ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[9734: 木に罪はない]

＞＞9731
　ハウスメーカーじゃないからそれは知らない。
　粗悪品と再三にわたって表現されてるけれど、
　材種も何について悪いのかも言わないし、貴方が根拠もなく良材を粗悪品と
　決めつけているのではないかと疑っている、解っているようで
　解っていないところもあるし、
　杉自体のポテンシャルでいうと抗菌性は杉もWWもほぼ同じだで
　シロアリの食害速度も杉の方がやや遅いし
　梁としての耐力も杉の方が上だし
　たわみについては杉の方が劣る
　柱に使った場合の荷重耐力は杉の方がはるかに強い
　引っ張り荷重についてはWWなんて問題にならないほど強いし、
　信じられないだろうが、米松より強いのだよ。
　何について悪いと言ってるのか全くわからない
　ポテンシャルはこんなところで

　あとはクオリーティーなんだけれど
　杉は安いからWWと同等な金額出せば同等なものを入手できるんじゃなかと思っている。（想像）
　杉だってKD材にすれば狂わないし何のこと言ってるのかな？

　ただ、素人らしいから杉はたわむから弱いと思い込んでいるのか
　表面が柔らかいから粗悪と思っているのかは考えられるけれど
　どうだろ。

[9735: 木に罪はない]

＞＞９７３３

それKD材なら克服できてるんですけど

木に求められる性能はそれだけではありません、以下KD材の弱点
（１）相対的強度低下
（２）調湿機能低下
（３）吸水性増加
（４）抗菌性低下
　
以上を加味した上で材料の選択をするべきです。

[9736: 木に罪はない]

＞＞９７３３

（４）乾燥による損傷が生じやすい はひび割れで損傷ではありません
もちろん真壁造りの場合は敬遠されますが、機能は損なわれていません
芯持ち材の場合は必然的なものです、これを妥協することによって
色々なメリットがあるのですから、わかっている施主さんも大勢います。
これを粗悪品呼ばわりしているのであれば、それはあなたが間違っています。
どうしてもそれが嫌なら等級をあげればいいだけで、
ひびが入っていてもそれは良品ですので、今後気を付けてください。

[9737: 匿名さん]

>>9734 木に罪はないさん

嘘っぱちだろこれ
JASで杉集成材はWW集成材に劣る強度なのは明確
WWに加圧注入処理した方が耐久も高いよ

[9738: 木に罪はない]

＞＞９７３４

集積材と書いてないでしょ。あくまで無垢材の話だよ
ただ無垢材の場合赤身の割合が増えるからだいぶ強くなってるみたいだね。

　あと今流通している杉の集積材の梁は辺材を集めて作ったものみたいだから
安かろう悪かろうなんじゃないの。

[9739: 木に罪はない]

＞＞９７３７

だからそこがおかしいんだって、
何も杉だって加圧注入できるんだよ。
設備のある材木屋さんで買って頼めばやってくれるんだよ。
とにかく、あなたの言ってることは二重基準が多すぎるよ。

[9740: 匿名さん]

>>9736 木に罪はないさん

あなたが間違っていますね。流通している杉材のほとんどは、克服できていません。

あなたは、人を自作自演と罵ったり、自分の投稿を人違いとか言い出したり、信用できるレスはされていないようですね。

杉は粗悪品が多く流通しています。だから、安くても売れないのです。

あなたも今後気を付けてください。杉はほとんどが粗悪品です。

[9741: 匿名さん]

>>9739 木に罪はないさん

まず杉は粗悪品が多いことが問題なんだって。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/252196/36391/60905066

ここで言われている通り、杉のブランドだって、どうかはわからない。

結局、昔からの課題は克服できず、見た目で価格が変わる。

粗悪品しか流通しない杉。

そりゃ売れないわ。

[9742: 匿名さん]

>>9739 木に罪はないさん

WWを無垢で使うメーカーなんてないし
杉材に加圧注文するメーカーもないでしょ
現実をみましょう
杉無垢なんてよっぽど物好きじゃない限り使いたがりません

[9743: 匿名さん]

