ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[8811: 匿名さん]

ゴミゴミって檜も杉も良いものはある。
その表現目にする度に不快だからやめて欲しい。

[8812: 匿名さん]

>>8811 匿名さん

ホワイトウッドはゴミとして表現していいんですか？

[8813: 匿名さん]

>>8810 通りがかりさん

残念。

これは事実。

[8814: 通りがかりさん]

>>8811 匿名さん

不快なら自分から先に止めてみたらいかがですか？
自分がやられて不快なことは人にやっても良いとお考えですか？

[8815: 通りがかりさん]

ホワイトウッドはゴミというより耐不朽性の低さから建材に向いてないのは公的なランク付けによって証明されてるからな
家具や建具、楽器に使うなら加工しやすいからいいよ

[8816: 通りがかりさん]

最初にゴミという言葉を使いだしたのは、＞1502からですね。
まぁ、自分がやられて嫌なことは人にやっても良いとお考えなようですね。

杉や桧はゴミ材ですよ。だから、使われないんです。何より品質が最悪ですからね。
何よりも自分がやられて不快なことを当たり前のようにやるが、やられたら不快だとワガママいう人ですからね。

[8817: 通りがかりさん]

>>8816 通りがかりさん
お前がそう思うんならそうなんだろう
お前ん中ではな

[8818: 匿名さん]

>>8812 匿名さん
双方そう言う言い方はよろしくない。

子供の言い合いのようであまりに見苦しい。

[8819: 匿名さん]

メリットはないの？

[8820: 匿名さん]

>>8818 匿名さん

それで？
ホワイトウッドだけゴミ材と言うのは正しいのですか？

不快なんでしょ？不快だと思うことを相手にやるというのは、子供の言い合いより見苦しいものですよ。

[8821: 匿名さん]

https://woody-katoh.com/blog160916/

これを読めばわかるが、生かせる人間が激減したのが原因であって、檜や杉は古来から優れた材木とみなされていた
現在も残る国産材で造られた寺社、城建築がその証。今の無知な日本人には理解できない技なんだよね

[8822: 匿名さん]

現在よく利用されるホワイトウッドなどの外材は檜や杉などと違ってこれといった適材なんたらとかいう癖がないので、こういった技を持たない現代にはコスパが良い。特筆すべき点は持たないが逆に平凡さが使いやすさにつながって功を奏しているんだよね

[8823: 匿名さん]

>>8822
解りやすい解説だね
檜や杉の方がいいけど扱える（木を見れる）大工が減ったから平凡で癖のない誰でも簡単に扱えるホワイトウッドが普及したって感じなのかね

[8824: 匿名さん]

構造材を刻めない大工がホワイトウッドを押してるですか世も末です。

[8825: 匿名さん]

加圧注入するなら水が浸透しやすいホワイトウッドの方が適してる
檜だと芯まで薬剤がいかない
ちなみに集成材にヒノキチオールを期待するのは無理がある

[8826: 匿名さん]

D2材＝薬剤なしの防蟻＝安全
こう思っている人がいるようだけど
ヒノキチオールは微量ながら有毒だからね
シロアリへの殺虫効果がある時点で分かるとは思うがアレルギーや妊婦への影響が確認されている

[8827: 匿名さん]

＞8826
何にでも適量が有る。
水中毒が有るように水も毒になる、死ぬことも有る。
過呼吸が有るように空気も毒になる、心臓発作などを誘発し死に至るケースもある。

[8828: 匿名さん]

有毒な防蟻剤は適量は無い、有毒で人に害が有る。
有毒な防蟻剤とホワイトウッドはセット、人に健康被害、家は腐りやすいのセット。

[8829: 匿名さん]

国産無垢は需要なし

[8830: 匿名さん]

[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[8831: 匿名さん]

>>8829 匿名さん

最近の防蟻剤の毒性は食塩レベルに下がってる
明らかに有毒な防蟻してるメーカーがあったら逆に教えてほしい

[8832: 匿名さん]

100％ホウ酸と思ってるの？

[8833: 匿名さん]

有毒かつ5年で効果がなくなる防蟻されるくらいなら施主からホウ酸指定でやればいいだけのことよね

[8834: 口コミ知りたいさん]

