ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[4229: 匿名さん]

>>4221 ログハウスさん

よく見たらこれが外張りでしたね
断熱材のイーストボードより室内は温度は一定になるので結露はないですね

[4230: ログハウス]

　4210: 匿名さん
このメーカーはウッドファイバーを使っていますので、心配無用ですよ。
他社もアラを探すより、自社の欠点を克服する方が先ではないでしょうか？

[4231: ログハウス]

図面には記載されてませんが、躯体の部分にウッドファイバを使っています。

[4232: 匿名さん]

ウッドファイバもセルロースファイバも断熱材で調湿するいう考えが分からない
エコカラットで調湿期待してるのと同じくらい微妙
構造材断熱材共に中規模の結露リスクがあるのが内張
構造材の結露リスクは低いが断熱材を痛めるリスクが高いのが外張り
好きな方を選んでねって感じですね
一通り調べてみて一番無難と思うのが内張で断熱材にアイシネン100mmかな
価格以外の大きな欠点がないと思う

[4233: 匿名さん]

>>4232 匿名さん
断熱材が傷むというのは大地震など想定外の事がない前提だと何年くらいで傷むと思われますか？

[4234: 匿名さん]

＞4233
20年くらいかな？

[4235: 匿名さん]

>>4233 匿名さん

小さい地震でもビス穴がひらくこともあるし壁の重さや施工の頑丈さに依存するとしか言えないんじゃ
今はほとんどないだろうけど釘止めしてる外張りは危険度はかなり高め

[4236: e戸建てファンさん]

ホワイトウッドからはそれてしまいますが、スレの流れで質問。検討中の工務店が２４Ｋグラスウール100mm充填にＱ１ボート50mm外張りという仕様なんですがどうですかね？４地域ですが断熱は充分でしょうか？

[4237: 匿名さん]

>>4236 e戸建てファンさん
断熱は十分かとうかで言えば十分だと思います。しかし私個人的にはグラスウールは使いたくないです。

[4238: e戸建てファンさん]

>>4237さん
おすすめはなんでしょうか？

[4239: ログハウス]

　２４Kとは空気の移動量のことですよね、そしてそれで断熱効果も決まってくる。
上手く使えば、湿気の逃げ道にもなり、下手に使えば呼び口にもなる。
もしあなたが、気密住宅志向なら、仕切りを入れて空気の移動を止めてみたら、どうでしょうすごく性能アップすると思います。興味があったらメーカーに相談してみては？

[4240: 匿名さん]

＞4239
何度も懲りずに無知を晒してる、迷惑だから知識を得てからレスしろよ。

[4241: 匿名さん]

＞4236、＞4238
4地域なら50ｍｍ有れば結露リスクはほば無いから充填はGWでも良い。

[4242: ログハウス]

　あれ？言い負かされて諦めたかと思ってたよ。
それにしても、ハンドルネームぐらいつけろよ。
そんなに言い負かされるのが怖いか？　あ〜ん！

[4243: ログハウス]

　今度ははグラスウールに中で空気は動かないとでも嘘を垂れ流すつもりか？

[4244: ログハウス]

　4236: e戸建てファンさん
最近は使う材料の組み合わせで、その地域の気候を加味して、夏はどうなる。
冬はどうなる、と言うふうにシュミレーションするソフトで設計しているところがありますよ。

[4245: 匿名さん]

グラスウールの◯◯Kは密度でしょ
10Kと20Kなら断熱性能が2倍っていう計算じゃなかったっけかな
大抵は16か24だから24Kは良い方ですね
たしかKに加えて高性能グラスウールだともうひと回り断熱性能が上がるはずです
グラスウールで透湿のことまでは普通は考えないですね
グラスウールは繊維素材なので湿気には弱いです
結露気にするならロックウールの方が多少マシになります

[4246: ログハウス]

　だから、密度がますと空気の移動が少なくなるんだよ、それで性能が上がるの
もともとガラスだからそれ自体には断熱性なんてないのね
空気との組み合わせで断熱材になるのよ、その空気が好き勝手に何処かに行ってしまったら、
どうなるってことよ、グラスハイバーの中だってゆっくりだけど対流もあるんだよ。

グラスウールで透湿のことまでは普通は考えないですね＞そうだよ熱密度は低いし保湿性はないし
これを透湿素材として使ったら事故の元だよ、
　でもね透湿能力が無いかと言ったらそんなことは無い何しろ空気との混在物だからね
そこの所がわかっていないから結露事故起こすんだよ。

