ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[9835: 匿名さん]

＞＞9833　木に罪はないさん

あなたは、

＞　最初から流通品なんて眼中にないんだよね、設備のある材木屋さんに直接発注すれば
＞KD材だって低温減圧乾燥材だって入手できるしその方がコスト的にも安いんだよね。
＞　そうなるとあなたが拘っているクオリティーの問題なんて無意味で、
＞パホーマンスに視点が移るわけさ、流通してないから入手できないと
＞思ってるみたいだけれど、全然そんなことないから。

このように投稿したわけですが、施主の立場から考えると、材木屋に直接発注するということは、材木屋が工務店も兼ねていない限り、施主支給になるわけです。無理を言って、施主支給にした場合、瑕疵保険の対象から外れますよって言ってるのですが。

そのリスクを理解したうえで、構造材を施主支給したほうがコストが安いと言われているのですか？

[9836: 木に罪はない]

＞＞９８３５

もともと無関係ですからリスクなんて発生しませんよ。

[9837: 匿名さん]

＞＞9835　木に罪はないさん


無関係とはどういうことですか？
構造材を施主支給したとしても、瑕疵保険の対象となるということですか？

[9838: 匿名さん]

＞9837(アンカーミス)

＞＞9836　木に罪はないさん

です。

[9839: 木に罪はない]

＞＞９８３７
　
　瑕疵担保保険とは工務店などに瑕疵があった場合
やり直しなどにかかる費用の一部を被保険者である。
工務店などに補填する保険です。

施主の損害を補填してもらえると思い込んでいませんか？

ですから施主にとっては無関係なんですがお分りいただけましたか？

[9840: 匿名さん]

＞＞9839　木に罪はないさん

何を言われているんですか？

ですから、構造材を施主が用意した場合、本来瑕疵担保保険の対象になる「構造耐力上主要な部分」が保険の対象から外れるのではないですか？という話です。

例で言うと、新築の際に施主が古材を利用したが、その古材の内部が腐っていたため、構造強度に支障をきたしたとしても、校務店の瑕疵とはならない。ということです。

[9841: 木に罪はない]

　工務店の瑕疵にならなければ施主にどんな不利益が生じるのですか？
それに工務店の瑕疵になるかならないかは、契約と保証の関係で決まるので
保証協会の言い分も工務店に対してのことで、施主に言ってるわけではありませんよ。

[9842: 匿名さん]

＞＞9841　木に罪はないさん

ですから、材木屋と直接契約を行い施主支給した場合、保証まで含めて工務店が請負契約をしてくれれば良いですが、そんなことはレアケース中のレアケースだと思います。

例にあげたものは実際あった話ですので、強度を保つために自費で修繕しました。まぁ、当たり前といえば当たり前ですが。

施主支給は施工や保証も含めて施主の自己責任ですので、瑕疵担保保険の対象から構造材は外れませんか？工務店に責任はないよね？と聞いているのです。

あなたは施主支給であっても、「構造耐力上主要な部分」は保証されるといいたいわけですね？

[9843: 木に罪はない]

　＞＞９８４２

厳密には請負工事ではありませんから請け負わないことはあります。
その場合施工請負になります。
　保証については着手金支払いの前までに取り付ければ問題ありません。

[9844: 匿名さん]

＞＞9843　木に罪はないさん

構造材なのに、着手金支払い前にどうやって取り付けるのですか？

[9845: 木に罪はない]

＞＞９８４４
　
　取り付けるのは保証のことです。
構造材を取り付けるということではありません。

[9846: 木に罪はない]

　＞＞９８４２
兎に角、あなたが施主の立場だったら瑕疵担保保険はないものとして考えるべきです。

[9847: 匿名さん]

>>9846 木に罪はないさん

別に施主のためにある保険ではないですからね。

ただ、施主支給をやり過ぎると瑕疵担保保険にも影響してきます。

[9848: 匿名さん]

>>9846 木に罪はないさん

話が脱線してしまいましたが、JAS認定は偽造されほうだいだと思っているのに、なぜJAS認定工場を選ぶのですか？偽装されるとは思わないのですか？

[9849: 木に罪はない]

＞＞９８４８
法的防衛を考えれば有効だからです

[9850: 匿名さん]

