ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[9201: 匿名さん]

無垢材信者って論破されると逃げるし、無知だと罵倒しておいて、間違い指摘されると黙りになるんだね(笑)
その上、国の差別かぁ。

ほんと、信用できない人たちなんだね(笑)

無垢材はゴミ材って言ってた投稿あるけど、色々含めてゴミ材だよね。性能も周りいる人たちも。

[9202: 評判気になるさん]

集成材を認めている人は、無垢材の批判なんてしてなかったのに、無垢材信者はひたすら集成材を批判してた。

人間性が表れているんだろう。悪い意味で頑固で職人気質なんだろ。

[9203: 匿名さん]

集成材にいいとこが無いからだろw

[9204: 匿名さん]

　そんなことないよ、いわゆるHWだけど欧米ではなだらかなところに生えていて、
農家が冬の間に製材して現金収入にしているんだ。
　タワーヤダーみたいな大掛かりな設備がなくても搬出できるからだけど。
　それで家内工業的にプレーナかけたり面取りしたりして、
ツーバイ材を作っている。
　人によっては集成材の元になる材料（細長い）を作って集積工場に収めている人もいる。
かなりの現金収入になる。
　そういうものの中に自然乾燥の材は混入している。
　同じツーバイ材でも明らかにしっかりしたのがあるのは、
扱ったことのある人ならわかる。
　まあ蒸してないからツーバイの材料として上等かどうかはわからないけどね。
構造材ならウエルカムでしょ。
　あとログハウス用の丸太など作っている人がいる。

[9205: 評判気になるさん]

>>9203 匿名さん さん

違うよ、差別するような人は、信用できないよ

それとも、差別を肯定するのかな？

そうなら、9203も超ヤバイ奴だよ

[9206: 匿名さん]

>>9205 評判気になるさん
お前だよ１番ヤバい奴はw
集成にいいとこないだろ。冷静に考えろって。安定供給とかだって業者都合だろ。建てる側にメリットない建材なんて迷惑だろ。

[9207: 匿名さん]

>>9206 匿名さん さん

一番ヤバイのはお前だよ(笑)

色々考え方なんてあるって言ってるんじゃん。世間でも意見は別れるよ。

それでも、差別発言や自分の意見以外を攻撃するのとか、ヤバイ奴以外の何者でもないでしょ。

[9208: 匿名さん]

>>9207 匿名さん
じゃあ集成のいいとこ言ってみろよw

[9209: 匿名さん]

>>9208 匿名さん さん

それこそ過去レスにたくさんあるから、読み返しなよ(笑)
もしくは、君が違う投稿者のふりして、投稿してくれる(笑)

[9210: e戸建てファンさん]

>>9207 匿名さん

差別発言がヤバイと思ってないのは、かなり問題だよね。

一般社会で学習しなかったんだろうか。

掲示板の利用に関してもルールを守って投稿するべきだよね。

[9211: 匿名さん]

やっぱり逃げたw

[9212: 匿名さん]

>>9211 匿名さん さん

過去レスにあるって言ってるじゃん(笑)

[9213: 匿名さん]

>>9211 匿名さん さん

それこそ無垢信者の無知さんは逃げたままなの？(笑)

[9214: 匿名さん]

>>9212 匿名さん
どこだよwそんなレスないw
そんなレスする暇あるなら集成のいいとこ早く

[9215: 匿名さん]

　理論正論聞く耳持たず、ワーワーギャーギャー

[9216: 匿名さん]

>>9215 匿名さん

自分のことでしょ？(笑)

[9217: 匿名さん]

>>9214 匿名さん さん

あるよ。よく探してください。

[9218: 匿名さん]

仕方ない。
探す能力もないみたいだから、提示してあげよう。

http://www.syuseizai.com/laminate

どうぞ。

[9219: 匿名さん]

>>9217 匿名さん
前も同じように逃げてたなw
集成のメリットは業者にしかないが結論w

[9220: 匿名さん]

　やっぱり集積材も高級品は檜なんだね〜
あれ？　氏の言っていたことと違うような？？？？？？

[9221: 匿名さん]

無垢信者の無知さんはどこ行ったかな。

[9222: 匿名さん]

>>9218 匿名さん
何だそれw
業者にメリットしかないじゃんw
しかも調湿効果とか心地よいとかあたたかみあるとか無垢材の方が遥かに勝ってるじゃんw

[9223: 匿名さん]

>>9220 匿名さん

桧はコストがかかるし歩留まり悪いから向いてないと思うよ。
接着力が弱くなるから、横からの力に弱いそうです。
価格でいったら、桧が一番高いんじゃない？普段、ホワイトウッドやアカマツ使う積水ハウスも全部を国産材にはできなかったと思うよ。あれは国産材では外材よりも強度が出ないからみたいだよ。

今はどうかは知らないけど。

[9224: 匿名さん]

>>9222 匿名さん さん

それは個人の感想だよね。
集成材の大断面を採用した近代建築が美しいという人もいれば、仏閣のようなものが美しいという人もいる。

[9225: 匿名さん]

　写真を見て何の木だかわからないの？？？？
その程度なんだ？？？？

[9226: 匿名さん]

>>9222 匿名さん さん

大工の誤魔化しが必要ないというのも集成材のメリットじゃない？テレビに出るような数奇屋大工とかでも限り、どこかで誤魔化したするからね。

あっちの大工がよかった！って同じ工務店で仕上がりの差を後悔するよりは、高品質な家をたくさん建てられるようになったのは、集成材の普及は大事な要素だと思うけど。

[9227: 匿名さん]

>>9225 匿名さん

なんの話？？

[9228: 匿名さん]

