12月16日号のSUUMO（スーモ）マガジン町田・相模・麻生版に、ヴァンクレール町田（分譲地、一部建築条件き）
という広告が載っているのですが、売主が（株）トーシンファミリーで、仲介が（株）トーシンホームという会社です。
名前からしても同じグループ企業と判りますが、この２つ会社の住所は全く同じなので、別会社といっても
その実態は売主物件ではないのかと思うのですが、こういうのは宅建業法に引っかからないのでしょうか？
もしこれが良いのならば、便宜的に別会社を作ってしまえば、自社物件からも仲介手数料を取る事が出来そうです。
この是非についてわかる方がいましたら、コメントお願い致します。
※SUUMOのホームページで検索しても出てきました。（2009年12月20日現在）
[スレ作成日時]2009-12-20 19:00:08
注文住宅のオンライン相談
登記上は別会社でも住所は同じグループ企業。それが売主の物件を仲介するというのはアリですか？
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111:
匿名さん
[2012-01-22 20:29:12]
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112:
匿名さん
[2012-01-22 20:33:06]
連投です。92です。
>>108 >同一会社かどうかはどうでもよろしい。 >仲介を依頼した購入者にとって、その媒介契約が著しく不利＆不公正なトンデモないことであって、公序良俗違反になるかどうかが問題。 >冷静に考えれば、こんなことで公序良俗違反とされるなんてことはあり得ないでしょう。 108さんのご意見と違って、「実質的に同一会社」であれば見過ごすことは出来ない不正行為だと考えています。売主または売主の代理人が仲介手数料をとるなどという事は、買主にとって不利で不公正であるという事に疑いの余地などありません。違いますか？ |
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113:
匿名
[2012-01-22 21:31:11]
111氏はよく調べたみたいだけど、根本的に大きな勘違いをしていると思われる。
反論は107氏に任せます。 |
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114:
匿名さん
[2012-01-23 11:56:49]
昨今食べログのやらせ書き込みが社会問題になっています。
気に入らないライバル店の悪口を書き込み、業務妨害をすることが主目的だそうです。 この掲示板でもそういう事があるだろうとず～っと思っていましたが、匿名での特定業者批判には「やらせ」の可能性があるという事を、食べログの件は証明してくれました。 ただし＞＞１１１ さんがそうだと決めつける訳ではありませんよ。証拠はないですから。あくまで可能性の話で勝手に妄想しただけですが、お気に召さなかったのなら謝ります。 などと書かれたら凄く気分悪いでしょう、111さん？ 反論のたびに一々「勝手に妄想」したことを書き添えるのはいい加減にしてくださいな。 そのしつこさ、本当にうんざりです。 あなたが敵意と皮肉を前面に出すという姿勢であれば、こちらもそのように対処しますよ。 >>さて藤江一族の持ち株比率が50%を超えていると仮定した場合、トーシングループ各社は「実質的に同一会社」であり、グループ物件を仲介して手数料を請求することの違法性は高いと思いますが如何でしょうか？ あれれ？111さんは、そもそも「私は資本関係などは問題視していません」という持論を主張されていましたよね？ 今さら、ここで持株比率を持ち出して「違法性」などと言い出すのは何故でしょうか？ 111さんも、いろいろと調査・勉強された結果、「資本関係がなければ他社がもう一方の会社を支配するとかされるとかいう関係にないわけでして、実態が同一なんてことはありえません。」という私の発言をようやくご理解いただけたのでしょうか？ それなら、それで良かったです。早速111さんのご質問にお答えしましょう、、、、と思ったのですが。。。 ご質問の「違法性は高い」という部分ですが、何法の何条に違反しているとお考えですか？ それを具体的に示していただかないと、>>107さん、是非考えをお聞かせて下さい。 と言われても検討の余地がありません。 なお、ご質問に対する回答ではありませんが、111さんは以前から「トーシンのように小さな会社（社長、失礼！）においては．．．」などと、トーシンは小さい会社という趣旨の発言を繰り返しておられる。 そんな小さな会社を、このメジャーな掲示板において実名で非難するだけではなく、とうとう役員まで「＊＊一族」などと吊し上げ、違法性が高いかのような書き込みをされる。 それを正義だと感じているのかもしれませんが、私にはその神経が理解できませんね。 |
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115:
107=114
[2012-01-23 18:14:35]
＞＞下請法や税法の数値基準を当てはめて考えると、トーシングループ各社は「同族会社」であり、「実質的に同一会社」である可能性はものすごく高いように思います。思いますというのは、持ち株比率が不明だからですが、一族経営の会社で一族合計の株式持ち分が50%を下回るというような事があるとは考えにくいので、私はかなりの確率で50%超えていると予想しますが107さんもそう思いませんか？