>>9849 木に罪はないさん

でも、平気で偽造をする信用できない業者なわけですよね？
なぜ、あなたはそこだけ信じることができるのですか？

[9851: 匿名さん]

無垢は安全ですって平気で使う工務店が一番ダメ

[9852: 木に罪はない]

　＞＞９８４９
いつでもペナルティーを科すことができるようにしておくことです。

[9853: 匿名さん]

>>9852 木に罪はないさん

つまり良材を扱うところなんてないと言ってるわけですね。

[9854: 木に罪はない]

　＞＞９８５３

物理的、相対的に有り得ないことをなぜ主張したいのか？脳が欠損しているのか？

[9855: 匿名さん]

＞＞9854　木に罪はないさん

ご自分でJASは偽装されると言っていたのではないですか？覚えていないですか？
脳が欠損しているのはあなたですよ？

[9856: 木に罪はない]

＞＞９８５５
　人間社会に物理的純粋はない
　全てが、片側に偏ることはない。

[9857: 匿名さん]

＞＞9856　木に罪はないさん

あれだけホワイトウッドは偽装だと騒いでいたあなたが、杉のJAS認定の話になると偽装はないような話しぶりになるのですね。

自分の都合で、主張内容の条件を変えてるようですので、やはり脳が欠損しているのはあなたですね。

[9858: 匿名さん]

普通に考えたら輸入材であるホワイトウッドより国産杉の方が偽装はしやすいだろうにね
特に無垢なんて何の性能保証もない

[9859: 通りがかりさん]

>>9853 匿名さん
良材を扱うとこは探せばあるよ。

[9860: 匿名さん]

＞＞9859　通りがかりさん

私に言われても仕方がないですね。
木に罪はないさんが良材を扱うところがないと言っているだけなので。

[9861: 匿名さん]

そもそも無垢木材の偽装なんてものがオカシイ
木材は自然のもの、杉だろうがホワイトウッドだろうが、経験のあるものが
見て触って良いか悪いかの判断できるレベルが評価のすべて

この、人が見た評価判断以上にロジックとして適正に確立した判断基準は
車が自動運転になる以上に未来の話になるのは間違いない

[9862: 匿名さん]

>>9861 匿名さん

ホワイトウッドはJAS基準値を偽装していて、杉は偽装していないという主張をされているのが、木に罪はないさん。

あなたの人の判断がすべてというのは、間違ってると思いますよ。数値に出さなくてはいけないものは、しっかり出さないといけない。

また、どんな杉が良材と主張したとしても、JASの数値以上の性能はなかなかない。あとは見た目で付加価値をつけるくらいですよ。

[9863: 木に罪はない]

＞＞９８５７
　およそ、木に限らず接着で母材強度を超えて強度が増す事例は
私の知る限りWWの集成材のみで他に類似するものでは
OSBボードとLVLぐらいでどちらも高温高圧でプレスすることに
よりその組織を変成させている。
　このようにOSBとLVLは工法においての、作用と効果の因果関係がはっきりしている。
かたや、WW集成材の作用と効果の因果関係は現時点の私は何も知らない。
　あなたも効果しか示すことができないのは同じだと思うが、効果しか示せないあなたが
なぜそこまでこだわるのか、
　まさにこれは錬金術で凄い技術なのになぜPRされないのか素朴に疑問を感じるのは、
当然と思うが、どうでしょう。

[9864: 匿名さん]

＞＞9863　木に罪がないさん

そうですか。ですが、あなたはJASの基準値については、それが根拠となると言いましたよね？つまり、ホワイトウッドを集成材にした場合、JASの基準値に達することができると認めているわけです。

そのうえで、各工場が基準値に満たない集成材を偽装していると言っていたかと思いますよ？

[9865: 木に罪はない]

＞＞９８６４
　度々おかしな日本語で迷惑です。
　基準は根拠になんてなりませんよ、基準は根拠になったりならなかったりするものでは有りません。
　JAS製品を選んだという法的行為が根拠になるのです。

　それから、人の意見を自分勝手に脚色するのやめてくれない、迷惑だわ

[9866: 匿名さん]

＞＞9865　木に罪はないさん

自作自演とかやられているから、自分の発言を覚えていないだけじゃないですか？

9802: 木に罪はない　 [2018-11-14 13:33:52]
＞＞９７９８
＞＞それではJASの数字に根拠はないと言いたいわけですね？
JASの数字とは何を指してるのかわかりませんが、
普通に受け取れば基準値のことですよね。
だとすれば根拠がが有るとか無いとかじゃなくて、根拠そのものなんですけど
何が言いたいのかわかりません。