　品質ね〜　自動車工場と建築と一緒に考えてるんじゃないの？
そんなこと言ったら、デザイナーズ住宅なんて全て？がつくんじゃないの。
　あなたが既製品化された住宅が好きならそれは自由だけれど、
みんながそう考えているわけじゃないよ。
　勿論人と違った住宅に住みたければそれなりのリスクはあるさ。
だけど、住宅は住む人の自己表現の場でもあるからね。

[9229: 匿名さん]

>>9226 匿名さん
無垢でも集成でも誤魔化しはきくよ。
誤魔化されないようにするにはインスペクションに依頼して施主も頻繁に現場に行くしか方法はない。集成材は接着剤の改良がまだ必要。

[9230: 匿名さん]

http://www.syuseizai.com/laminate
これに出てる写真のことだけど？

[9231: 匿名さん]

良材の無垢を扱う工務店は大概、信頼できる腕のいい大工を抱えているから仕上がりに大きな差は出ない。粗悪な無垢のくせに無垢材は最高という業者はホワイトウッド業者と同類。

[9232: 匿名さん]

>>9228 匿名さん

既製品化された住宅って建て売りの住宅ってこと？それとも企画住宅ってこと？

私は今建て売りの話をしているわけではないよ。

それと、前から考えかたは色々だと言ってると思うけど。

[9233: 匿名さん]

>>9230 匿名さん

この集成材の写真がどうしたの？

[9234: 匿名さん]

>>9229 匿名さん さん

それは無垢座の乾燥法が確立してないのと、課題がまだあるのと一緒だよ。

[9235: 匿名さん]

>>9231 匿名さん さん

それは良いと思っているもののスケールと批判しているもののスケールが違いすぎる。比較対象にするべきではないね。

[9236: 匿名さん]

>>9234 匿名さん
はっ？無垢材は乾燥方法は天然と人工があり確立されている。集成と一緒にされては困る。

[9237: 匿名さん]

>>9235 匿名さん
悪いもの良いと施主を騙してる時点で同類

[9238: 匿名さん]

>>9236 匿名さん さん

天然も確立されてないと思うけど。
ちなみにさ、天然乾燥法の無垢材でブロックコモンズみたいの建てられるの？

[9239: 匿名さん]

　ここで国語の授業か？
　建売は既に出来上（製造製作）がってるから既製品だわな。
　
　企画住宅は注文住宅と建売の中間だから一部は既製化してるでしょ。
　
　考え方わ色々でいいんじゃないですか、建売買うのだって立派な事故表現だよ
　それが何か問題でもあるわけ？

[9240: 匿名さん]

>>9237 匿名さん さん

別に騙してる訳じゃないでしょ。

[9241: 匿名さん]

>>9239 匿名さん

そういう意味でいうと、ほぼ全てが企画住宅じゃないの？違うの？

[9242: 匿名さん]

>>9238 匿名さん
そんなの知らないよ。
専門家にでも聞いてみたら。
天然乾燥は時間だから(笑)

[9243: 匿名さん]

>>9242 匿名さん さん


え？ブロックコモンズはCLTだよね。無垢材で同じものが建てれないのに、天然乾燥材は集成材より優れてるって言えるの？できないことがあるのに？

[9244: 匿名さん]

　これが本当の事故表現だな　自己表現に訂正

[9245: 匿名さん]

　こう言う時は、大半がと表現する。

[9246: 匿名さん]

>>9243 匿名さん
高層建築に集成が利用されたのは集成が無垢よりも動きにくい特性が利用されたからでしょ。それを天然乾燥で可能かどうかは専門家じゃなきゃ分からない事。集成の接着剤はまだ途上だし耐久性や強度にして少し怖いような気がする。そもそも高層建築は木造より鉄筋コンクリートの方が向いていると思う。天然乾燥が集成より優れてるのは間違いない事実。

[9247: 匿名さん]

真面目に議論してみると意外と弱い。
行き詰まると逃げるか、ふざけるか。
無知さんもそうだけどね。

[9248: 匿名さん]

>>9246 匿名さん さん

できないことがあるなら、一概に優れているとは言えない。これは常識。

そういう場合は、一長一短という。

[9249: 匿名さん]

>>9248 匿名さん
日本語を勉強したら？
優れてるの意味を広辞苑で調べな。

[9250: 匿名さん]

>>9249 匿名さん さん

物事の程度が他に比べて勝っているさま。他よりも良い評価をするべきと思われる様子。優秀であるさま

でしょ？

天然乾燥材が集成材に比べて、全て優れてる訳ではない。見方を変えれば、集成材のほうが優れていることもある。無垢材では作れないような大断面であったりとか、曲線とかね。

つまり、一長一短あるということだよ。

日本語の勉強とか、煽る人たちは好きだよね。特に議論に行き詰まると、そうやって逃げるね、あなたは。

[9251: 匿名さん]

トラスとか知ってますか？
大断面等無くても構造物は作れます。
能が無いと大断面にした方が考えなくて良いから楽ですね。

[9252: 匿名さん]

>>9251 匿名さん

天然乾燥の無垢材は集成材とまったく同じことができるんですか？

先程、専門家じゃないからわからないっていってましたが。能があるなら、しっかりお答えください。

[9253: 匿名さん]

>>9250 匿名さん
無垢材で出来ないと確定した訳じゃないでしょ。集成を多用してるというだけ。その部分を無垢にすればいいだけ。専門家以外には分からない話。

現時点で分かる事と言えば戸建てにおいて天然乾燥材は集成材より勝っているという事実。

[9254: 匿名さん]

>>9253 匿名さん さん

戸建てにおいてって条件つけてきたの？(笑)

[9255: 匿名さん]

>>9254 匿名さん
個人で木造高層建築を自宅にする人いる？

[9256: 匿名さん]

>>9255 匿名さん さん

いや、そうじゃなくて、なんで後から条件つけてきたの？

[9257: 匿名さん]