>>8815 通りがかりさん

建材に向いてないのに使用が認められているのはなぜでしょう？

[8835: 匿名さん]

>>8834
加工しやすくて大量に手に入るから
でも加工しやすいという性質は本来消耗品向きであって耐久品向きではない

[8836: 匿名さん]

ホワイトウッドの本場フィンランドの気候
https://www.arukikata.co.jp/weather/FI/

シロアリ前線はGWから梅雨にかけて
https://tenki.jp/suppl/tenkijp_pr/2016/04/25/11811.html

シロアリ分布
https://www.hakutaikyo.or.jp/zukan/

シロアリが活動を活発にするのは4月～10月であり、適正気温は20度である。
しかし、北欧フィンランドではこの20度を最高気温でさえ上回る時期が限られている。
これを踏まえて日本でホワイトウッドを使うべきか考えよう

[8837: 匿名さん]

5年毎の防蟻剤処理、美味しい利権を簡単に手放す事はしません。

[8838: 匿名さん]

そもそも何故国産の杉や桧が防腐防蟻で優れているのかってことを考えた方が良い
それはヒノキチオールを含有しているその一点のみである
今は人工的にヒノキチオール以上に無害で効果の高い防腐防蟻ができるわけで
D2材なんてものの価値は既に無くなっている

[8839: 匿名さん]

https://www.sweden-home.jp/index.php

スウェーデンホームの外壁材はスプルースです。
ホワイトウッドが腐りやすいと言っている人は、だんだん少なくなってきましたね。
小さな工務店でも採用が増えましたしね。

[8840: 匿名さん]

北欧住宅を目指す工務店と、大量販売中心の大手ハウスメーカーとで技術を比べちゃあかんよ

[8841: 匿名さん]

https://www.sweden-home.jp/concept/concept_06.php

それにこう書いてあるだろ？
悪いのは無垢でない集成材やら新建材やらを使うハウスメーカーの思想
別に樹種に優劣ついてはこのスウェーデンハウスも説いてない

[8842: 匿名さん]

北欧では外壁にスプルースは使うけど、日本でも使ってたんだね。しかも、イエシロアリ生息地で。
スプルース自体は耐水性があるから、案外日本でも外壁として使えるのかもね。

[8843: 匿名さん]

スプルース自体は耐水に関しては最弱でしょ
それこそ薬付けにしないとすぐ腐る

[8844: 匿名さん]

＞＞8843

腐朽菌の話とは違うよ？耐水性はあったはず。
まな板等に使われているしね。

なんでもかんでもすぐ腐るで片付けるのは話が進まないのでは？

[8845: 匿名さん]

カナダ桧、アラスカ桧をスプルースと言うのが多いけど、まな板でイエローシダーなら耐水性は最強クラス。

[8846: 匿名さん]

＞＞8845

カナダ桧は米ヒバという認識が多いのではないかな？
まな板はやはり銀杏がベストだと思うよ。

[8847: 匿名さん]

ホワイトウッドのスプルスは欧州トウヒでしょ
素の材木自体には成長の速さと強度以外のメリットはないよ
加工や防腐処理し易いからそれ前提の木材

[8848: 匿名さん]

>>8847 匿名さん

加工しやすいというのもあるけど、含水率が均一になりやすいのも、大きなメリットだよ。

[8849: 通りがかりさん]

>>8838 匿名さん

でも再塗布がいるやん
自然物に勝るものなし

[8850: 匿名さん]

桧だって白蟻に食べられるから、しっかり対策をしたほうが良い。
ヒノキチオールは国産桧には効果があるほど含まれてはいない。また、キクイムシの被害は普通にある。

[8851: 通りがかりさん]

檜の虫除け効果は天然乾燥でないと消えてしまうからダメだよね。
今住宅で使われている構造材ってほとんどが機械乾燥KD材じゃない？
それじゃないと構造計算とか耐震性能とか色々都合が悪いらしい。
気密をとるにも含水率低い方がいいし、木だけを見れば国産無垢の天然乾燥がいいのはわかりきってるんだけど、住宅を耐震性能、断熱性能、気密性能など総合的に見た場合、KDにするしかなく、それならもはや外材でも大差ないんちゃう？になるのかな。

気分的にホワイトウッドはどーも嫌なので、自分は国産無垢のKD選ぶけど。

[8852: 匿名さん]