むしろ、こちらが迷惑しています。適当に主張をコロコロ変えないでください。

[9867: 匿名さん]

＞＞9865　木に罪はない

そうやって人を中傷するのやめてもらっていいですか？

私はひとつずつ、あなたの考えを確認しているだけで、脚色しているわけでありません。

中傷してくる民度の低いあなたの発言が迷惑です。

[9868: 木に罪はない]

＞＞９８６５
全く智難い話題は２つあって

一つは、JASと材木生産者の話題で
材木生産者にとってみれば、JASの基準値は根拠そのもの

一つは
瑕疵担保保険の話題で原告被告の話で
　基準は根拠になんてなりませんよ、基準は根拠になったりならなかったりするものでは有りません。
　JAS製品を選んだという法的行為が根拠になるのです。

　全く違う利害関係なのに
片方が正しければ片方が間違ってるとするあなたが理解できません。
こう言うことを、普通は論理的思考ができないといいます。

[9869: 匿名さん]

>>9868 木に罪はないさん

>>9868 木に罪はないさん

あなたは自作自演を繰り返していることと、いつも人をバカにしてやろうという気持ちがあるため、発言に矛盾が生じるんですよ。

私はあなたの矛盾を確認しているのです。

私にはあなたのように自作自演したり、いきなり中傷してくる気持ちはよくわかりませんね。

話も返せなくなると、かの国とか話題変えて逃げますよね。

論理的思考ができてないのはあなたですよ。あなたの話は、それぞれについて関連性がないし、因果関係がわかりにくいです。矛盾だらけですからね。

[9870: 木に罪はない]

＞＞９８６９

　訳わからん
それぞれの話だから因果関係が無いんだろ。
因果関係があったら一つの話だろ。
何いてるの？

[9871: 匿名さん]

国産無垢材に良材なんてあるわけない、、

[9872: 匿名さん]

＞＞9870　木に罪はない

では、ひとつずつ質問しますね。

ホワイトウッドを集成材にした場合、JASが定める達成しなくてはいけない数値がありますよね？これは各工場が達成できない数値なのでしょうか？

[9873: 匿名さん]

ホワイトウッドに良材はあるの?　

[9874: 木に罪はない]

＞＞９８７２

農林水産物ですから、正しく選別して正しく表示するだけです。
達成するとかしないとか、そこからずれてるんですよ。

[9875: 匿名さん]

>>9874 木に罪はないさん

わかってないようなので、もう一度聞きますね。
JASはホワイトウッド集成材では、あり得ないような基準値(強度も含む)をもうけてますか？
例に例えると、ホワイトウッド集成材の乙種構造材は含水率5%以下でなくてはいけない。などです

[9876: 木に罪はない]

＞＞９８７５
＞＞集成材の乙種構造材は含水率5%以下でなくてはいけない
　これは１５％の間違いですよね

　その上でJASの基準は樹種別に設定してる訳では有りません
有りえるか有り得ないになんの問題があるのか？わかりませんが
なんどもいいますが、農林水産物なのでクオリティーやパホーマンスは
作り出すのではなくて出現するものです。
　この原則が理解できなければ、何を言ったところでトンチンカンにしかなりません

　貴方が持っている工業的な物差しはまず押し入れにしまってきてください。

[9877: 匿名さん]

>>9876 木に罪はないさん

例えばって書いてありませんか？(笑)その通りです。5%は間違ってますよ。あなたも、その基準値が間違っていることを知っているじゃないですか。

あなたがトンチンカンなことを言ってるんですよ。

もう一度聞きますよ？

ホワイトウッド集成材は基準値以上の強度などがなければいけないのですが、その基準値は現実的にはあり得ない数値なのでしょうか？

[9878: 木に罪はない]

＞＞９８７７
では、貴方が言ってることは理解できないので、私なりに補正して回答させていただきます。
＞＞ホワイトウッド集成材は基準値以上の強度などがなければいけないのですが、その基準値は現実的にはあり得ない数値なのでしょうか？