ホワイトは粗悪品だから無垢材では使えないって事ですか？

[9744: 匿名さん]

無垢はホワイトとか関係なく一定割合で粗悪品が混じる
JASじゃないものは構造計算すら出来ないし

[9745: 匿名さん]

杉は粗悪品の流通がほとんどである。
杉はもはや需要がない。ホワイトウッドにも品質は劣る。

[9746: 匿名さん]

>>9741
いつも杉材の粗悪材ネタは戦後すぐの話が多いけど最近も寸法違いが多いの？

[9747: 匿名さん]

＞＞9746　匿名さん

いつもの「木に罪はない」さんですか？

[9748: 匿名さん]

>>9742 匿名さん
ツーバイフォーで使われるツーバイ材
あれはホワイトウッドの無垢材ですよ

[9749: 匿名さん]

＞＞9746　匿名さん

別に「木に罪はない」さんでなくても関係ないのですがね(笑)

空気売りの話はコメントでもありますが、今でもやってたりするのではないですか？
体質なんてそうそう変わるものではないですからね。

[9750: 匿名さん]

住宅構造材として流通している杉の芯持ち材や集成材にそれほど粗悪品はありませんよ

産地からの出荷(重量)で見れば
一山いくらで取引される細い間伐材(いわゆる林業ゴミ)は多いですが
これらがそのまま住宅構造材に使われる事はまずありません
用途は燃料用チップ、梱包材として輸出などです
数年前はこれがだぶついて二束三文でしたが、
今は中国が買いあさってるので国内流通も減ってきてます
杉の場合、もっと太い物が安価であるので集成の手間を考えればこんな細い物は割に合わず住宅構造材にもなりません

住宅用としてあるとすればLVLです
あれはスライスするのでどんな材料でも使えます
ですが、国産材をわざわざ選ぶような人ならまずLVLは使わないでしょう

[9751: 匿名さん]

慣用的等級だけで流通しているのが問題だと思う。
製品にバラツキが多くなれば、粗悪品としか言えない。

[9752: 木に罪はない]

＞＞９７５１
　
　そのとうりだよ、その慣用的等級とは軸組真壁造り用の規格で、
　軸組真壁造りがほとんど無くなってしまった現在でもこれしかないのは
　おかしな話で、ある意味規格に対して目的外使用をしてるとも言える。

　うろ覚えだけど、ツーバイホーを導入する時国産杉でもスタッド材は作れるんで
　其れが出来ないようにすると日本国政府が約束したとかなんとか聞いたことがあるんで。
　その絡みの慣習が作用しているんじゃないかとも思う。

　流石に今は日本でもスタッド材もつくってるんで、もう見直しをしないといけないよね。

[9753: 匿名さん]

杉業者はほんと大変ですね
WWと同価値くらいには扱われてもいいと思う
杉のツーバイ材出来れば需要上がるのにね

[9754: 匿名さん]

杉材は総じてホワイトウッドよりも品質が悪いといえる。
それが現状である。

杉はほとんどが粗悪品であるということを認めなければ、今後も需要はないだろう。

[9755: 匿名さん]

無等級材の流通が国産無垢材をダメにしているかと思われるが、そもそも国産無垢材の品質を上げずに値段だけ下げてきたことに要因があると考えられる。下がった価格はなかなか上げることはできない。

[9756: 匿名さん]

杉
http://www.toishi.info/sozai/woods/sugi.html

エゾマツ
http://www.toishi.info/sozai/woods/ezomatsu.html

強度で言うと、どちらが優秀なのだろう。

[9757: 木に罪はない]

＞＞９７５６
　単位も数値もまるで違うんだけど、どっちがあってるの？
http://nenrin.org/1_kiso/post_173.php

[9758: 匿名さん]

＞＞9757　木に罪はない

自分で言い切ったんだから、あなたが確かな情報を提示するべきだよ。
どちらが正しいの？また、もっと確信を持てる資料があるの？

[9759: 木に罪はない]