天然乾燥はほとんどが110度での高温セット処理を行う。
KD材と変わらない品質で価格が高い可能性が多分にある。また、高温セット処理をしないのであれば、半年以上かけてゆっくりと含水率を下げる必要があるため、商品として流通させるのは難しいうえ、品質にはばらつきがあるため使いにくい。

今の住宅には、時代遅れと言わざる得ないだろう。

[8853: 匿名さん]

檜の集成材なら低価格でまだなんとか使えるかもしれないが、使ってるメーカーあるのか？

[8854: 匿名さん]

>>8853 匿名さん

住友林業のスーパー檜くらいじゃない？高いけど。大手ハウスメーカーは自社工場があるから、在庫もできるし品質管理ができるからね。

一方で外材に比べると、横からの力に弱く、使えないと言われている。白身と赤身で含水率が違うため、品質も均一にはならないし、油分が多いため接着力が弱く、外材に比べると工程が増えるので、外材の大規模なラインから外れる。別ラインの設備を投資するほど儲かりはしないし、品質も良くない。

[8855: 匿名さん]

住林もBFは欧州赤松使ってるしね
桧よりも扱い易いんだろうね

[8856: 価格リサーチ中さん]

>>8854 匿名さん
外材って具体的にどの樹種をさしてる？

[8857: 匿名さん]

何を基準にするかじゃね？
良くある一代持てばいい住宅なら構造なんて拘ろうが拘らなかろうが大差なしじゃね？
災害大国日本で家に金かけるのは馬鹿げてるとは思う

本来は自然乾燥のADの８寸とかで断熱材使わず通気も考えて作るのが長持ちな家だし見ててもいい家だとは思うけど
今は見た目をちょっとおしゃれにして高気密高断熱等売りにするのが売れやすいんだろうね

[8858: 匿名さん]

加圧注入？という用語が多用されているが、
薬剤を注入する釜なんだけど、木材を投入して６０度くらいの温度で
減圧して乾燥させてから薬剤を投入して腹圧させると薬剤が染み込む仕組みだから
この釜を使って乾燥させれば、檜の油脂などを残したまま乾燥させることは可能

低温低圧乾燥法

[8859: 匿名さん]

>良くある一代持てばいい住宅なら構造なんて拘ろうが拘らなかろうが大差なしじゃね？

最近の一代は50年と考えた方がいいので、50年持つ家作りが必要です。ホワイトウッドで大丈夫?

[8860: 匿名さん]

根本的に木造で50年は無理

[8861: 匿名さん]

基礎のコンクリートが持たないからね。

[8862: 価格リサーチ中さん]

>>8861 匿名さん
ナイスw

[8863: 匿名さん]

＞＞8853
スミリンなら出来たはず

[8864: 匿名さん]

住友林業は桧は使ってない。

[8866: 匿名さん]

ずいぶんホワイトウッド信者の人が
暴れているようですね

何を言っても無駄です
ホワイトウッドが最低なのは国が定めていることです

JAS規格より
--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

[8867: 戸建て検討中さん]

白蟻に強くて腐りにくい木を使ってても基礎の作りに白蟻の侵入を防ぐための施工を怠っていたり、断熱欠損や気密不良で壁内結露があれば構造材は長持ちしないので、樹種の選択だけで良し悪しは決められない。

ツーバイのSPFでも、壁内環境を良好に保てれば上記のような無垢仕様よりはるかに長持ちすることは可能。

家はどれかひとつの建材だけで優劣は決められず、工法にあった最良の材料と施工で決まる。

木単体を見ればD1がD2に優れてるのは事実だけど、その選択だけでいい家が建つと考えるのは大きな間違いと思われ。

[8868: 匿名さん]

白蟻に強くて腐りにくい木を使ってても基礎の作りに白蟻の侵入を防ぐための施工を怠っていたり、断熱欠損や気密不良で壁内結露があれば構造材は長持ちしないので、樹種の選択だけで良し悪しは決められない。
ここまで概ね正解

ツーバイのSPFでも、壁内環境を良好に保てれば上記のような無垢仕様よりはるかに長持ちすることは可能。
これはないわ

家はどれかひとつの建材だけで優劣は決められず、工法にあった最良の材料と施工で決まる。
木単体を見ればD1がD2に優れてるのは事実だけど、その選択だけでいい家が建つと考えるのは大きな間違いと思われ。

