれば融資するという条件を付けるのは自由ですから。 逆に債務者に保証人を自由に選定する権限があるなんてことは聞いたことがありません。 公取委うんぬんの書き込みもありましたが（＞＞１６３）、債務者が保証会社を自由に選べないことを公取委が問題視することはないと思います。 |
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| No.173 |
いや、それは客から見れば、競争原理が働いても良い。
まあ、直ぐにカルテル化するだろうけどね。 １社専任は、独禁法に掛かりそうだね。 |
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| No.174 |
保証会社は、銀行の天下り会社になるんだろうね。
旧公庫なら、天下りと批判を受けるだろうね。 良からぬ構造が見え隠れしてる。 駄目だよ。これ。 |
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| No.175 |
174さん、おっしゃるとおりです。
銀行には保証会社をはじめ多くの関連企業があって、そこに出向させられるんです。 官僚の天下りと似ています。 ただ高級官僚の天下りと徹底的に違うのは、銀行員時代の高給はありません。給料は半減するのです。 まあ、民間だから、我々納税者たる一般国民はとやかく言えないかもしれないですが。 |
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| No.176 |
売りだけじゃなくて、買いにまでグループの仲介挟んでるの見ると何だかなって思うよ。
粗末な契約書で100万近く払わされてるのに、こっちの申告手数料の10万も払う気ねーでやんの。 買いの値段も相当刺されてるし。 一般消費者が馬鹿である限り毟れるだけ毟られるだろうね。 |
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| No.177 |
もう少しわかり易く丁寧な言葉でお願いします。
何を仰りたいのか、理解不能です。 |
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| No.178 |
↑先回りして自分なりに理解して質問することが礼節です。
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| No.179 |
178 自分も176の文章を解読できないけどね。
先回りして理解する？何のこっちゃ？ それと礼節って、もしかして礼儀(マナー)のことを言いたいのですかねえ？ |
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| No.180 |
苦労しましたが、トーシングループの株主情報を入手しました。グループ会社の情報を一覧表にまとめて、JPGにしアップロードしますのでご覧あれ。
（出展は登記とTDB。TDBの物は少し古い情報も含まれています事をお断りしておきます） さて３社の株主はトーシンホームの社長（藤江伸二）と専務（藤江秀之）の２人だけ。しかも役員のほとんどが藤江姓で３社の役員を兼務しているので、トーシングループは特殊同族会社であり、実質的にも同一会社に間違いありません。 それから３社の所在地「神奈川県伊勢原市桜台2-24-18」をグーグルマップでみてみると、１つの建物にトーシンファミリーとトーシンホームの看板が掲げられていて、同じ店舗に２つの会社が同居している事がわかります。しかもトーシンファミリーは社員数が７人という事で、役員５人を除くと宅建主任と受付けの２人くらいしかいなさそうですから、ほとんどペーパーカンパニーのような状態と推測されます。 さんざん噛みついてきた皆さんは、これでもトーシングループのやっている事は適法だと言うのでしょうか？ これが全てのグループ企業に当てはまる訳ではないと思いますが、少なくともトーシングループの例においては×だと私は思います。 
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| No.181 |
単にグループ企業間の仲介が違法かどうかのスレなのに、トーシンという個人企業をこれでもかと叩くスレになってしまった。
いったんこれは収まって、やっとグループ企業間の仲介が違法かどうかという趣旨のスレに戻ったのに、 また特定企業叩きを蒸し返すの？ 帝国データバンクまで使って、すごい執念ですね。 |
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| No.182 |