[4247: 匿名さん]

最近、懲りずに何度も出鱈目のレスする困った奴がいる。
GW断熱材は
住宅用グラスウ－ル10ｋ　密度10kg/m3　熱伝導率　0.048W/mK
住宅用グラスウ－ル16ｋ　密度16kg/m3　熱伝導率　0.040W/mK
住宅用グラスウ－ル24ｋ　密度24kg/m3　熱伝導率　0.036W/mK
住宅用グラスウ－ル32ｋ　密度32kg/m3　熱伝導率　0.035W/mK
高性能グラスウ－ル16ｋ　密度16kg/m3　熱伝導率　0.036W/mK
高性能グラスウ－ル24ｋ　密度24kg/m3　熱伝導率　0.034W/mK
＞4245
＞10Kと20Kなら断熱性能が2倍っていう計算じゃなかったっけかな
密度の高い方が断熱性は良いが比例はしてません、熱伝導率と価格で選択が良い。

[4248: ログハウス]

　だから何、俺は断熱のメカニズムのことを言ってるんだよ、作っているメーカがこう説明しているよ。
密度10kg/m3の物を我が社では１０Kと呼んでますただそれだけのことでしょ。

[4249: 匿名さん]

＞4239を始め、出鱈目の自レスに責任を持てよ。
迷惑極まりない。

[4250: ログハウス]

所で、世紀の大発明の話はどうなった？　よほどグラスウールの中で空気が移動することを知られたく無いんだな、
訴訟でも抱えてるのかな？

[4251: 匿名さん]

>>4250 ログハウスさん

気密が全くとれてない隙間風だらけの欠陥住宅の話？

[4253: ログハウス]

　気密を取るなんて、瓶でもなければ無理な話で、気密性を向上させてあるだけでしょ。
こういう部分で嘘ついてるのはあなたでしょ。
ほんの僅かだけど、木部からの空気の移動だってありますよ、
ガンタッカーの穴からもシートの継ぎ目からも、ほぞ穴からだって、
それでも自信があるのなら、断熱層に海苔でも入れてみなさいよ。
美味しく食べられたら、あなたのいうこと信じますよ。　

[4254: ログハウス]

海苔はいつでもおいしいでしょ。

[4256: 匿名さん]

けんかはやめなさい。

[4257: 匿名さん]

連投しまくる荒らし、なりすましする輩、そういう人がアクセス禁止になるよう対応願いたい。

[4259: 匿名さん]

そもそも、断熱材のスレじゃないしね。
空気の対流と共に、断熱材スレに飛んでいけー

[4260: 匿名さん]

スレ違いであることを理解しているのに、スレ違いな内容で言い合い、罵りあいをしている。
要するに、ログハウスさんは「荒らし」という事ですね。

[4261: 匿名さん]

スレタイ読みましょう！

ホワイトウッドってどうなのよ？
ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[4262: 匿名さん]

一部の無垢材信者さんも「荒らし」ですよね～
先日のコピペはひどかった。コピペは対処してもらいたいですね。
コピペに有益な情報はありませんからね。調べればわかることだし。

[4263: 匿名さん]

どちらの肩を持つ訳でもないがホワイト信者にも相当な荒らしがいる。過去レス見れば分かる。どっちもどっち。

[4264: 匿名さん]

無垢信者が一番たちが悪いな

[4265: 匿名さん]

五十歩百歩

[4266: 匿名さん]

無垢信者の伝家の宝刀、「所詮D2」、もしくは、コピペ

榎戸正人さんを心底崇拝しているのだろうか。

[4267: カーペンター]

　ホワイトウッド、マサカリで加工するのは楽

[4268: 匿名さん]

>>4267 カーペンターさん

加工性が良いのは良いことだよ。

[4269: 匿名さん]

>>4185 匿名さん

信じることができないも何も、ホワイトウッドを批判する方が貼られるコピペに記載されてる機関が掲載している画像ですよ？
2000年から2002年の間に実験したものなので、LICCが実験を開始する1年前から行っていますね。LICCの実験が嘘だとは言いませんが、印象操作がうまいですね。