はい、そう思いますよ。 でも、それが何か？としか答えようがありませんね。 法人税法でいう「同族会社」の行為・計算の否認は、同族間の恣意的な取引などにより法人税の租税回避をされないようにするための規定です。 否認規定とはいってもその行為が無効になるわけではなく、禁止されているわけでもありません。ただ、税務上は同族間の行為がなかったものとみなされて課税されるわけです。 また、同族会社に対しては、留保金課税や役員報酬損金算入規制など、非同族会社に比べ厳しい課税の取扱があります。 （このような同族会社に対する税務上の規制は、私が申し上げるまでもなく、会社経営者や経理経験者なら常識だと思います。） ところで、このような法人税法の「同族会社」という租税回避規制が、本スレの論点となっているグループ会社間の媒介の是非を語る上で何か関連性があるのですか？ それと下請法は、そもそも元請業者が下請業者に対し、下請代金の減額や不当返品などを優越的地位を濫用して行うことを規制するための法律です。 とはいっても、親会社が子会社の議決権の50％超を所有する場合は「実質的に同一会社内での取引」とみられますから、元請け＆下請けの関係にあっても規制の対象外とするような緩和措置が採られております。 で、この規制緩和要件と本スレの論点と何か関係があるのでしょうか？ 113さんがおっしゃるように、何か勘違いをされていませんかね？ |
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116:
匿名
[2012-01-23 21:54:29]
公取委が下請法の規制をしないと言っている実質的に同一会社って、上場企業だろうと零細企業だろうと当てはまりますよね。
上場企業であれば親子関係会社どおしでも実態は同じではないとか言っておきながら、下請法を持ち出して実質的に同一会社というのは、そろそろ論理破綻ですかね？ もう少し115氏を黙らせるような人はおりませんかね？ 111氏では厳しいですね。 レベルが違いすぎます。 |
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117:
匿名
[2012-01-25 23:49:21]
もう111さんは、ぐうの音も出ないみたいだし、誰か114にまともに反論できる人はいませんか?
T社のライバル会社の顧問弁護士か、やらせ業者にでもご登場いただきたい(笑) |
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118:
匿名さん
[2012-01-26 23:32:15]
トヨタで製造しているクルマを、トヨタの１００パーセント完全子会社である東京トヨペットが利益を上乗せして販売すると公序良俗違反になりますか？
販売代理とは言いませんが下請法では実質的に販売代理とみなされますよね？ けしからんと思いませんか? あ、仲介じゃなければいいのかな？ トヨタは上場企業だから問題ないのかな？ 111さんや115さんはどう考えますか? |
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119:
匿名
[2012-01-26 23:44:47]
118ですが、すみません、
下請法では実質的に販売代理とみなされますよね？ ではなく、 下請法ではトヨタと東京トヨペットは実質的に同一会社とみなされますよね？ の誤りでした。 |
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120:
匿名さん
[2012-01-27 12:01:30]
>>118
115です。 仮にトヨタが東京トヨペットの議決権の50％超を所有しているとすると、下請法では「実質的に同一会社」に該当するでしょう。 でも、そんなことはどうでも良いことではありませんか？ トヨタは自社で製造したクルマを直販しないで関連子会社に販売させている、なんて不公正な会社だ、けしからん、公序良俗違反だ、といったようなクレームをつける人はいませんよね。 トヨタやパナソニック、ソニーのような大企業は、これまで子会社をどんどん設立し、そのグループ会社どおし互いに利益向上に協力しあい、結果として日本経済をリードしてきました。 でも残念なことに、同じようなことを小規模企業がやろうとすると、実態が同じ会社だ、消費者を欺いて利益を不法に得ている、などと勘違いな事を言われたりします。残念ですね。 さて、111さんも無言になったし、私も同趣旨の発言の繰り返しとなる今の流れに厭きてきました。 このスレとも、そろそろおさらばさせていただきます。 |
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121:
匿名さん
[2012-01-28 11:17:48]
遅くなりました。111=92です。