　地震の少ないカナダの大学の例で口喧嘩とは？
日本の話をしましょうよ。
　あの構造だったら柱は杉の無垢材でもいけるんじゃないか、
床パネルは歪みが多くかかるからあの材料の方が向いてるだろ。
柱間のスパンは短いから国産無垢材でもいけそうだけど、
柱の上下端末についてるのが制振装置みたいなものだろうけど
取り付け強度が保てればいけるんじゃないか。
いずれにしたって国産無垢材では作れないと誰が言ってるわけ
まさか貴方がなんて答え返ってこないよね。

[9258: 匿名さん]

>>9256 匿名さん
無垢で木造高層建築が可能か証明できる専門家ここにいないでしょ？だから一般的な住宅の話にしてる訳。集成のいいとこ何も無いから高層建築に話飛ばしたからね。

[9259: 匿名さん]

>>9257 匿名さん

誰が作れないって言ってるの？？

[9260: 匿名さん]

開き直って逃げるのか

[9261: 匿名さん]

>>9258 匿名さん さん

集成材のいいとこしっかりと紹介したけど、何か問題でもある？

戸建てで考えても無垢材と集成材の差はないと思うよ？天然乾燥であってもね。
むしろ、壁の中で木はけっこう動くと思うよ。

[9262: 匿名さん]

>>9261 匿名さん
壁の中で動くの見た事あるの？

[9263: 匿名さん]

>>9260 匿名さん さん

いや、ブロックコモンズと同じ高層ビルが作れるかは聞いたと思うんだけどな。
作れないと書いてたら、申し訳ない。

[9264: 匿名さん]

>>9262 匿名さん さん

天然乾燥の木材で構造材が動いて、壁が割れたのは見たことある。触れ込みはあなたと同じようなことを言ってたな。

あと、襖が開かなくなったりしたのも見たかな。

[9265: 匿名さん]

　そうじゃあ、こんなのも作れますよと言うただの紹介なわけだ。
まあ、実際のところ柱になんて大した力かからないんだよね。
　多分あの柱の太さだって指示金具をしっかり固定するためだと思う。
あの建築の肝は柱の両端末の金具（樹脂？）であって木なんてどうでもいいんじゃないかな
筋交いが全く入っていないからあの金具だけで耐力確保してるようなものでしょ。

[9266: 匿名さん]

>>9264 匿名さん
それは単に乾燥が足りないだけ。
金積んで住宅雑誌に天然乾燥が最高とか掲載してる業者の中に明らかに乾燥が足りてない材の写真を堂々と十分に天然乾燥したみたいに書いてる輩業者もいる。天然乾燥は本当に素晴らしいがそれを悪用するゴミ業者もいる。

[9267: 匿名さん]

>>9265 匿名さん
確かにそんな感じするね。

[9268: 匿名さん]

>>9266 匿名さん さん

それはね、決めつけって言うんだよ。

[9269: 匿名さん]

>>9265 匿名さん

専門家じゃないんでしょ？専門家みたいなこと言ってるけど。

[9270: 匿名さん]

>>9268 匿名さん
天然乾燥の事に関しては無知なんだね。

[9271: 匿名さん]

　機械のほうのね

[9272: 匿名さん]

>>9270 匿名さん さん

やはり、あなたが無知さんでしたか。

[9273: 匿名さん]

>>9271 匿名さん

建築家であるということかな？

[9274: 匿名さん]

>>9272 匿名さん
あなたハウスメーカーの方でしょ(笑)

[9275: 匿名さん]

>>9274 匿名さん さん

ただ、日中投稿よくしてるよね。営業なのかな？？

[9276: 匿名さん]

ここに大工さんはいないのかな？

よく大工さんが集成材扱ってて自分の家では使いたくないと言ったとか言わないとか聞くけど、実際現場で木を触ってその実態を目の当たりにしてる人の意見とか聞いてみたい。

AD材、KD材、集成材の全部を経験したことがある方に。

[9277: 匿名さん]

アレクと川崎のぞみの新居

これはどーなのかしら。目利きできる人どうぞ。

[9278: 匿名さん]

>>9275 匿名さん
答えないのはビンゴだね(笑)
西日本のハウスメーカーの方だよね。
建築のプロもこういう掲示板で素人を相手に煽ったりしてるんだね。まあ匿名掲示板だから構わないけどさ。

[9279: 匿名さん]

>>9277 匿名さん
アレク宅の職人はモチベ上がらなそう

[9280: 匿名さん]

　ここで言われてることなんて素人の思い込みだよ。
例えば壁が割れたと言うことだが、柱材には背割りが入っている。
背割りは大抵は家の外側を向けるもので、その両側を釘で固定してしまったら当たり前のように
割れる。
　本来軸組構造の場合胴縁を打っていたのが省略されてきている。
その柱の中央に継手を持ってきて内側の面材を張り込めば割れるのは当然すぎる。
　それはローコスト化のためなのか単なる手抜きなのか無知故の事なのか
実情はそんなところだと思うよ。
　内張面材の継手をほんの１５ミリ位ずらせば割れることはないのだがね。

[9281: 匿名さん]

　ジョイストは米松ですか？光の関係で赤く見えるのですか？
米松なら材料にお金かけてますね。
　スタッド材は６インチですか？

[9282: 匿名さん]

　国産無垢材を使ったことが原因でふすまが動かなくなるとか記述していた人がいたけれど、
それだって対応は実に簡単だ、芯が偏心した材を使って偏在側を下に向ければ、
偏在の方が収縮するので木の中に上向きの応力が発生する。
　こんなことも知らない大工が多いのも事実だけど、
大工だけじゃなくて設計士もその程度だろ。

[9283: 匿名さん]

>>9282 匿名さん

それは専門家としての意見かな？

[9284: 匿名さん]

>>9282 匿名さん

追記(笑)