>>181
>単にグループ企業間の仲介が違法かどうかのスレなのに トヨタやみずほなど不動産とは関係ない例まで出されて叩かれたので、グループ企業間の一般論に終始していては思ったような結論は得られないだろうと考え、名前のあがっているトーシングループについて調べたのです。それに、実際のところ多くの人が取引きされる不動産屋さんというのは、名前の通った大企業よりもこういう地元の不動産業者の方が多いでしょうしね。 しかし、非上場企業の情報を得るのはかなり困難でした。 これほど取り上げられて、トーシングループは迷惑してるかもしれませんが、やってる事がインチキなので仕方がないかと思います。 トーシングループのグループ間仲介行為に対する皆さんのお考えを、ぜひお聞かせ願いたいですね。 |
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| No.183 |
ところで、帝国データバンク（ＴＤＢ）から有料で得た情報を、このようにネット掲示板に転用掲載することについてＴＤＢの了解は得ているのでしょうか？
得ていないとしたら、ＴＤＢから有料で得た情報をネットで不特定多数の人に晒しても、著作権法違反にならないかどうかを予め確認されましたか？ ＴＤＢは、提供した結果データを第三者に提供したり利用させることを禁じていますが、大丈夫なのでしょうか？ |
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| No.184 |
>>183
ご心配なく。帝国データバンク会社年鑑からの引用ですから。 |
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| No.185 |
帝国データバンク会社年鑑でﾄｰｼﾝのデータを調べたってことは、わざわざ図書館まで行かれたのですか．．．．．．
ご立派ですね、 |
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| No.186 |
勉強熱心で結構じゃないか
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| No.187 |
＞＞勉強熱心で結構じゃないか
いや、まだまだ勉強が足りないね。 取引実態を知らないみたいだ。 ＞＞実際のところ多くの人が取引きされる不動産屋さんというのは、名前の通った大企業よりもこういう地元の不動産業者の方が多いでしょうしね。 銀行の住宅ローン担当のおっさんが言うには、地元の不動産業者が持ち込む案件なんか僅かで、大手の業者の割合のほうが圧倒的に高いらしい。 銀行員もノルマみたいなものがあるから、ローンのお客様を数多く持ってくる大手業者には平身低頭。 賃貸の仲介なら地元の不動産業者が強いというのも解らなくはないけど、売買の仲介だったら地元業者よりも名が通った大手に仲介を頼むのは一般市民の普通の感覚。 それと、売り出しの広告っていうのは売主しか出さない、なんて言っているが、これも完全に思い込み。 指摘されていたように、売主に仲介業者がいれば広告を出すのは仲介業者。 売主が自ら広告を出すときは仲介業者がいないとき。 不動産の取引で知らないことがあったら、フライング発言する前にここで質問してください。 わかる範囲でお答えします。 |
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| No.188 |
>>187
>不動産の取引で知らないことがあったら、フライング発言する前にここで質問してください。 >わかる範囲でお答えします。 早速質問させて頂きます。 Q１；不動産の売り出し広告というのは、仲介業者が勝手に出すものなのでしょうか？ 私は売主からの依頼で出される物だと思っていました。そして、それを売主が出すと表現したつもりです。 Q２；大手の開発分譲地を購入する人がそんなに多いのでしょうか？ 仲介には大手が入るかもしれませんが、分譲地の売主は地元不動産業者であることの方が多いと思っていました。 だって大手の開発分譲地というのは、数が少ないですし価格も高いのですから。 Q3；トーシングループのようなグループ間仲介行為の物件を購入したい時に、どうすれば仲介手数料を 払わずに済むでしょうか？ グループ間での仲介は論外ですが、宅建業者が売主の場合には、仲介を入れずに直接購入申し込みが出来ないのは、 おかしな事だと思います。 |
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| No.189 |
はいはい、わかる範囲でお答えしましょう。