そんな実験をせずに、壁剥がしてみたらいいんじゃないですか？すぐにデータが揃いますよ。

壁内環境は過酷ですか、、、屋内ですけどね。施工をきちんとしてあげれば、何も問題はありません。地震などもどの程度の震度を考えているか判りませんが、建材が変化するようなら、どの家も損傷は激しいでしょうね、住めないくらいに。ホワイトウッドだけ特別みたいなこと言ってますが、条件は一緒です。

[4270: 匿名さん]

＞壁内環境は過酷ですか
新築数年で多くの家が腐った、なみだ茸事件が有る。

[4271: 匿名さん]

>>4270 匿名さん

なみだ茸事件は原因がはっきりしてますが、なにか？今の住宅は全てなみだ茸事件のように家が腐ると言いたいのですか？

[4272: 匿名さん]

多くの大手を含め気密測定もしないH.Mが多数。
短期で崩れるまでは少ないが腐る可能性は大。
http://showaalumi.net/45/139/
下6枚の写真は大手の築15年目。

[4274: 匿名さん]

>>4272 匿名さん

これは、、、ただの欠陥住宅ですが、こちらの会社さんは同じ画像で複数回ブログ書かれてるんですよね。しかも、同じ画像の日付変えたりして。ちょっと悪質ですね。

名のある会社だと思うんですけどね。残念です。

[4275: 匿名さん]

＞日付変えたりして
上のURLの何処に日付が入っている？
デタラメなら＞4272は、ちょっと悪質ですね。

[4276: 匿名さん]

欠陥住宅のリスクは木造軸組が一番高い。

[4277: 匿名さん]

>>5104 匿名さん
あ～横胴縁を端から端まで埋めていた跡があるね。これだと通気層が無くなっちゃいます。酷いね。

[4278: 匿名さん]

外断熱リフォーム会社が内断熱批判はただの営業活動ですね
外断熱だって断熱材はボロボロになるのに

[4279: 匿名さん]

内断熱は構造材がボロボロ。恐ろしい。

[4280: 匿名さん]

>>4275 匿名さん

URLに日付なんて入ってませんが、どうかされましたか？

[4281: 匿名さん]

[No.4252～本レスまで、 以下の理由により一部の投稿を削除しました。管理担当]
･前向きな情報交換を阻害
･自作自演、もしくは成りすまし行為
･削除されたレスへの返信

[4282: 匿名さん]

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/331822/res/1385/

まだこの時代はSPFだろうけど
10年対処しても雨漏りなおらないらしい
ひどいな

[4283: 匿名さん]

＞4280
＞同じ画像の日付変えたりして。
？？？

[4284: 匿名さん]

施主の気持ちを考えれる業者はホワイトウッドは使わない。集成材も使わない。乾燥不十分な無垢も使わない。

[4285: 匿名さん]

＞4284
＞乾燥不十分な無垢も使わない。

未乾燥の杉なんて如何？

[4286: 匿名さん]

施主の気持ちを考えれるなら木造なんて却下だろ。
木造と同じ価格でコンクリートでつくってほしいわ。

[4287: 匿名さん]

>木造と同じ価格でコンクリートでつくってほしいわ。

いらない

[4288: 匿名さん]

>>4286 匿名さん
大手のホワイトウッドのなぜか高価な木造より、安いRCもありますよ
地元の建設会社に聞いてみたら？

[4289: 匿名さん]

ホワイトウッド批判者の迷走が始まりましたね。

RCの話なら他のスレにどうぞ。それとも、ログハウスみたいに「荒らし」をされるのかな。

[4290: 匿名さん]

有名産地の檜のAD材一択。
これが理想的。

[4291: 匿名さん]

>>4290 匿名さん

それが選べる工務店で、レベルが高い大工を抱えているのなら、それが一番良いのは誰でもわかる。

それ以外であれば、どんな構造材でも同じである。そんなことで悩むより、施工をきちんとできて、勉強している工務店を探すべき。

[4292: 匿名さん]

>>4290 匿名さん

理想のAD材は含水率何％の状態で建てるの？

[4293: 匿名さん]

>>4291 匿名さん
どんな構造材でも同じってのは言い過ぎ。

[4294: 匿名さん]

>>4292 匿名さん
含水率は詳しくないけど完全な自然乾燥材だと15～18％くらいじゃないの。

[4295: 匿名さん]

>>4294 匿名さん

自然乾燥だと20～30％くらいだと思いますよ。KD材のような高気密高断熱の家は難しいと思いますけどね。

[4296: 匿名さん]