＞＞９７５６
　杉は産地や製材の仕方で強度が変わるから、杉の強度はこうですとは言えないんだよ
機械等級でE５の下からE130まであるんだよ。
　E5の下なら魚の箱ぐらいしか使い道ないし、
　E130なら米松より強いんだよ。

[9760: 匿名さん]

＞＞9757　木に罪はないさん

＞9758のように思ったのですが、自分で調べてみました。

http://www.toyamakitosumai.net/event/faq/t-tree/t-tree07.htm

非JAS製品の基準強度で言うと、スプルースもスギも同一のものとして考えているようですよ。ベイマツより優秀であるということはないのかもしれませんね。

ただ、実験や検証では数値が変わってきてるようなので、一概に何が正しいとは言えないのでしょうね。

ただ、下記ページと同じような数値はいくつか見かけましたので、信頼性がないわけではないかと。

http://www.toishi.info/sozai/woods/sugi.html

[9761: 匿名さん]

＞＞9759　木に罪はないさん

あなたが言ってるのは、JAS規格における基準強度のことかな？

http://tokushimamokuken.up.seesaa.net/image/2012-10.pdf

どちらがというは、やはり一概には言えないよね。

[9762: 木に罪はない]

＞＞９７５９
　だいたいそうだと思います。
その基準強度を保証するのが機械等級です。
杉の場合は強度が均一でないので材木生産者は単品検査してから機械等級（E〇〇）を表示しています。
こういう材料には出現率という概念があります。
出現率で見るとE70かE90が一番多く出現してるみたいです。
　何れにしても施主や施工側は機械等級を見て判断すればいいのです。
それで、＞＞９７５６の内容だとE60くらいかなと思ったんです
計算していないからあくまでヤマカンですけどね！

[9763: 匿名さん]

>>9762 木に罪はないさん

まさかの自作自演！

そして、無等級材は機械等級の検査ないですよね？流通量が少ないJAS限定の話ですか？

[9764: 匿名さん]

杉に限った話では無いが、
強度の観点では国産材の特１等などの等級は強度を表す物ではなく、あまりに死節が多いなら強度が下がると言った程度の指標

特別な物を除き、木材の強度は樹種、産地、斜面方位(木目の詰り)、原木サイズ、木取り位置で殆ど決まる
これらが明確ならほぼ望んだ強度の材料を手配出来る
一度に取引される単位は単一の生産者であり強度が極端に違う物が混ざる事は殆ど無い

バイヤーは自分の顧客の用途や要求を把握しており適切な物を買い付ける
製材、集成、ハウスメーカなどは機械等級の評価
基準に満たない物があればクレーム
これで目的が達成出来てるので恐らく当面は変わらないだろう

定量的な尺度ではなく違和感があるが
木材は工業製品ではなく農産物
JISではなくJAS
監督官庁も農林水産省
流通に関してはリンゴや梨などの果物などと本質的には同じ

マーケットが工業製品なみの評価を望むなら供給側はそれに対応すべきではあるが
時間かかるだろうね

[9765: 匿名さん]

慣用的等級は基準強度ひとつしか見てないし、制度が変わらなければ粗悪品の流通はなくならない。誰も保証はしないからね。結局、木は動くものです。と言われてしまえば、施主は気づかない。ただ、品質のバラツキは水溜まりのようにあるため、地震で倒れる家が多いのかもしれないね。

また、無等級材で構造計算できないという人が過去レスにいたけど、そんなことはなくできる。そして、国も無等級材をなくしてしまえば、林業が壊滅的ダメージを受けるのを知ってるから認めているんだろうね。

[9766: 匿名さん]

集成材は国が高品質を認め、国産無垢材は国が粗悪品を認めている。

[9767: 匿名さん]