集成材なら、そんなことも起きないけどね。
特殊な技術だけが素晴らしいとは限らない。いつも、人が変わっても同じものが提供できるのも大事なことだよ。

あなたが専門家なら、こんなところで煽ってる暇はないんじゃないの？(笑)

集成材は無垢材より悪いということはないですから。

[9285: 匿名さん]

>>9283 匿名さん
身バレしたら急にトーンが低くなったけど大丈夫？別にバラさないから普段から業務全般をしてるから色々と知ってるでしょ。専門家の立場から色々な役立つ情報お願いしますよ。口癖には気を付けた方がいいよ。

[9286: 匿名さん]

>>9284 匿名さん
接着剤とか不安じゃないですか？
どのタイプのどんな種類の接着剤なら安全で悪いという事はないんですかね。樹種は何がいいんですかね。専門家のあなたの中で１番いい集成材ってどんな集成材か教えて下さいよ。

[9287: 名無しさん]

素人が～って言ってるけどさ、結局構造材が動いたということだよね。

集成材なら、そのようなことが起きにくいし、動きにくいし。

どっちが優れているかなんて、わかんないよね。

[9288: 匿名さん]

>>9280 匿名さん

無知さん、そんな知ったかぶりしてないで、質問の答えを回答してください。

論破とか言ってる暇あったら、質問答えたほうが良いですよ！そちらのほうが信頼できますから。

[9289: 匿名さん]

　そんなことないよ、集積材の場合常にたわみは発生するだろ。
思い込みが強すぎるんだよ。
　撥水性だって劣るし、個々の性能で勝るところなんてそんなにないけど
議論正論聞く耳持たずなんだから好きにすればいいさ。

[9290: 匿名さん]

　人を間違えてるよ、別人のことなんて知らんわ！

[9291: 匿名さん]

半値がコロコロ変わる(笑)
でも前々からホワイトウッドや集成材を推して酷いレスしてた人がハウスメーカーの業務全般をしてるプロだったのは残念です。

木造では天然乾燥材が断トツ優秀、無理なら低温人工乾燥材を使うのが間違いない。十分な乾燥がなされていれば壁にヒビとか入りません。高温人工乾燥と集成材は出来るなら使いたくないですね。

[9292: 匿名さん]

>>9290 匿名さん

無知さんはそれくらいヤバイ奴だから！

[9293: 匿名さん]

>>9289 匿名さん

専門家でもないのに、勝るとこがないってわかるの？

思い込みが激しいのはお前だろ！

[9294: 匿名さん]

>>9291 匿名さん さん

なんのこと？

それが壁にヒビが入るんだな～。君が知らないだけだよ。

[9295: 匿名さん]

>>9286 匿名さん さん

何を言われているんですか？私は専門家ではありませんよ。

私が専門家に見えるのですか？

[9296: 匿名さん]

　だから、動くということは調湿機能があるということで、
そんなのいらないというなら、集積材使えばいい話だよ。
そんなの住む人が決めることで、どっちがいいとか悪いとかの話じゃないの

[9297: 匿名さん]

なんかさ、一人ほんとに詳しくない人いるよね。
演技なのかも知れないけどね。

[9298: 匿名さん]

　胴縁省いて手抜きしてそれが材料のせいかい、
いくらなんでもそういう業者にだけは頼めないな。

[9299: 匿名さん]

>>9294 匿名さん
もう少し現場に足運んだ方がいいよ。専門家として恥ずかしいから。誰もブログ見なくなっちゃうよ(笑)

[9300: 匿名さん]

>>9299 匿名さん さん

ん？誰のブログ？？
ブログなんてやってないけど(笑)

[9301: 匿名さん]

http://www.ssdpu.com/OLD/pop/pop_sub_01_04.html

国産無垢材は、いずれにせよ売れないし必要ないということですね。

[9302: 匿名さん]

　どうしたらそういう読み方できるんだ、書いてあることと君の解釈まるで違うぞ。

[9303: 匿名さん]

>>9302 匿名さん

なんでだと思う？？

[9304: 匿名さん]

　頭おかしいんだろ。

[9305: 匿名さん]

　この学者が言ってるのは、欧州材はパホーマンスが低いんだから、
今のニーズに合わせて、国の補助金とかも利用してもっといい製品作って、
欧州材に対抗しろよ的なことを言ってるね。
　だけど、HWと杉じゃ木の構造が違うし、１３０度で蒸し焼きにするのが、
ベターな方法とはとっても思えないけどな、それに杉は製材してしまえば、
それほど乾きにくい木でもないけど、ちょっとこの学者の言ってることも
偏りすぎて居ると感じる。

[9307: 匿名さん]

[No.9306と本レスは、他の利用者様に対する暴言や中傷、および、削除されたレスへの返信の為、削除しました。管理担当]

[9308: 匿名さん]

>>9303 匿名さん
従業員教育で洗脳されてるのだろ
マインドコントロールってやつ

まあ、その会社も偉いさんは自分の家を桧で建ててたりする訳だが

[9309: 匿名さん]

杉や檜は薪にしか使えなくなってきたね。

[9310: 匿名さん]

　それ言うならむしろ欧州材だろ、ものすごい勢いで燃料需要増えてるよ。
ちなみに木質ペレットの製造機械は中国で作って居る。
もしかしたら貴方支那の集積材メーカーの方？
　ここでいくら煽ったって、アメリカがロシアがらみで共同制裁を要求してくるまで
まあ頑張ってればいいよ。

[9311: 匿名さん]

>>9310 匿名さん

そんなことを言ってるあなたは専門家なの？

[9312: 匿名さん]

身バレする前からバ力なことしてたからガチであれなのかもしれない。とりあえず集成材は構造材に不向きなのは誰でも分かること。

[9313: 名無しさん]