　但しユーザーが求めるような、気密性と壁内底湿度を保つことは不可能
何故なら空気中の水分はイオン化して移動しているからで、これを対策しようとしやら
　気密ではなくて閉密にしなければ無理！　しかしそんな事したら熱膨張して破裂する。
何しろ、コンセントのわずかな隙間でも湿度を呼び込むのに充分なんだから、なかなか難しいね。
むしろ、高断熱高気密が望みならサンドイッチパネルなんていうのもいいんじゃないかい。

[8869: 匿名さん]

木造はデメリットだらけ。

[8870: 匿名さん]

鉄が錆びるのと木が白蟻にやられるのはどちらが先か

[8871: 匿名さん]

鉄が錆びるのが先、錆びは全体に及びます。
シロアリで人が住む家が倒壊した例は無い、蟻害が発見され駆除される。

[8872: 匿名さん]

ホワイトウッドは蟻害進行が速いから手遅れの可能性が有る。
何れ、「シロアリで人が住む家が倒壊した例は無い」は覆るかも知れません。

[8873: 匿名さん]

住宅の鉄骨部分は50年はもつでしょう。

[8874: 匿名さん]

ツーバイだとデメリット少ないね。

[8875: 匿名さん]

>>8874 匿名さん
気密が取りやすい点では現代の住宅としてはいいのかもね。

[8876: 匿名さん]

　何で？？？？？？？？

[8877: 匿名さん]

ツーバイ材
雨漏りで腐ったら手に負えない

[8878: 匿名さん]

構造材を長持ちさせるために気密をしっかり取って内部結露させないことはマストだからですよ。

木にとって一番の敵は水ですから。
内部結露→腐朽菌の増殖→白蟻被害

この基本を抑えるためには杜撰な充填断熱してる無垢構造材＜ツーバイのSPF

と言えるかなと。

高気密と断熱欠損のない無垢構造材はその上にもなりえますが、杜撰な工事が多いのは事実で、それよりはツーバイの方がマシと言う意味です。

[8879: 匿名さん]

マンション派VS戸建て派（木造軸組工法＋国産無垢＋瓦VSツーバイフォー工法＋SPF集成材＋ガルバニウム）


この醜い内ゲバ争いです

[8880: 匿名さん]

軸組パネル工法＋集成材＋瓦も仲間に入れてください

[8881: 匿名さん]

　木にとって一番の敵は水ですから。
内部結露→腐朽菌の増殖→白蟻被害

気密をしっかり取っているつもりで不朽菌にとって
最適な繁殖環境を提供する訳か？
日本の湿度環境の中で不透湿面材やフィルムを使っても
壁内環境を不朽菌の活動域から外すことなんてできないよ。
　何より大手のメイカーでさへデーター出してないだろ、無理なんだよ。

[8882: 匿名さん]

>>8878 匿名さん
それならD1材でツーバイ作れば良いだけの話
ホワイトウッドより優れた材料はいくらでもある

[8883: 匿名さん]

ツーバイならダグラスファーぐらい使いなよ

[8884: 匿名さん]

>>8881 匿名さん
そんなこと言い出したら全ての家がダメって話で終わりじゃん。

[8885: 匿名さん]

>>8879
基本が極論対極論
損得が絡む話だし自分の都合のいい物が良い物やお得にならない限り終わらない戦いになってるねｗ
元々ネットの世界なんて半分は嘘・大げさ・欺瞞に満ちてるよ

[8886: 匿名さん]

　だから、サンドイッチパネルみたいに空気層そのものがない工法だってある。
パネル自体そんなに高いものじゃないけど、どこだかのHMがやってるけど、
相当ぼったくりみたいだね。

[8887: 通りがかりさん]

コンテナハウスでどや？
工期も短く、安価で耐震バッチリ。コンテナ自体はメンテなんていらん。
まあ断熱に気を使うけどな！

[8888: 匿名さん]

こんなのもあるよ。

https://www.bepal.net/userpost_detail/104

[8889: 匿名さん]