>>9765
>ただ、品質のバラツキは水溜まりのようにあるため、地震で倒れる家が多いのかもしれないね。

構造材として使用される物に倒壊の原因になるほど大きなバラつきは無い
仮に著しく劣る物があったところでプレカットが正常に出来ないのではじかれる
また通常発生しうる木材強度のバラつきぐらいで倒壊などしない

>そして、国も無等級材をなくしてしまえば、林業が壊滅的ダメージを受けるのを知ってるから認めているんだろうね。

そんな戦略的に役所が動けるなら日本はもっと良くなってる
役所は不都合が発生しないと動かないだけ
現状でも望む強度の材料が買える訳で不都合は無い
秋田、吉野、北、南、、、
と普通の人には馴染み無い知識が必要なだけ

[9768: 匿名さん]

>>9767 匿名さん

あなたは自分自身の常識が世間の一般常識だと思ってるようですね。

私は地震で倒れる家が多いのかもしれないね。と言っただけですよ(笑)品質のバラツキは色々なところで、不具合は起きてると思いますよ。木は動くものですから(笑)

一般的に流通してるのは粗悪材。ブランド材も検査をしているだけで、ただの杉。見た目による付加価値をつけて価格をつり上げているだけ。
最後の砦のブランド材も無検査出荷という怠慢。

AD材なんて特にそうですね。それこそ自己満足でしょう。

[9769: 匿名さん]

＞＞９７６０
　
杉の方が強いのは引っ張り強度だけの話です。
建築では主に圧縮力が加わるので、引っ張り強度の強さは
反映されません。
　鉄骨の梁場合は引っ張り強度の強さは梁の強さに反映しますが不思議な木ですね。
想像ですけど、アイジョイストの上下に使ったらWWよりはるかに良いかもしれませんね。

[9770: 名無しさん]

日本の商業漁業が世界の漁場を荒らしているように、日本の住宅業界が世界の林業を荒らしているのもまた事実
国際的に何度も違法伐採がやり玉に挙げられていても、日本人は知らんぷりで30年程度の低耐久性住宅を立て続けているわけ
地産地消こそ本来経済的で環境負荷が低いのに、恥ずかしげもなく浅知恵振りかざして、外材を崇拝していることをそろそろ認識したらいかがだろうか？

[9771: 名無しさん]

まあマグロうまいから絶滅しそうだけど捕っちゃおう。俺らの世代には関係ないよねーくらいのレベルでものを考えてるからな
杉や檜と比べてホワイトウッドやらスプルースをドヤ顔で進める奴もおんなじ
ほんと知性が低くて泣けるわｗ

[9772: 匿名さん]

＞9769
＞建築では主に圧縮力が加わるので、引っ張り強度の強さは反映されません。
雪の重みで押しつぶされるのも圧縮力では有りません。
ねじれ等で偏荷重になり、曲げの力が働いて耐えられなくなり柱が折れて倒壊します。
大事なのは曲げ強度です。

[9773: 匿名さん]

＞＞９７７２　これはまた珍説だな

[9774: 木に罪はない]

　＞＞９７７１

　まあ、そんなに悲観しないでも
原木の値段は欧米も日本も同じくらいだというし
今山にある木は、１９４５年くらいに米栂たくさん使って
売るに売れなかった木の残りで、やっと３００ミリ以上の梁材が
取れるようになったところだから、これからさらに育てば
色々な商品にできるようになるよ。
材積も一年に１億立米ずつ増えているし色々批判はあるけど
国の手当てもあるからなんとかなるでしょ。

[9775: 木に罪はない]

＞＞９７７２
　＞建築では主に圧縮力が加わるので、引っ張り強度の強さは反映されません。
　これは、接続方法の話な木は溶接もできないし、ネジも切れないから引っ張り材として
　利用することが基本的にできないんだよ。


雪の重みで押しつぶされるのも圧縮力では有りません。
ねじれ等で偏荷重になり、曲げの力が働いて耐えられなくなり柱が折れて倒壊します。
大事なのは曲げ強度です。

　基本的に柱に曲げ応力が発生する設計は許されていないんだよ。
そういう設計は基本的には許可されないの。
　例外は認められてるけれど、その場合は木材各部にかかる重力加速度を
全て添付しなければ許可されないの、そんなの文化財級の建物だけだよ。