>>4295 匿名さん
20％と30％てかなりの違いだけど？
十分に乾燥させたらそれなりの含水率になりそうだと思うし高断熱、高気密も可能だと思うんだけどな。

[4297: 匿名さん]

>>4296 匿名さん

自然乾燥ならそんなものでしょ。ばらつきがあるのは否めない。
本当の良材と言うなら、工務店が大量に在庫したAD材を何年も寝かせ、大工が目利きし、適材適所で材を使って建てた家が良材と言えるんじゃないかと。それでも、20％切ることはないだろうね。そして、親戚やお得意様とかでなく、ただの施主に良材をふんだんに使うとは思えないがね。それでも、赤太と白太で含水率は違うから木は動く。それで高高の家を毎回作れるのなら、すごい技術だわ。

そんな材が良いと主張したところで、現実味がない話。このスレにおける無垢信者のレスは勉強不足か否めない。

[4298: 匿名さん]

>>4297 匿名さん
多少のばらつきはあるけど十分な期間しっかり乾燥させれば20％は下回ると思う。含水率が30％の材は単に乾燥期間が足りてないだけ。

親戚やお得意様にしか良材を使わないような業者は最初から候補から外すべき。含水率15％～18％あたりまでの目の詰んだ良材を熟練大工が刻めば問題ないし高高住宅も可能だと思うよ。

そんな材と貶すけど香り、艶、粘り、耐久性、耐蟻性とずば抜けて優秀で他の方法では絶対に真似の出来ない昔の良さがある。

[4299: 匿名さん]

>>4298 匿名さん

もちろん20％は切るよ？平衡含水率はだいたい15％くらいだからね。だが、平衡含水率まで結合水が抜ける期間は8年程度かかるという説もある。

通常、AD材は1年程度乾燥させて、だいたい含水率が20％程度を目安に出荷されるかと思うが、一般的には22％程度という話だよ。
木材にばらつきがあるというのは、部分的に水溜まりみたいに含水率が高くなる場所があったりするから、大工の目利きが必要になるのだが、それ以外認めないと言ってる無垢信者が一般的ではなく、住宅の可能性を狭めてると思うけどね。その一般的ではない状況で高気密高断熱の家を建てられる工務店がどのくらいあるのかという話だよ。

AD材が素晴らしいのはよくわかる。が、君たちのように、他の材を批判したりしない。すべての木には良いところがあるからね。

[4300: 匿名さん]

4297
正解

無垢信者は特例しか言わない。

[4301: 匿名さん]

根拠のない意見しか言わないホワイト信者よりはいいと思う

[4302: 匿名さん]

>>4301 匿名さん

根拠がないのはどちらかな。
また出るのか！伝家の宝刀、「所詮D2」。

きちんと説明できてないのは無垢信者。

[4303: 匿名さん]

>>4299 匿名さん
何か勘違いしてるね。私が思うに無垢派の人が言ってるのは日本の高温多湿な気候にホワイトウッドはリスクが高過ぎると言う事。リスクを享受できるなら施主の自己責任でって事だよ。

AD材に関して。平衡含水率まで結合水が抜ける期間の8年説は初耳。正しいAD材の十分と思う乾燥期間は1寸に対して1年。5寸柱なら5年間が必要。これは長年AD材のみ手刻みでやってる地場の有名な工務店の社長、熟練の大工から聞いた話なのでほぼ間違いない。1寸あたり1年もかけて乾燥するのは稀な例だと思うがこれをすればAD材でも高高住宅は可能。

このスレ見る限り無垢推し、集成推し、ホワイトウッド推し各々で誹謗中傷のやり合いしてる。私も新築予定で色々な業者を回った感想は自社で扱う材のデメリットに関して触れない無責任な業者が多い事かな。

[4304: 匿名さん]

ADでもKDでもD2は避けたい

[4305: 匿名さん]

>>4302
集成材使う人でもD2は避けたいのでは？
なぜ無垢信者と決めつけるの？

[4306: 匿名さん]

無垢だろうが集成材だろうがD2のホワイトウッドは避けたい。
集成材なら特定D1のJASヒノキが鉄板、大手では住林も採用している。

ホワイトウッドを大量に輸入して価格を落とす大手はともかく、
工務店なら一棟10万程度の差額で構造材をJASヒノキに変更できる。

[4307: 匿名さん]

住林の桧なら安心、無名店の桧は不安
桧だからOKはありえない、桧でもピンキリです
とくに樹齢の浅い桧は脆い

[4308: 匿名さん]