＞＞Q１；不動産の売り出し広告というのは、仲介業者が勝手に出すものなのでしょうか？ ＞＞ 私は売主からの依頼で出される物だと思っていました。そして、それを売主が出すと表現したつもりです。 これだけ本スレで数多くの発言をされている方が、このような誤解をしているなんて、ちょっと信じられませんね。 仲介業者は文字通り客を見つけて契約を仲介するのが商売でしょ？ 売主が仲介業者に仲介を依頼したら、客を呼び込むのは仲介業者の仕事であって、売主は基本的にノータッチ。 だから広告を出すのは仲介業者。 「仲介業者が勝手に出す」っていう表現は笑えるが、広告もださないようなケチな仲介業者に売主は媒介依頼しないでしょう？ 付言すると、広告は仲介業者が費用を負担する。その費用を売主には請求できないのが原則。売主が特別な広告の依頼をした場合は別だけど。 続きはのちほど |
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| No.190 |
＞＞Q２；大手の開発分譲地を購入する人がそんなに多いのでしょうか？
＞＞仲介には大手が入るかもしれませんが、分譲地の売主は地元不動産業者であることの方が多いと思っていました。 ＞＞だって大手の開発分譲地というのは、数が少ないですし価格も高いのですから。 開発分譲地の話などしていませんよ。 >>182 の「多くの人が取引きされる不動産屋さん」というのは仲介業者のことを仰っているんでしょう？ それとも「不動産屋さん」は、いわゆる「町の不動産屋さん」の意味で使う仲介業者を指すのではなく、開発業者のことを言っているのかな？ であれば、きっと販売戸数に占める中小零細の開発業者の物件割合は、大手デベの割合よりも多いでしょうね（統計を調べていないので感覚）。 だけど、買主が直に接することになる不動産屋さん（販売代理や仲介業者）は、大手仲介業者が圧倒的多数を占めますね。町の不動産屋さんや地元デベグループの仲介は割合では非常に少ない。 （これは銀行住宅ローン担当者の弁） |
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| No.191 |
＞＞Q3；トーシングループのようなグループ間仲介行為の物件を購入したい時に、どうすれば仲介手数料を払わずに済むでしょうか？
＞＞グループ間での仲介は論外ですが、宅建業者が売主の場合には、仲介を入れずに直接購入申し込みが出来ないのは、おかしな事だと思います。 「グループ間での仲介は論外」ってなぜですか？何を持って「論外」と仰るのでしょう？ デベロッパーがいて、そのグループに販売業者や仲介業者がいるのはごく普通のことでしょう？ グループ会社どおしだと売主と仲介業者は媒介契約を結んではいけないなんて規制はないし。 媒介契約はグループどおしでも自由ですから誰にも止めることはできません。 行政の宅建指導課にクレームをつけても相手にしてくれませんよ。 グループ会社にとってみれば、こんなこと言われては、大きなお世話ってもんです。 「宅建業者が売主の場合には、仲介を入れずに直接購入申し込みが出来ないのは、おかしな事」って？ そう考える方がおかしな事ですね。 デベロッパーは開発が本業ですから、売主みずから買主を探して重要事項を説明してなんてことは面倒くさくてやっていられないのですよ。だから買主から直接取引したいと話があっても「うちが依頼している仲介業者がいるから、そっちと交渉してくれ」ってことになる。仲介を入れずに直接交渉に応じることを売主に強制することはできません。 なお、売主のグループ会社の仲介に手数料を払いたくないのであれば、別の仲介業者に依頼したらどうでしょ？ 仮に売主と仲介業者が専属専任媒介契約を結んでいたとしても、買主はこれに拘束されないから大丈夫（専属専任媒介契約は、その仲介業者が見つけた相手方としか契約できないという縛りが売主にはあるが、買主はそんなの関係なし。ところが買主もその仲介業者に依頼しないと契約できないと誤解している人が多いんですね。それでグループ間での仲介は悪いという発想になるみたい。）。 もっともグループ会社間では、専属専任媒介ではなく一般媒介のケースが多い。 なぜかというと、グループ会社の仲介に全部任せるよりも、大手の仲介業者にも客探しをしてもらった方が売れ残りのリスクが低く、かつ早く売り捌くことができるから。 だから買いたい人は、グループ会社の仲介なんか無視して、遠慮すること無く他の仲介業者に依頼すればいい。 グループ会社の仲介を通さないと売らないなんてことは絶対に言われないから。 でも、グループ会社の仲介に頼めば、手数料を負けてくれる可能性は高い（他の大手じゃ値引きは無理でしょう）。 こんなこというと業者は怒るでしょうが、交渉次第ではゼロになる。 グループ会社の仲介なので仕事もスムーズだろうし、これで手数料がゼロ（ゼロは無理でも１％とか）になれば言うこと無し。 ということで、「どうすれば仲介手数料を払わずに済むでしょうか？」という質問への回答は、粘り強く交渉せよ、です。 グループ間での仲介は売主サイドの自由な契約行為であって、買主がとやかく言う権利もない。 これを非難したって、法律上は通らないでしょうし（訴えても敗訴するということ）、実益もありませんよ。 ※来遊から忙しくなるので、質問があれば明日までにお願いしますね。 また、不動産取引以外のことは質問しないでね。 |