＞＞9312　匿名さん

あなたが専門家なら信用できる言葉なんじゃないかな？
でも、一般の素人でしょ？ただの嘘情報でしかないかな。

ところで、身バレって？？ホワイトおじさんが誰だと思ってるの？

[9314: 匿名さん]

　欧米でクッキングストーブというものが使って居るのを知ってるかい。
その名の通りクッキングができるストーブなんだけど、セントラルヒーティングの
熱源として使っていたんだ。元々は薪ストーブだったんだけど。
市街地の過密なところでは薪を干して置くスペースがとれないので、
次第に木質ペレット（太いの、細いの）を使うようになって来て
特にネズミの餌みたいな細かいのを自動投入するようになって
それを農家が温室の暖房に使い始めてという流れなんだけど。
何しろ歴史があるから生産と物流の機器揃っていて石油や電気を使うより
はるかに安いんだ。
　今はそれで発電までできるようになって来て居る。
日本の場合でも木質ペレットを使って発電して１KW5円程度だというから、
　かなり安いよね、すでに北海道や青森あたりの農家は導入してるんだ。
それで今はパルプの原料が不足して来て居るから。
　日本の商社は東南アジアに燃料ペレット用の生産地確保しようと動いてる。
　だからホワイトウッドなんて手間暇かけて集積材になんかするより
木質チップで売っちゃった方が儲かるんじゃないかと思うんだよね。

[9315: 匿名さん]

ホワイトウッドを使ったからといって、家が倒壊するわけでもない。

[9316: 匿名さん]

よく投稿してる初心者マークって、仕事以外はe戸建てに張りついてるんだろうね

[9317: e戸建てファンさん]

>>9316 匿名さん

よほど暇な人なんだよ。

ほっとくのがいいね。

[9318: 匿名さん]

ホワイトくん張り付いているの巻

[9319: 匿名さん]

>>9318 匿名さん さん

ホワイトくんのストーカー出現。

[9320: 匿名さん]

>>9318 匿名さん さん

ところで、なんであなたは中傷ばかりしてるの？

別に集成材をハウスメーカーが使ってても問題ないでしょ？あなたは使わないんだから。

[9321: 匿名さん]

>>9320 匿名さん
あなた自分さえ良ければいいタイプの人間ですね。

[9322: 匿名さん]

>>9321 匿名さん さん

真面目に聞いているんだよ。
なんで、そんな中傷を繰り返すの？？

[9323: 匿名さん]

>>9322 匿名さん
中傷しまくりのホワイトおじさんの事は棚に上げるの？？

[9324: 匿名さん]

>>9323 匿名さん

中傷をやめる気はないの？

[9325: 匿名さん]

中傷
根拠のないことを言い、他人の名誉を傷つけること。

[9326: 匿名さん]

>>9325 匿名さん

煽りや建材へのふざけた表現もそうだけど、そういうのやめませんか？って話をしているんだけど。

真面目に。

[9327: 匿名さん]

では真面目に。
ホワイトウッドが使えるのは内装材としてのみ。
内装でも水回り以外。

[9328: 名無しさん]

＞＞9327　匿名さん

現在、構造材として使われていますが、現在、どんな問題が起きているのですか？
私は構造材として利用しても大丈夫だと思います。

[9329: 名無しさん]

＞＞9327　匿名さん

すみません。書き方が悪かったですね。
現在、構造材として利用されていて、特に不具合は起きていないように思われます。
世界的にも公共建築、大型建築にも利用されていて、日本の住宅にも多く利用され、
実績はとてもあると思います。

大手のミサワ、セキスイ、スウェーデンハウス、桧家などでも使われていますが、
構造材の劣化が激しいようには見えません。

無垢材、D1、D2などの優劣は別としても、他構造材と同程度の耐久性の家が建てられると考えています。

なぜ、あなたが内装材としか利用できないと断言できるのか意見を聞きたいのです。

[9330: 匿名さん]

>>9329 名無しさん
何故？危ないからだよ。ハウスメーカー勤めだから分かるでしょ。上棟してから集成材の構造材は雨ざらし、乾く間もなく面材を施工。スケジュールがタイトなんのか知らないが信じられない。あなたが書いたハウスメーカーがやってた事だよ。そんなんしたら壁内で劣化が進むの早いよ。築20年ちょいの家を解体した時に集成材が剥離しかけた話を建築士から聞いた事あるし、大工からは現場に雨ざらしにして2～3ヶ月放置してた集成材が完全に剥離してたと聞いた。

強いて使うなら内装材。でも接着剤も身体に良くないし本当は使いたくないな。だから内装材に使うなら集成じゃないホワイトウッドを水回り以外に使うくらいかな。

[9331: 匿名さん]

それと同時に驚くのが構造材が弱そうな割り箸みたいな構造の家だらけの様を見ると建築業界の未来は暗いね。ごく最近見たのは桧家。見た感じ3.5寸角かな。細くて安心感ゼロ。この3.5寸角を使うとこが大半なんだよな。情けない建築業界だよ。

[9332: 名無しさん]

＞＞9330　匿名さん

ごめんなさい。私がハウスメーカー勤めと決めつけているようですが、違います。むしろ、建築業界に従事しているわけでもありません。
そのような思い込みはやめてもらっていいでしょうか。

ただ、現場はよく見に行きますが、集成材が剥離しているは見たことありません。雨ざらしであれば、剥離はすると思います。ただ、剥離について専門家、及び研究者も賛否両論あるところだと思いますので、私は剥離しないと思いますね。

ちなみに私が上げたハウスメーカーが、そのようなやっていたかどうかは私にはわかりません。私が見ている限り、そのようなことをしているのは見たことありません。

[9333: 名無しさん]

＞＞9331　匿名さん

そのように断言するということは建築業界の方ですか？

[9334: 匿名さん]