[9776: 匿名さん]

>>9775 木に罪はないさん

自作自演をしてる人が言っても説得力ないですね。

[9777: 匿名さん]

杉の強度は他材に劣るのは劣る。特に一般的に使われてる等級であれば。
集成材が主のホワイトウッドもなどと比較するのも比較対象が違う。

[9778: 入居済みさん]

>>9777 匿名さん
ツーバイは無垢じゃん

[9779: 木に罪はない]

＞＞９７７８

　WWの集積材がE１１０って本当なのかね、もともと弱い木を貼り付けたからって
強くなることって合理的に説明できるのかね。
　杉でも檜でも集成材にしたからって、強度なんて上がらないぞ。
データ改竄の疑いはないのか？
　なんでWWだけ貼り付けたら米松並みに化けてしまうんだおかしいと思わないか。

[9780: 戸建て検討中さん]

ホワイトウッドを使っているところなんてあるんですか？

[9781: 匿名さん]

ツーバイのHMは基本ホワイトウッドと思ったら良い
積水やスウェーデンハウスもホワイトウッドだね

[9782: 匿名さん]

>>9779 木に罪はないさん

スギと比較して「圧縮強度」で約1.4倍、「曲げ強度」で約1.4倍の強度を保持しています。
https://www.web-housing.jp/quality/safety/syuseizai/index.amp.html

[9783: 匿名さん]

桧や欧州アカマツを扱えないメーカーがホワイトウッドを使い
ホワイトウッドすら扱えないメーカーが杉を使う
これが今の住宅メーカーの構図

[9784: 木に罪はない]

＞＞９７７９
　WWの無垢材の機械等級はE70くらいなんだよ要は材料だね
其れがはり合わせるとEi25までなってしまうのはなぜかと言ってるの
　グラフに米松があるけど米松の機械等級はE110くらいだから
貼り合わせてその前後で、まーこんなものだろうと思うけど
　WWは杉みたいに弱いものから強いものまであるわけじゃなくて
強度はだいたい一定してるんで特に強いものを選び出して使うこともできないし
おかしいと思わない？
　米松も同じように強くなってるのなら、貼り合わせたら強くなるんだねと
思えるけどそうじゃないでしょ。

[9785: 匿名さん]

>WWの無垢材の機械等級はE70

そんなJAS評価は存在しない
どこぞのアンチWWの計測結果でしょう

[9786: 匿名さん]

木に罪はないさんは自作自演するし、JASはデータ改竄の疑いありと言い出すわで害悪な存在になりつつありますね
まともな議論が出来ておりません

[9787: 匿名さん]

クソみたいな含水率で無垢材評価すれば強度は全くでないよ
無垢が強度でないのは含水率高いのが一番の要因だし

[9788: 木に罪はない]

　＞＞９７８５
材木組合の公表値ですけれど、
ツーバイホーのスタット材と集積材は海外規格だけど
原木で買って日本で製材してるものもあるんだよ。
当然JAS規格のものだってあるんだよ。
知らないのに黙っててくれないかな。

[9789: 木に罪はない]

＞＞９７８７
https://www.web-housing.jp/quality/safety/syuseizai/index.amp.html
この比較だって自社製品と無等級の国産材の比較だよ
せめて特一と比較するのが普通だろ、これじゃ含水率どのくらいか
見当もつかないよね

[9790: 匿名さん]

同じ集成材の同じ評価方法でWWと杉で大差つけられてるんだからもう諦めろって
データ改竄とか妄想以外の何者でもない

[9791: 匿名さん]

>>9788 木に罪はないさん

その貴方も所属する材木組合ってのがアンチWWなんでしょう

[9792: 木に罪はない]