ホワイトウッド集成材は基準値以上の強度などがなければその等級の表示ができませんが、
その基準値はホワイトウッドでは出現しない数値なのでしょうか？

　以下は、仮説を含みます。
集成材を作るための材料ラミナ（引き板）の強度がE130になれば、
普通にE130の梁材は作れます。
　そこでラミナの強度を増す方法ですけど、それは乾燥させることです。
JASの基準は含水率１５％以下となっていて下限 は決められていません。
３％でも１％でも法律には抵触しませんが、物体には大気中に放置した場合に
一定の含水率になる性質があります。
　その性質による含水率とラミナの含水率が乖離している場合は戻ると言うことです。
　そして戻るのは強度も同様です。

　この仮説の場合は検査時に基準をクリアーしてること自体無意味ですよねお分りいただけますか。
　あくまでも仮説ですから。

[9879: 木に罪はない]

＞＞９８７７
　その含水率とは気乾含水率と言うそうです。
　私が見たものではその値は１５％ととなってますね

[9880: 匿名さん]

アホばっかりだな
ホワイトウッドの強度は正しく計測された結果の値でありそれ以下も以上もない
偽装だと騒ぐ根拠が全くない

[9881: 木に罪はない]

　＞＞９８８０

そりゃそうだ、私を含む部外者がその根拠がわかる時には
その偽装者は捕まってるよな。

[9882: 匿名さん]

>>9878 木に罪はないさん

JASの集成材はラミナの強度基準とか、集成材の機械等級とか、けっこう細かに基準値以上であることという仕様があるのですが、その基準値は現実とかけ離れてる数値なの？って聞いているんですよ。偽造しないと到達できない基準値なんですか？

よくわからない仮説とかどうでも良いです。

[9883: 木に罪はない]

＞＞９８８２
　ナミラを含水率１５にすれば機械強度がE110になると言う記事があったよ。
　含水率をもっと下げたら、どうなるかのデータはない。
　乾燥機の方は８％まで下げれるのがあった。
　だから含水率１５％は製造可能だけど。
　
　論旨の「現実」の定義をしなければ答えようがないよ。

[9884: 匿名さん]

>>9883 木に罪はないさん

JAS認定を行うときでいいんじゃない？
その時、ホワイトウッドの1級ラミナで4層の集成材を作ると、JAS規格ではどの程度の機械等級がないといけないの？

[9885: 木に罪はない]

　＞＞９８８４
だから、そう言う考え方しないんだって、JASでは材料なんてどうでもよくて
できた物測って、あってるシール貼るだけだよ。
JASの認定って、工場に行う物だぞ、その定義でいいのか？
それで、この話とどう関係してるんだ？

　E110のラミナ使えばE110の集成材は当たり前にできるし
　E110のラミナでE１３０の集積材は当たり前にはできない。
　そこには当たり前じゃないことがあるって言ってるんだよ。
その当たり前じゃないものには、可能性としてポジティブなものからメガティブ
なものまであるんだから、冷静に考察したほうがいいでしょ。

[9886: 匿名さん]

＞＞9885　木に罪はないさん

いや、してるよ。
JASは樹種によって等級があるし、ラミナにも等級がある。

だから、聞いているんだよ。

ホワイトウッドの1級ラミナで4層の集成材を作ると、JAS規格ではどの程度の機械等級がないといけないの？

[9887: 木に罪はない]

＞＞９８８６

よく見て見なさいよラミナに等級はあるけど
強度の等級じゃないでしょ。

今、強度の話をしてるんでしょ
おととい来てくれる。

[9888: 匿名さん]

＞＞9987　

ラミナの強度基準なかったですか？
そこまで見たならわかるかと思いますが、ホワイトウッド集成材の機械等級はどの程度以上でなければならないのですか？

[9889: 木に罪はない]

＞＞９８８６
最高級な綺麗な１級ラミナを使いましたところ、とても丈夫な梁ができました。
なんて！言ってもらえるわけないだろ！　〇〇か？

[9890: 匿名さん]

＞＞9889　木に罪はないさん

いい加減、中傷のようなことを言われるのやめたらいかがですか？

[9891: 匿名さん]

結局のところ木に罪はないさんは何が言いたいわけ？
ホワイトウッド集成材は強度偽装の疑いありってこと？
それとも僕の杉材が売れなくて悔しいですっいうガス抜き？

[9892: 匿名さん]