　軸組構造なのか？　柱なのか？　梁なのか？　巾なのか？　成なのか？
これじゃ、意味わからん。

[9335: 名無しさん]

＞＞9334　匿名さん

とりあえず、私がハウスメーカー勤めではないことはわかっていただけましたか？

[9336: 匿名さん]

>>9332 名無しさん
本当かな。ハウスメーカーでビンゴだと思ったんだけど。ハウスメーカーか不動産屋かどっちかだと睨んでたんだがね。

そりゃ剥離する集成材なんてそれらを扱ってる業者や国が総力あげて隠蔽してくるからね。ただ剥離が原因で地震で倒壊しても証拠は残らないからね。

私は建築業界ではないかな。

[9337: 名無しさん]

＞＞9336　匿名さん

ハウスメーカーでも不動産業でもありません。ただ、建築業界の方とは親交はあるほうかと思います。建築業界の人間であれば、もっと詳しいと思いませんか？(笑)

国は隠蔽していないかと思いますよ？

あなたは建築業界の人間ではないのに、かなり詳しいですね？趣味で調べたのですか？

[9338: 匿名さん]

>>9337 名無しさん
昔から建築業界には不信感があるだけですよ。そして全く詳しくないですよ。建築業者の知人が多いというのはある。裏話とか聞くとより不信感が湧くんですよ。

[9339: 匿名さん]

　一般の人は殆ど知らないだろうけど、請負工事とは手抜き（発注者感覚）を合法化した。
法律になってるんだから、そう言う人は業者に請け負わせてらダメだよ。

[9340: 名無しさん]

＞＞9339　匿名さん

どういうことですか？請負工事契約について、どのような問題点を考えているのですか？

[9341: 匿名さん]

　用語が正確とは言えないけど、赤字にならないように、社会通念上正当な範囲で材料工法を合理的なものに変えても良いと
言う条項があるんだよ。
　発注者側がこの材料は契約と違うとか、この作り方は手抜きだとか言っても裁判では、ほとんど負けるのがこのためなんだ。
請負工事に対して責任工事というのがあって、それだと手抜きはできないんだけど、図面、仕様書、打ち合わせ書を精密に作って、
工事の進行についても全て基本的に発注者側が責任を追わなくてはいけないんだ。
　貴方のイメージではこの両方のいいとこ取りみたいなところを考えているんだろうけど、
実は法律はそんなことになっていないということをまずは認識しないと。

[9342: 通りがかりさん]

苦し紛れに適当なことを言ってるだけだよ
事実はまったく逆だね
無垢の、特に杉は乾燥が難しい上に構造に使うには強度が出せないから使われなくなっただけだよ
ヒノキは育つのに時間がかかるから割高にならざるをえない上に無垢は必ずしも品質も安定はしない
ハウスメーカーやら不動産屋の陰謀なんてまったく関係ないって笑


少し前まで家はみんな無垢で建てられていたから無垢の家なんて言っても珍しくもなんともないよ
そこまで無垢が良ければ中古の家を買えばお買い得だね

[9343: 名無しさん]

>>9341 匿名さん

＞9342は私ではありません。

今は調べている時間がないので、後程調べたいと思います。

合理的というのは、スペック上遜色ないと判断できれば、最初の予定から変更できるってことですよね？

それは、事前に確認がなくても成立するものなんですか？

[9344: 匿名さん]

　残念ながら成立します。
だから施主側が裁判で負けてしまうんです、私個人としてはハウスメイカーなどには
責任工事と請負工事の中間的な行法が必要だと思ってますが、
　良くテレビなどでこの家は欠陥住宅だとかいう建築士がいますが、
裁判で勝ってこそ欠陥住宅であることが証明できるので、建築士の意見なんて、
なんの重みもない無責任なものです。
　私ならこうするのにな程度の意見と思って聞いた方がいいでしょ。

[9345: 匿名さん]

　こういう事があるから、地元の実績のある工務店を勧める人がいるんです。
法律を悪い方に使えば、相当な事が出来てしまうのが実情です。

[9346: 匿名さん]

大手HMは詐欺まがいのボッタ見積もりが多いし
かとといって地場の工務店は時代遅れの施工でミスも多かったりもする
当たりの優良施工業者なんてほんの一握りだと思うよ

[9347: 匿名さん]

時間も金も惜しんでいいもの手に入れようとすれば、当たりもハズレもあるさ。

[9348: 匿名さん]

>>9346 匿名さん
ほんの一握りを当てた私は勝ち組？

[9349: 匿名さん]

家の構造をよく勉強して建材を自分で指定できるレベルになればそうそう手抜きはできないと思う。
全部工務店まかせは色んなとこでコストダウンのために安物使われるから要注意。

[9350: 匿名さん]

　調子に乗ってあんまりやると訴えられるよ。
少しぐらいなら聞いてくれるだろうけど
請負工事でそれやるの基本的に違法行為だからね
それ忘れて業者とトラブル起こさないでね。

[9351: 匿名さん]

>>9350 匿名さん
それは業者との信頼関係が出来ていて良い家を建てるという１つの目標に向かってる中でのやり取りなら問題ない。私はかなりの建材を指定していても全く問題はないです。

[9352: 匿名さん]

>>9350 匿名さん
なんで訴えられるのか意味がわからないが？
断熱材は何使ってますか？これに変えてください。いいですよ。
屋根の下地は何使ってますか？これに変えてください。いいですよ。

この一連のやりとりのどこに訴えられる要素があるのか全くわからんが？
建売買うんじゃないんだからさ。注文住宅ってそーゆーことでしょ？

[9353: 匿名さん]

　注文住宅って責任工事でやってるなら問題ないんじゃないの
今は責任工事でやってるところ多いんでしょ
　あくまでも請負工事の場合に限った事だよ。

[9354: 匿名さん]