＞＞まさかがあるのが今の世の中だからね
こんな手品みたいなことそれなりの理由がわからなければ
信じられるわけないだろ
　ノリで貼り合わせたら、米松の最上級品と同じスッペックになりました？
そんなこと本当に起きるものなのか

[9793: 匿名さん]

スプルースなどは集成材に向いている木材だからではないでしょうか。
そんなデータ改ざんしてたら、世の中大変なことになっていますね。

自作自演するくらいだから、妄想も激しいのかもしれませんが。

[9794: 匿名さん]

>>9792 木に罪はないさん

JASのデータ改竄は疑うのに材木組合のデータ改竄は疑わないのはなぜ？
もしあり得るとすればWW無垢の計測の方が間違っているのでしょう

[9795: 木に罪はない]

＞＞９７９４

　＞＞もしあり得るとすればWW無垢の計測の方が間違っているのでしょう
　それはないと思いますよE70相当ではなくてE９０相当だとすると
集成材にしなくても柱や梁に普通に使えるので、米栂が値上がりして
欧州材に移行した時、無垢材の柱や梁が普通に流通したはずです。
そのころはプレカットが普及してなかったので特段集積材にする理由も
無いので普通にそうなったでしょう。
　それからJASがデータ改竄したなんて言ってませんよ。
　製造メーカーがやってるのでは無いかと言ったので、
　今までだってドイツのメーカーも中国のメーカーも
　すでに前科持ちですよ。

[9796: 匿名さん]

＞＞9795　木に罪はないさん

＞こんな手品みたいなことそれなりの理由がわからなければ 信じられるわけないだろ ノリで貼り合わせたら、米松の最上級品と同じスッペックになりました？ そんなこと本当に起きるものなのか

これはあなたの言葉ですが、この疑問は各メーカーが偽装しているから、信じられないと言ってるのですか？
でも、そこを疑うということは、JASの数値も偽装ということになりますが。

[9797: 木に罪はない]

　それなりの理由がわからなければと言ってるでしょ。
　理由がわかれば信じられるということだよ、
例えば接着剤の中にハイブリッドのグラスファイバーが入ってるとか
そんなことがあれば母材の強度より強くなる可能性はあるけど、
実際に合板などで接着そうに繊維を入れてあるものもあるし
だけど、それってメーカーにとって大きなコマーシャルポイントだよね
その割に何も目に入ってこないんだよね。

[9798: 匿名さん]

>>9797 木に罪はないさん

それではJASの数字に根拠はないと言いたいわけですね？

[9799: 木に罪はない]

＞＞９７９６
＞＞そこを疑うということは、JASの数値も偽装ということになりますが。
JASは基準値を定めてるだけでしょ
実際に起きることはE70なのにE９０の表示をするとかそういうことですよね
実際中国のメーカーがやってますよね。
　あとドイツのは無検査のものに表示をしたという事例ですね。

[9800: 匿名さん]

＞＞9799

そのJASの基準値はまったく根拠がない数字だと、あなたは言っているようですが、違うのですか？

[9801: 匿名さん]

＞＞9799　木に罪はないさん

もしくはあなたは、JASが定める強度基準でスギがホワイトウッド(スプルース等)よりも下にランク付けされているのが、気に食わないだけですか？

[9802: 木に罪はない]

＞＞９７９８
＞＞それではJASの数字に根拠はないと言いたいわけですね？
JASの数字とは何を指してるのかわかりませんが、
普通に受け取れば基準値のことですよね。
だとすれば根拠がが有るとか無いとかじゃなくて、根拠そのものなんですけど
何が言いたいのかわかりません。

[9803: 匿名さん]

>>9802 木に罪はないさん

むしろ、あなたが何を言いたいのかわかりません。JASの基準は正しいのであれば、ホワイトウッド集成材の強度は、問題なくjasの求める数値がでると思いますが、違いますか？

[9804: 木に罪はない]

＞＞９８０３
　JASの基準＝約束
約束は守られないこともあるが、正しく履行されるべきである。
正しい正しく無いは履行という行為にかかる言葉で、
約束にはかからないんだよ