まずは、114に回答します。 >>114 >などと書かれたら凄く気分悪いでしょう、111さん？ いいえ、そんな事はありませんよ。トーシングループの関係者だったら「一体どこのどいつの仕業だ？ライバル店のあの不動産屋か？」などと考えて当然だと思いますから。114さんも色々妄想してるんじゃないですか？ 私は、114さんがなんで首を突っ込んでくるのか？どんな属性の人だろう？などと、楽しく妄想させてもらっています。 >そんな小さな会社を、このメジャーな掲示板において実名で非難するだけではなく、とうとう役員まで「＊＊一族」などと吊し上げ、違法性が高いかのような書き込みをされる。 >それを正義だと感じているのかもしれませんが、私にはその神経が理解できませんね。 トーシングループと関係のない114さんが心配する事ではないと思いますが、誰が考えても後ろ指を指されるような事をしていないのならば、匿名掲示板の書き込みに神経質になる必要はないでしょう。根拠のない書き込みは誰からも相手にされませんからね。しかし、少しでも後ろめたい気持ちがあるなら、この機会に改めたら良いと思います。経営者としての資質がある方ならば、きっとそうするはずです。 インターネットの普及した現代においては、小さな会社にもチャンスがある一方で大きな会社と同じように世間の厳しい目にさらされています。小さな会社は大目に見てもらえるだろうなどといった甘い考えは通用しないのです。 >ご質問の「違法性は高い」という部分ですが、何法の何条に違反しているとお考えですか？ 私は、民法の公序良俗に反する行為は無効という考えに則り、違法性が高いと考えております。売主が仲介料を請求する行為が、公序良俗に反するという事に議論の余地はないですから、あとはトーシングループが「実質的に同一会社」かどうかという事がポイントになります。 私がトーシングループを「実質的に同一会社」ではないかと考える理由については、また後程書きます。 |
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122:
匿名さん
[2012-01-28 11:26:55]
>>118
118さんは、新人さんか？それとも不動産業の関係者ではないのかな？ トヨタの例を出して書かれていますが、仲介と販売、販売代理の区別がついていないようですね。 もしも宅建業で働いているのならば、もっと勉強して頂きたいものです。 |
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123:
匿名さん
[2012-01-28 16:44:28]
トヨペットの例えの反論は、間違いですね。
利益の上乗せと手数料は全く違うものですよ。 それから、仲介の場合には、仲介業者は物件にあった場合には問題解決の仲介もするのでしょうか？ それとも、売ったらオシマイですか？ そもそもですが、宅地建物取引業において、自ら売り主の場合は何故手数料を取れないようにしてあるのでしょう？ 子会社が仲介できるのであれば、手数料を取っても良さそうなものです。 国会議事録で規定した趣旨が分かると思いますが、検索が難しいので不動産業界の方に教えて戴きたいと思います。 これは予測ですが、消費者保護の観点からすれば、仲介料は販売会社と一線を画した不動産屋が取得することを前提に業法ができており、解釈をひねくり回して同族の子会社が仲介することは想定外なのでしょう。 |
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133:
匿名さん
[2012-02-01 02:42:50]
>>132
あなたは118で、トヨタと東京トヨペットの例を持ち出して発言をされていますが、仲介と販売、販売代理の違いがわかっている方ならばそのような事はされなかったでしょう。 その後128で、仲介と販売、販売代理の違いは中学生でも解ると弁明されていますが、何を言おうとしたのかきちんと説明が出来ないのでしたら、やはり仲介と販売、販売代理の区別がついていなかった。義務はないので答えなくても良いですが、そのように確信しました。 不動産関係者なのでしょうから、今後は仲介と販売、販売代理の違いを意識されてお仕事に取り組んで頂きたいと思います。 それでは、ごきげんよう。 |
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134:
匿名さん
[2012-02-01 23:16:31]
132と133が互いに「ごきげんよう」と和解したところで横から申し訳ない、というか話の腰を折るというか、空気を読まないというか、とにかくすみません。
132さんが118で言いたかったことは、次のようなことではありませんか？ つまり、「トーシングループは下請法で実質的に同一会社とみなされる。ゆえにその会社間での仲介が公序良俗違反」という主張をするのであれば、「下請法ではトヨタと東京トヨペットだって実質的に同一会社とみなされるが、誰からも咎められることなく子会社が親会社の製品を販売して利益をあげている。この場合利益を上乗せして販売しても公序良俗違反という人はいないのに、「仲介」という形式で利益を上乗せすると公序良俗違反になるという主張はおかしいのではないか？」 ということを言いたかったのだと私は何の疑問もなくそう読み取りましたたけど。 普通に読めばそう理解しますよね？１３３さんも、それはわかっていたんじゃありませんか？ 分かっていて何故、どうでも良い反論を？ 私は１３３さんを応援していまして、これまでも頑張ってくださいという趣旨のエールを何度も送っております。 ですので、132に特に味方するわけではありませんが、今回は133がなぜそんなに解り切った１１８の発言の説明を求めることにこだわるのか理解に苦しみますね。 やはり、皆が言うように、115とかに対し、本スレ読者に納得できる理論で反論するほうが優先だと思うのですが？ 建設的な意見を言えない私が勝手なこと言って申し訳ありませんが。 |
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136:
匿名さん
[2012-02-04 18:05:58]
禅問答とか言って回答が一切ない。
見直したら、字句が足りなった。 仲介の場合には、仲介業者は物件に瑕疵があった場合には問題解決の仲介もするのでしょうか？ 引渡し前に発覚した瑕疵や不都合を含む。 |