　調子に乗ってあんまりやるとと条件付けしてるでしょ。
貴方は調子に乗らず常識の範囲であったから問題にならなかった。
それで、何を反論したい訳？？？？

[9355: 匿名さん]

>>9354 匿名さん
は？？
またホワイトおじさん？？

ならいーや、ごめん流して。

[9356: 匿名さん]

違うよ、若葉マークだよ　ところで貴方は工事に請負工事と責任工事があることを
すでに知っていましたか、普通業界の人でも知らない人もいるので、
知らなくても普通ですけどどうなんでしょう。

[9357: 匿名さん]

>>9356 匿名さん

知らんけど普通は請負工事じゃないの？
それでも施主に建材や工法選ぶ選択権あると思ってるけど？なんでこちらの要望言って訴えられるのかさっぱりわからないけど。

[9358: 匿名さん]

　契約前なら特に問題は生じないけど、契約後なら施工者の利益を毀損する場合もあるでしょ。
まともな工務店なら多少の追加工事に対応するための予算はある程度見込んでいるけれど、
それでも限度はある。
　その限度を超えれば工事妨害で訴えられることだってあるんだよ。
　その前に追加請求があるだろうけど、やってもらうの当たり前
みたいな態度でいると揉めることだってあるよ。
　あとその為に日程が狂って次の仕事には入れなくなることだって
起きる場合があるでしょ。
　ここに現場に張り付いてやるみたいなこと書いてる人がいたから
そうすると、当然契約後の話だろうし話の仕方によっては訴えられてしまう
ことだってあるんだよ。
　普通請負工事と思ってるのはあなたの思い込みだよ。
注文住宅では施工側が嫌がって責任工事にする場合があるし
客側の要望で設計変更があって、責任工事の手法で対応してあれば、
口頭契約で契約変更が成立しているとみなされる場合だってあるんじゃないか？

[9359: 匿名さん]

なんかよーわからんが普通は契約する前に自分の希望通りの建材や工法でできるかある程度まで詳細を確認して納得した上で契約するもんでしょ。
それをしないできない人はそもそも無知で工務店丸投げみたいな人だろうから、契約後に工期に影響及ぼすほどの大掛かりかつマニアックな変更要請なんてしないと思うが。

それに契約後に変更した場合は追加減額増額の書類にちゃんとサインして進めてくから、別に問題ないと思うけど。

[9360: 匿名さん]

注文住宅で契約後に要望出して工事妨害だとか聞いたことがない
設計合意でサインして工事始まった後でやっぱり建て直せとかいうなら別だが

[9361: 匿名さん]

　それが責任工事ですよ、最初からなのか途中から切り替わったのかは知らないけれど。
認識してないだけで、責任工事の契約を結んでいる可能性が大きいな。
　注文住宅は責任工事でやるのが主流なんでしょ。　

[9362: 匿名さん]

いや請負工事の方が主流だろ。責任工事契約なんて聞いたことないわ。

[9363: 名無しさん]

責任工事契約ってなんなの？責任施工とは違うもの？？

[9364: 名無しさん]

施主の要望で主要建材を変えてしまう工務店はちょっと信用はできないかな。下町ロケットじゃないけど。

[9365: 匿名さん]

>>9364 名無しさん
それが明らかに家の耐久性や強度を上げる構造材ならば別に問題ないと思う。

[9366: 名無しさん]

>>9365 匿名さん さん

構造材は双方納得できれば、別にいいと思うけど。
極端に言うと、施主に言われるままに工法を変えるとか。
工務店は自分達の家の性能はわかってるだろうし、考えた上で建材や工法を選択してるはずなのに、施主に言われたから変えましたというのは、ちょっと信用できないかな。
工務店には自信をもって提案をしてきてもらいたいという願望。

[9367: 匿名さん]

そもそも構造材はメーカー取り扱いの中からしか選べないでしょ
集成材で家作ってるメーカーに無垢にしろはお門違い
いくらでも金払うからって条件付きなら対応もありえるが

[9368: 匿名さん]

＞集成材で家作ってるメーカーに無垢にしろはお門違い
プレカットしか出来ないなら集成材のみになる。
刻みが出来る大工がいなければ無垢材は扱えない、技術力が無いハウスメーカーになる。

[9369: 匿名さん]

　ググればって書こうとしたら、ググっても出てこないね。
まず、契約書からいうと、請負工事は甲乙契約なのに対して、
責任工事では甲乙丙契約になる。
　乙が設計検査監理、完成保証になる。
責任施工は請負工事の形態で責任施工だと、検査監修になる。
　
責任工事をのイメージは
責任は施主と設計士がとるから、書いてある通り施工して！みたいな感覚かな。


　

[9370: 匿名さん]

ちなみに我が家は建築請負契約で相当な種類の建材変更や施主支給などしても全く問題なし。訴えられるどころか良い家を作ろうと協力的。特殊だとは思うがね。

[9371: 匿名さん]

＞9369
無いからググっても出ない。
請負工事は施工不良以外は発注者側（施主、設計）の責任。
設計も施主が発注者ですから全ての責任は施主になる。

[9372: 匿名さん]

大体はそうだよ、もめ事おこしたくないと思うものだよ。
だけどそうじゃない人だっているのも事実で、稀に何でもかんでも訴え起こす、
気狂いだっているんだよ。
　それで裁判になった時にごく稀な気狂いが負けてくれれば、問題ないんだけど
勝ってしまったりするから問題なんでしょ。
　手抜き工事だって、どう見ても手抜きでしょ、という工事が施工者の方が
勝つことが多いから問題なんで、最初から負けるのわかってれば手抜きする業者は
ずっと減るはずだよ。

[9373: 名無しさん]

>>9368 匿名さん

それは違うと思うよ。技術があっても、施主の要望でプレカットに変更もあるし、集成材への変更もある。そこは工務店の考え方だと思うよ。もちろん無垢材のプレカットもあるよ。集成材の手刻みはないけどね(笑)