お隣の国は正しい約束と正しく無い約束があるらしく今もめているけれど、どうなることやら。

[9805: 匿名さん]

JASの認定が偽装し放題のザルだと言ってるようにしかみえない
そしてホワイトウッドを使ってるメーカーが総じて偽装を行なっているとね

流石にこれは病気レベルの妄想だと思う

[9806: 匿名さん]

>>9804 木に罪はないさん

つまり、すべての工場がホワイトウッド集成材に関しては、偽装をしていると言いたいわけですか？

[9807: 通りがかりさん]

ホワイトウッドは使いたい奴が使えば良い。
杉の無垢材を一括りに粗悪だと言う無知は杉にも産地でブランド杉てのが色々あるからよく調べる事だ。同じ杉でも全く違うから。手刻みやってる熟練大工なんかはそこらへん詳しい。

[9808: 匿名さん]

ブランド材といっても、基準はJAS規格でいうところの１級材でしかなく、その上、ブランド料が取られるため無駄に高くなる。
さらには、そのようなことを行うため、他地域の杉は性能は同じであるのに、価格も安く、しかも売れないという悪循環に陥る。

木に罪はないさんのような考え方がある限り、杉に未来はない。

[9809: 木に罪はない]

＞＞９８０６

　まさに錬金術だよな、錬金術の多くはイカサマですけどそんなに盲目的に信じていいものか？

[9810: 匿名さん]

>>9809 木に罪はないさん

流通する杉材の多くは、検査すらせずに出荷されてるけど、あなたは何を根拠に信じてるの？

[9811: 木に罪はない]

＞＞９８１０

　最初から流通品なんて眼中にないんだよね、設備のある材木屋さんに直接発注すれば
KD材だって低温減圧乾燥材だって入手できるしその方がコスト的にも安いんだよね。
　そうなるとあなたが拘っているクオリティーの問題なんて無意味で、
パホーマンスに視点が移るわけさ、流通してないから入手できないと
思ってるみたいだけれど、全然そんなことないから。

[9812: 匿名さん]

>>9811 木に罪はないさん

だから、それはあなたの話でしょ？一般的に流通できないのなら、比較できません。小さな世界で話されても意味がありません。

それで、JAS認定は偽装され放題だということでいいのですか？

[9813: 木に罪はない]

＞＞９８１２
　信じられないかもしれないけれど、かの国の人は答えが無いことがないと思うううだよね。
俺は日本人だから答えが無いと思うんだよ。

[9814: 匿名さん]

＞＞9813　木に罪はないさん

かの国の話はどうでもいいですよ。
日本でも製材工場はありますが、そこも偽装し放題だといいたいんですよね？

ちなみに、素朴な疑問ですが、あなたのように構造材を施主支給した場合、瑕疵保険はどうなるのですか？古材の施主支給は、瑕疵保険の対象外になったかと思いますが、、、

[9815: 通りがかりさん]

>>9808 匿名さん
あんたがそう思うだけでしょ(笑)
良材の杉は心配せずとも需要あるから。
それよかあんたみたいな営業マンの口車に乗ってホワイトウッドを使う施主の未来が不敏でならない。

[9816: 匿名さん]

＞＞9815

良材の杉に需要がないとは言っていない(笑)
だが、良材の杉といってもJAS規格を超えることはない。
だが、吉野の杉とJAS認定の杉、どちらが高いかといえば、吉野の杉が高いだろう。

また、ホワイトウッドと同じように流通できないのであれば、比較できるようなものでもない。つまり、杉は粗悪品がほとんどである。

[9817: 匿名さん]

＞＞9811

たぶんですが、、、

（瑕疵担保責任）は、仕事の目的物の瑕疵が注文者の供した材料の性質又は注文者の与えた指図によって生じたときは、適用しない。

これに当てはまりますよね？
あなたのようなやり方をすると、非常に危険ですね。

[9818: 通りがかりさん]