ホワイトウッド集成材の強度は、JAS規格の基準値は確実にクリアできるものです。
どこの工場においてもJAS規格に沿った製材を行っています。

ホワイトウッドの強度基準がおかしいわけではありません。

[9893: 木に罪はない]

＞＞９８８８
集成材は人の手が入ってるとは言え、素材はお天道様が作ってるんだから
お天道様にでも聞いてください。
　私は人間ですから有り難く選別して利用させていただきます。

[9894: 匿名さん]

「木に罪はない」さんは、以前は少なからずまともなことを言っていたりしたのですが、、、
最近は自作自演に差別発言、論点のすり替え、ミスリードと、ひどい有様ですね。

[9895: 木に罪はない]

＞＞９８９４

　相手の方が？マークなんて使ってとぼけてますけど
こちらの方がミスリードでしょ。
　そちらはいいんですか、私がやればロマンスですか？

[9896: 匿名さん]

>>9895 木に罪はないさん

自作自演した時点であなたはアウトです

[9897: 木に罪はない]

＞＞９８９６　
匿名名乗っていて良く言うよ、あなたの方がもっと悪いんじゃね！

[9898: 匿名さん]

>>9897 木に罪はないさん

自作自演はアウトだよ。

[9899: 匿名さん]

木に罪はないの？

[9900: 匿名さん]

罪はないがランクはある
杉はホワイトウッドに負ける最低ランク

[9901: 匿名さん]

確かに杉は最低ランク

[9902: 通りがかりさん]

不毛な議論だよ。
確か無垢と集成の各強度は国土交通相がデータを公開してたと思うよ。そのデータも見てみたら。そういう公的なデータの無垢材の強度データは国が使っても良いとされている粗悪寄りのデータだよ。でないと安全性が担保されないからね。つまり公的なデータは集成vs国が認めてる範囲の粗悪無垢材。ちなみに一級建築士などになる為の教材の鉄と木材の強度比較のデータの木材も最低レベルの無垢材の強さだよ。

そうすると木造での構造材選択肢は
①十分に乾燥させたブランド産地のAD材
②極力低温乾燥のブランド産地のKD材
③集成材、高温乾燥のKD
④集成材、無垢材の粗悪材
⑤グリーン材

※ブランド産地でなくても目の詰んだ材を選ぶ

上記で④⑤は論外。
当然①が使えるならば最高に幸せ。
無理ならせめて②は使ってあげたい。
構造材にこだわり無いなら③でもいいかな。

これが個人的な結論かな。

[9903: 匿名さん]

だから、木にブランドなんかないって。

[9904: 匿名さん]

ブランドはただの付加価値。
ブランド材であっても、その樹種の数値を越えることはない。

[9905: 通りがかりさん]

ブランドってのは同一樹種でも良材が取れる地域の事だと解釈されればいいよ。

>>9904 同一樹種でも目の詰まり具合や乾燥方法で全く別物になるから。だから国が公開してるデータや建築教材の無垢の強度は国が認めてる最低限のものになっているんだよ。

だから木造好きの建築のプロや玄人さんは樹種、産地、乾燥方法、目の詰まり具合、様々な要素を加味して構造材を選択してるんだよ。

[9906: 匿名さん]

>>9905 通りがかりさん

それは芸術的観点の話。家作りとはあまり関係がない。

[9907: 通りがかりさん]

>>9906 匿名さん
芸術的観点て何？
普通に家作りでしょ。

[9908: 通りがかりさん]

＞＞９９０６

＞＞それは芸術的観点の話。家作りとはあまり関係がない。

木は動くー木は踊るー木は歌う
これは芸術的だ

[9909: 匿名さん]

>>9907 通りがかりさん

大工と話してみなよ。君の考えとは違うから。

[9910: 通りがかりさん]

>>9909 匿名さん
手刻みの大工に話聞いてるけど家の事を考えて良材を選ぶ施主はいるっ言ってるけどね。だから基本ハウスメーカーにお任せにする施主なら構造材は③でいいんじゃないかな。自分は①で建築中。

[9911: 匿名さん]

＞9909
それは特殊な例だと思われる。

[9912: 匿名さん]

>>9911 匿名さん

特殊でもなんでもないよ。
あぁ、宮大工とか数寄屋大工は違うかもしれないね。

大工さんは、基本現実的。

[9913: 検討者さん]