[9374: 名無しさん]

>>9369 匿名さん

施主、設計士(工務店)、施工業者の三者間契約ってこと？？

そんな契約にする意味があるの？

[9375: 名無しさん]

>>9370 匿名さん さん

具体的には何を変えたの？？

[9376: 匿名さん]

施主　設計事務所　工務店　だね。
　
検査を通らない工務店を最初から排除できる。
悪質な業者も寄り付かない。
図面仕様通りなものができる。
と言ったところかな

[9377: 名無しさん]

>>9376 匿名さん

所謂一級建築事務所とか、そういうところかな？設計を建築士が行って、監理・施工を工務店が行うってことだよね？

それを責任工事契約というの？？

[9378: 匿名さん]

　大体そんなところ、建築士が監理を行うんだよ
別途に料金かかるけれど、完成保証業務もやってくれる。
保険会社みたいなこともやってもらえる。

[9379: 名無しさん]

>>9378 匿名さん

それは監理設計契約と違いがあるの？？

[9380: 匿名さん]

　あと裁判になった時の原告になってくれるのも大きいよね。

[9381: 匿名さん]

建築の三権分立
http://www.kokusen.go.jp/wko/pdf/wko-201406_09.pdf
設計施工一貫方式より設監分離方式が望ましい方法。
望ましくない設計施工一貫方式は注文住宅位です、公共施設など建築は設監分離方式が常識。

[9382: 匿名さん]

　多分だけどないんじゃないか？
この業界法律にない言葉を勝手に作って使う傾向が強いんだ。

[9383: 匿名さん]

よくわからんけど、こちらの提案を精査した上で聞き入れてくれる工務店は普通にあるし、標準すらもうけてなくて全て施主の希望で決めるとこもあるから、請負工事契約がこちらの要望を言えない＝言ったら訴えられるとか本当意味不明だわ。

[9384: 匿名さん]

ググっても出ない［責任工事」は＞9369の造語。

[9385: 匿名さん]

＞9383
施工の請負契約は設計による図面、仕様と請負金額、納期等を互いの合意で決まります。
合意がなければ契約は成立しません。
「設計施工一貫方式」の場合は設計契約と施工契約が曖昧になりハウスメーカーの思惑が優先され施主の意向が無視されトラブルが起きやすい。
仕様等に問題が有っても設計図面、仕様書内容を確認印で認めた施主の責任になり、ハウスメーカーに押し切られる。
印は慎重に押さないと泣きを見ます。

[9386: 名無しさん]

>>9385 匿名さん

でも、それは設計図書自体に欠陥ないし、不足な問題があった場合、責任の所在が変わるだけじゃないの？
その責任工事契約であれば、設計士のミスを担保してくれる保険があるってこと？

[9387: 名無しさん]

責任工事契約とは、設計監理業務委託契約のことじゃないのかな。

https://suumo.jp/yougo/s/sekkeikanrikeiyaku/

違うの？？

[9388: 匿名さん]

＞9386
責任工事契約等存在しません。
設計、監理、施工の請負契約が有るだけです。
施工不良等を除けば責任は全て発注者の施主です。

[9389: 名無しさん]

>>9388 匿名さん

誰が正しいの？？

[9390: 匿名さん]

設計士のミスをカバーするのが目的じゃないし、
ないんだろうけど治すための予算はとってるから直すんじゃないの。
実際仕様書の詰めの甘さで手抜き工事されてしまう場合だってあるけど、
管理者がいなかったら誤魔化されて隠されて引き渡しされてしまうんだから
知らぬが仏でいる方が幸せかという問題でしょう。

[9391: 名無しさん]

＞＞9390　匿名さん

結果として泣きを見るのは、どの契約でも施主ってことかな。

[9392: 匿名さん]

　あと何でもかんでも設計士がミスったからって
その通りやってもいいなんて約款に書いてないし
施工者に報告義務があるからそんなには起きないんだけど、
悪質な業者が仕掛けてくることはあるよ。

[9393: 匿名さん]

　泣き見るが適当な表現かは別として、町の小さな工務店を保護する法律を
ある程度大きなHMまで適用するのはどうなんだと思うよ。

[9394: 名無しさん]

＞＞9392　匿名さん

話を聞いていると、私には建築事務所を選定するメリットが見えてこないんだけど、＞9369さんは、工務店にお願いするより建築事務所にお願いしたほうが良いと考えているのかな？

結局、契約の形態が変わるだけで、そこまで変わらないよね？

[9395: 匿名さん]

工務店をを競争入札で選んでもそんな工事の質が落ちないから、
ぼったくりのHMでやるよりは安く上がるよ。
　あとHMだって監理会社に丸投げしている所だってあるし

[9396: 名無しさん]

＞＞9395　匿名さん

大手に比べれば安いってことだよね？

[9397: 匿名さん]

悪い言い方すると監督も監理も結局は自分の家じゃないからいい加減な部分が出てくる。最終的には施主が積極的に現場に言って間違いないか確認できるくらい知識を身に付けるしかないんじゃないかな。

[9398: 匿名さん]

>>9375 名無しさん
基礎の高さ、コンクリ強度その他の条件、耐力壁、断熱材、耐力壁用の釘、瓦、ルーフィング、主要構造材、二階の床構造(強度up)、サッシ、キッチン、各種施主支給多数など。

相当な無理難題をお願いしているけど快諾して頂いている。勿論、迷惑かからないように自発的に動いて迷惑かからないように頑張っているけど。

[9399: 匿名さん]

>>9398 匿名さん さん
そのぐらい知識のある施主なら要望出して当たり前だし、訴えられられるとかわけのわからんこと言ってるのはどうせホワイトおじさんだと思われ。