>>9816 匿名さん
良材の杉の良さ知ってるならいいや。
ただホワイトウッドと杉の粗悪品は同じレベルだって早く気付いた方がいいよ。

[9819: 匿名さん]

＞＞9816　通りがかりさん

極端な話、無等級の杉でもホワイトウッドでも、レッドウッドでも、良材の杉でも住宅としては、しっかりしたものが建つし、そんなことよりも施工と保証が大事かと。

また、総マツの古民家も存在するし、昔からホワイトウッドに原料となる木材と日本の歴史は古い。ホワイトウッドだからと騒ぎ立てるほどのものでもない。

それよりも、無等級の杉、桧が当たり前になっていることと、国内の消費を考えず輸入しようという考え方に危機感を覚えるべきである。

[9820: 匿名さん]

＞9819ですが、

アンカーを間違いました。

正しくは、

＞＞9818　通りがかりさん

です。

[9821: 木に罪はない]

＞＞９８１７
そんな設備が揃ってる製材所がJAS認定受けてないとでも思ってるの、頼めば認定材になるよ

[9822: 匿名さん]

＞＞9821　木に罪はないさん

製材所側の話をしていません。
JAS認定材の話でもありません。

「注文者の供した材料の性質又は注文者の与えた指図」について話をしています。

[9823: 匿名さん]

＞＞9821　木に罪はないさん

あ！それ以前にあなたの考えでは、JAS認定は偽造しまくりだという話でしたよね？

なぜ、頼むとJAS認定材になるという話を出したのですか？
しかも、そんな偽造しまくりできるJAS認定を、あなたが信頼のおける製材所は認定をとっているんですよね？何のために？(笑)

[9824: 木に罪はない]

　そんなことより瑕疵担保保険の被保険者は誰なのかが大事でしょ
施主では無いのだから施主にとって関係ない話じゃ無いの？

[9825: 匿名さん]

＞＞9824　木に罪はないさん

私はずっと施主に立場から、お話させていただいてましたが、
あなたはハウスメーカーの営業として話をしていたのですか？

[9827: 匿名さん]

[No.9826と本レスは 情報交換を阻害する投稿 、および、削除されたレスへの返信の為、削除しました。管理担当]

[9828: 匿名さん]

杉<<<ホワイトウッド<レッドウッド、桧

これが現実
最高品質の杉が最低品質の桧と並ぶことはあるのかもしれない
でもそれなら最高品質の桧を私は選ぶ

[9829: 匿名さん]

＞＞9826　木に罪はないさん

ちなみに、施主が構造材を指定して、工務店が了承すれば別ですが、取引がないような製材所から木材を施主自身で選定し、構造材として利用するように指示するのは、「注文者の供した材料の性質又は注文者の与えた指図」に当てはまり、瑕疵保険は適用できなくなるかと思いますが、どう思われますか？

また、そこまでするのも一般的とは考えづらく、ホワイトウッド、レッドウッド、無等級材など、一般流通している構造材と比較するのはおかしいかと思います。

おかしいというのは、比較しても意味がないということですね。タワーマンションに住むのか、アパートに住むのかくらい規模が違う話です。

[9830: 木に罪はない]

＞＞９８２７

余りにも杉に脊髄反射するから、極度な鼻炎持ちだと思っていた。
でも９８２４に反射したからやっぱり営業だね。

[9831: 匿名さん]

＞＞9830　木に罪はないさん

何をバラすのか知りませんが、どうぞバラしてください(笑)
私は住宅業界ではありませんけどね。むしろ、あなたのほうが業界の方かと思いますが、ちがいますか？

[9832: 通りがかりさん]

>>9828 匿名さん
こんな嘘は誰も信じない。
良材の杉はあんたが考えているより遥かに素晴らしい。適材適所ってのがあるから少し調べてみなよ。そしてホワイトウッドてのはあんたが考えてるより遥かに日本の家には不向き。

[9833: 木に罪はない]

＞＞９８２９

　施主と瑕疵担保保険は無関係なのに何をどう思うんですか？