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139:
匿名
[2012-02-06 22:10:30]
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143:
匿名さん
[2012-02-09 05:47:06]
秩序に反するとかともかく
「東京トヨペットの自動車を仲介させて頂く○△販売株式会社です」 なんて販売方式になったら、みなさんどう思うよ？ |
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156:
管理担当
[2012-02-15 14:46:31]
管理担当です。
いつもご利用ありがとうございます。 利用者様同士の悪口、中傷と判断できるやり取りが継続していたため、 関連する投稿を削除させていただいております。 議論がヒートアップすることはあろうかと思いますが、字面だけをかいつまんだ 揚げ足取りのようなものや、投稿者自体への批判や、馬鹿にするような内容は 正常な情報交換や意見交換を阻害いたしますので、十分ご配慮いただいたうえで ご利用くださいますようお願いいたします。 なお、ご利用にあたりましては、以下の内容もご参照ください。 ■利用規約 http://www.e-mansion.co.jp/information/kiyaku.html ■投稿マナー http://www.e-mansion.co.jp/information/manner.html ■FAQ 不動産関連の業者やマンションへの批判的な意見は削除されるのですか？ http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#2 ■FAQ変なことは書いていないのにレスが削除されました http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#5 ■FAQ「事実」を書ただけなのに削除されました http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#6 ■FAQ批判的な意見を書いたら削除されました http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#7 ■投稿の健全化に向けてのお知らせ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/204530 なお、上述のような問題のある投稿をお見かけになられましたら、 むやみに反応し、荒れを助長するようなやり取りを行うことなく、 速やかに、削除依頼へのご協力をお願いできますと幸いです。 |
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157:
e戸建てファンさん
[2012-02-17 22:11:51]
妄想君はアク禁になったようです
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>>107
>（また、「ネットの火消し業者にでも依頼」とか、「顧問弁護士でも投入」などというスレ違いなご発言もお控え願いたく存じます。）
昨今食べログのやらせ書き込みが社会問題になっています。この掲示板でもそういう事があるだろうとず～っと思っていましたが、匿名での業者より意見にはやらせ書き込みの可能性があるという事を、食べログの件は証明してくれました。ただし107さんがそうだと決めつける訳ではありませんよ。証拠はないですから。あくまで可能性の話で勝手に妄想しただけですが、お気に召さなかったのなら謝ります。
さて、本題に移ります。
>なお、「実質的に同一会社」という言い回しがないわけではありません。
107さんは色々とご存じなんですね。「実態が同一会社」と「実質的に同一会社」では意味が違うとは知りませんでした。それで「実質的に同一会社」というのはどういう事なのかを調べてみました。
それは下請法における言い回しで、親会社が子会社の議決権の50％超を所有する場合など、実質的に同一会社内での取引きと見なされる場合に下請法の適用は受けないという公正取引委員会の見解のようです。
ついでに、税法上における興味深い定義を見つけました。それは「同族会社」という言葉です。
上位3株主＋これらと特殊な関係※にある個人法人の持ち株比率をあわせて50%を超える会社を「同族会社」と呼び普通よりも厳しく課税されるらしいです。（※特殊な関係とは、①株主の親族、内縁関係にある者、又は、使用されている者等 ②①の者と生計を同一にしているもの）
>ただ、「小さい会社で役員が重複していれば実態が同一」であろうとか「上場企業なら実態が同一とは言わない」などと数値基準のない観念を主張されるのは勘弁してもらいたいです。
下請法や税法の数値基準を当てはめて考えると、トーシングループ各社は「同族会社」であり、「実質的に同一会社」である可能性はものすごく高いように思います。思いますというのは、持ち株比率が不明だからですが、一族経営の会社で一族合計の株式持ち分が50%を下回るというような事があるとは考えにくいので、私はかなりの確率で50%超えていると予想しますが107さんもそう思いませんか？
さて藤江一族の持ち株比率が50%を超えていると仮定した場合、トーシングループ各社は「実質的に同一会社」であり、グループ物件を仲介して手数料を請求することの違法性は高いと思いますが如何でしょうか？
107さん、是非考えをお聞かせて下さい。