　だから、日本の建築は真壁構造で空気層がない構造だったんだろ。
現在なら、ダンパーと併用すれば耐震強度も取れるだろうし、
新素材との組み合わせで十分な断熱性も確保できるんじゃないか。

[8890: 匿名さん]

ホワイトウッドよりも弱い構造用合板

[8891: 匿名さん]

＞8890
厚みがあれば大丈夫

[8892: 匿名さん]

>>8891 匿名さん

ホワイトウッドよりも弱いのは事実。
ホワイトウッドの家より構造用合板を使った家のほうが腐りやすい。

[8893: 匿名さん]

構造用合板を使った家ってどんな家？

[8894: 匿名さん]

　在来工法でもツーバイフォーでも一般的に使われているよ。
　他にはロックウールの物やシリカパネルも構造用面材としてある。
　この両者は透湿性も付加されている上無機材だから不朽虫食害がない。
　値段お高めだけど、下地材として使えないほどでもない。
　透湿性を求めないならカルシウムボードもある。

[8895: 匿名さん]

https://myhome-juku.com/kozoyogohan-ketsuro/

構造用合板でモノコック構造を作った場合、色々なデメリットがありそうですね。
ホワイトウッドの家より構造用合板を使った家のほうが腐りやすいのです。

[8896: 匿名さん]

>8895
工務店の営業お疲れ様です。

[8897: 匿名さん]

ホワイトウッドよりも腐りやすい構造用合板だけで耐震性を維持しようというのであれば危険ですね。

[8898: 匿名さん]

　そういう問題じゃないんだよ。
　構造用合板を使った時点で透湿性が著しく奪われる上に、
１０５ミリの空気層に断熱材を入れても断熱層の熱密度が不足してしまうんだよ。
従って、結露が発生しない家なんて出来ると言う工務店は勉強不足と言わざるを経ない。

[8899: 匿名さん]

壁内結露が嫌なら気密シート貼ってアイシネンにでもしてれば大抵問題ない

[8900: 匿名さん]

十分な厚みが必要ですが、ログハウスなら壁内結露は発生しません。

[8901: 匿名さん]

ログハウスは壁内なんて概念ないからそりゃね

[8902: 匿名さん]

気密シートを隙間なく施工C値0.5以下レベル
断熱材隙間なく充填
通気層の確保
外へ行くほど解放のセオリー通りの透湿抵抗材使用

でなんとかなるんちゃうん。

あとセルロースファイバー使っとけば吸湿性があるから万が一結露した時のバッファにはなる。

[8903: 匿名さん]

http://kabuseki.com/build/729/

構造用合板はホワイトウッドよりも腐朽や水に弱い。間違った施工をすればあっという間に倒壊へ向かうだろう。

構造用合板はホワイトウッドよりも危険である。

[8904: 匿名さん]

https://quohome.com/workblog/?p=1137

施工をどんなに頑張ったところで、水蒸気は壁の中に入る。透湿抵抗が高い構造用合板を使えば、水蒸気は逃げなくなりいずれ合板は腐る。

[8905: 匿名さん]

一生懸命ネットでお勉強中なのね。

[8906: 匿名さん]

ここのスレでもよく言われいていることだが、完璧な施工はない。
構造用合板を使うと水蒸気の逃げ場がなく腐り始める。耐震性なんてものは確保できなくなり、気がついたときには倒壊しているだろう。

[8907: 匿名さん]

構造用合板っていうけど大半のツーバイはアウトになるし在来でもモノコックにしてたらアウト
そもそもFPS材だったら原料はホワイトウッドみたいなもんだしな
透湿気にするなら面材はハイベストかダイライト以外の選択肢がなくなる

[8908: 通りがかり]

シロアリの次は面材かあ。ほんと面白いねここ。
しかし、ホワイトウッドはダメ。これ基本ね。

[8909: 匿名さん]

　暴露してある。木材よりペンキを塗った木の方が先に痛むのと同じことですよ。
直接水に当たらないから保護してると錯覚するが実は木材にダメージを与えている。

[8910: 匿名さん]

構造用合板を面材として利用した場合の危険性はあまり語られていないが、ホワイトウッドなんかよりも、ずっと危ない施工である。

ホワイトウッドが原因で家が腐った例はないが、構造用合板が原因で腐る事例はたくさんある。