　杉の樹齢は７６００年 （縄文杉）などもあって、三十年、四十年のものなんて新芽みたいなもの
　杉を批判している人は、この３〜４十年のものだけを取り上げて批判しているだけだから
　説得力がまるでない。

[9914: 匿名さん]

>>9913 検討者さん

比較するべき内容が間違ってる。説得力以前の問題だよ。

説得力がないのはあなただな。

ただ、一般的な住宅に使われる柱が粗悪であることを話してくれているようだけどね。

[9915: 通りがかりさん]

まあ縄文杉なんかは現実離れしてるけど良材の杉も地域によってはかなり強度あるものあるよ。手刻み一筋の担当の熟練大工さんもベイマツの梁なんかより強度ある杉の梁もあるって言ってたし。縄文杉は別としても非現実的な話じゃないよ。

[9916: 検討者さん]

　>>9914
あなたの言ってる一般的住宅とはローコスト住宅のことかな
　いつからローコスト住宅が一般的になったんですか

[9917: 匿名さん]

>>9916 検討者さん

ローコストなんて一言も言ってないよ。
頭がおかしいのかな？

[9918: 検討者さん]

>>9917
　実態わからないんだけど、一般の注文住宅にもそんなに粗悪な杉が使われていると言ってるわけ。

[9919: 匿名さん]

相変わらずだね

市場に流通してる安価な材で見る限り
曲げヤングは桧90、ホワイトウッド90、杉80程度
曲げ強度については杉が弱い事になる

だが、ホワイトは簡単に腐る
少しでも腐ればヤング差10など無意味

曲げ強度は材料を太くすれば断面積に応じてリニアに強くなるからどうにでもなる
3.5寸→4寸だけでも1.4倍
だが腐敗は加速度的に進行するので太くしても対処しきれない

[9920: 匿名さん]

それがホワイトウッドが敬遠される理由

[9921: 匿名さん]

>>9920 匿名さん

手前からホワイトウッド、SPF、スギ。左側下段は室内にずっと置いておいたもの、右側上段は屋外で2年間暴露したもの。

実際はこんなもの。

榎戸が杉のマーケット増やしたかっただけでしょ。

[9922: 匿名さん]

でも現実的には杉はまったく需要がないから国が補助金出してるじゃん。

[9923: 通りがかりさん]

>>9922 匿名さん
需要の話じゃなくて強度の話をしてたんじゃないの？

[9924: 匿名さん]

補助金出して検査してブランド材の認定とっても、JAS認定材と何が違うか、、名前と値段が違うだけ。

そんなことをやってるから、杉の需要がなくなる。安くても売れず、品質も下がる一方。おかけで花粉症患者がまた増える。

喜ぶのは耳鼻科と薬局くらいか。

[9925: 匿名さん]

>>9923 通りがかりさん

強度は杉が最弱。

[9926: 匿名さん]

ホワイトウッド集成で問題なし。

[9927: 匿名さん]

＞9921
＞屋外で2年間暴露したもの。
ホワイトウッドの腐朽が始まってる。
2年以上放置すると完全にホワイトウッドが朽ちるから2年で中止。

[9928: 匿名さん]

リックスの２年後と言われる画像がこれ。
明らかに腐食の具合が違いすぎます。ほんとに２年なのかね。杉売りたいだけの人だから、信じられないよね。

[9929: 匿名さん]

野ざらしで雨が当たればそうなるよ

[9930: 匿名さん]

>>9929 匿名さん

これも野ざらしで2年。全然違うよね。

[9931: 匿名さん]

＞9930

ちなみに、これはリックスが実験始める前に書かれた記事であり、営利目的ではないもの。

リックスが実験したものは、杉のマーケットを拡大したかった材木店の榎戸が営利目的で行ったもの。

[9932: 匿名さん]

>9930

雨がかからない屋外でしょ　雨ざらしならレッドパインでもこれでは済まない

[9933: 匿名さん]

＞9932
同意。
野ざらし、雨ざらしでは綺麗過ぎる。
屋根が有るか、積み上げた木材の中の木材。

[9934: 匿名さん]

>>9933 匿名さん

妄想の話ですね、わかります。

木材は2年暴露でも、こんなものです。