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| No.192 |
来遊って、来週のタイプミス？
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| No.193 |
あ、単なるタイプミス。
ありがとう。 |
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| No.194 |
妄想とか勘違いとか言われながらも、孤軍奮闘していた人はいずこへ？
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| No.195 |
宅地建物取引業法は、無秩序な不動産取引が横行していたので、消費者保護のために制定した法律である。
知識のある第三者が、消費者を助けて安全な取引を行わせることが目的だ。 会社の一部門を法人化して、仲介することが消費者保護になるだろうか？ 否だ。 仲介料を稼ぐことが目的となっており、法の趣旨に反している。 悪乗りのアウトライダ－だ。 おかしいと消費者から指摘があれば、仲介料は半額なり、無しとしなければ、次第に消費者の不満が大きくなる。 目に余ると問題として取り沙汰されるから、不動産利権を守るために、知識の無い者を対象にこっそりとやることですな。 |
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| No.196 |
はいはい、そんなの、とやかく、しないでね。
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| No.197 |
195さん、
不動産利権とか仰いますが、零細企業の不動産屋で利権に預かれる会社なんてありませんよ。 ところで、195さんは何の仕事を？ 利益を無視したボランティアでお布施とかで生活しているのですか?不動産業者もあなたと同じ生活しちますし、家族もありますよ。 不動産取引以外では、あなたと同じ一般消費者ですよ。 |
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| No.198 |
197です。
ちょっと誤字がありました。 自分は不動産屋ではありませんが、 195や妄想くんと言われている人とか、最近登場した人のように、不動産業、銀行など特定業種を目の敵にして悦に入ってる人には違和感を感じます。 あなたはよっぽど立派な仕事してるのかってね。 妄想くんなんて、人の仕事は詮索するくせに、自分のことは一切言えないもんね。 |
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| No.199 |
人に誇れるほど立派な仕事をしていませんよ。
商売は徐々に法の趣旨に反した方向にいくものです。 会社の一部門を独立させて仲介手数料を得ることが目的となっている会社は（利益を調べれば分かる）好ましくないと思います。 ご自分の書いた内容もよく反芻してみてください。 |
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| No.200 |
横からすみません。
思わず笑ってしまうほど突っ込みどころ満載なので 少々意地悪で申し訳ありませんが、＞＞199さんに質問させていただきます。 >>人に誇れるほど立派な仕事をしていませんよ。 人に誇れるほど立派な仕事をしていない人に、他人の仕事を批判する資格があるのですかね？ ＞＞商売は徐々に法の趣旨に反した方向にいくものです。 何を根拠に？自分の商売がそうだから他人もそうだと？ ＞＞利益を調べれば分かる まるで儲かっている会社は悪徳だと言いたげですが、 逆に巨大損失を抱えているトンデモ会社だってあるでしょう（ＡＩＪ投資顧問のように）。 利益を調べて（それ自体、未上場会社では難しいが）、いったい何が分かるのでしょうか？ |
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