>とくに樹齢の浅い桧は脆い

JAS規格では年輪幅まで規定されている。
JAS認定を受けているヒノキ集成材なら品質は概ね確かといえる。

http://www.kumamotonoki.com/p_b06.htm

10万程度を惜しむなら仕方ないが、わざわざホワイトウッドを選ぶ理由などありません。

[4309: 匿名さん]

>>4307 匿名さん
確か住林の材ってどこかの不合格品を安く仕入れて使ってるってYouTubeか何かにupされてなかったっけ？今はもう何らかの圧力がかかって削除されたらしいけど。

[4310: 匿名さん]

相変わらずの「所詮D2」(笑)

ホワイトウッドで問題が起きたのかな？

[4311: 匿名さん]

そんなに桧の集成材が優秀なら、今ごろどこの会社も桧を使っていて、ホワイトウッドなんて輸入しなくなってるよ。赤身と白身が混じる木材がいいと思えないけどね。

[4312: 匿名さん]

＞4309
山長商店の不合格品でないかな？

[4313: 匿名さん]

>>4303 匿名さん

高すぎるリスクにより、ホワイトウッドがどうなったか説明いただけませんか？ここ最近のレスで、ホワイトウッドが日本での利用に問題がない根拠をいくつか書いたかと思いますが、無垢推しの方は批判はすれど、証明はしてくれないんですよね。あなたも自己責任とかと言って、逃げてるだけですね(笑)施主にとって自己責任なんて当たり前なんですよ。建材のスレで自己責任を出したら、掲示板の意味がないんですよ？

平衡含水率って、まだ完全に解明されたわけではなかったと思いますが、そこの工務店さんは長年間違った情報で業務を行ってるんじゃないですか？
先程も書きましたが、自然乾燥は場所によって含水率が高いところがあり、赤身と白身で違うんですよ。昔のように構造材を組み上げてから、1年程度放置したりしないかぎり、木の動きは安定しない。つまり、AD材で長期間高気密高断熱は難しいんですよね。高気密高断熱が必要かと言われると、そうではないと思いますが。

あなたも言ってることがおかしいですよね？ホワイトウッドが問題が実際にあったかわからないが、リスクがあるから使うべきではないと言うが、AD材での高気密高断熱は根拠はないけど大丈夫と言う。。。つまり、あなたはまったく信用ならないということです。

[4314: 匿名さん]

>>4310 匿名さん
私は無垢派だがホワイトウッドがD1でもD2でもどっちでもいい。要はホワイトウッドは高温多湿の日本には不向き。併せて集成材も不向き。集成材に関しては設計事務所から依頼された建築会社の大工の棟梁からこんな話聞いた。余った集成材の柱が野ざらしになってて2ヶ月くらいで接着面から剥離してたそうだよ。壁内環境が野ざらしとは違うけど壁内結露が起きた場合に少なからず心配だと思ったよ。信じれない人は現場を回って大工に聞いてみなよ。必ず同じ経験してる大工がいるから。

>>4311 匿名さん
ホワイトウッドが今でも輸入されてるのは国と建築業界の密な関係性があるから。知ってる人は知ってるはずだけど言わないだけなのかな？日本は技術力があるのに本当に残念だと思う。国、業界が襟を正して優秀な技術力を最大限に活かして良い家を提供すればいいのにと思うよ。そしたら施主は今より遥かに安心して家作り出来るんだけどね。

[4315: 匿名さん]

>>4313 匿名さん
腐朽菌・白蟻に他より弱い材をわざわざ使う意味が分からない。それはリスク。いっぱい画像あるんだけどね～。

あなたの情報より長年AD材でやってきてる熟練大工の情報の方が間違いないよ。

別にあなたに信用してもらえなくても構わないよ。ただ情報収集に施主にホワイトウッドは問題ないと言ってる事が私は無責任だと思ってるから反論してるだけ。

[4316: 匿名さん]

>>4315 匿名さん

つまり、あなたは人の評価だけを見て、自分で何も考えていないということですね。
つまり、勉強が足りないということです。

そうですか？そう思ってるのはあなただけですよ？何も担保できてませんからね。論文とか読んでみるといいですよ(笑)まぁ、あなたは大工とそこまでの繋がりがない人だというのがわかりました(笑)

何も理論的に説明できない人に無責任と言われてもねぇ、、、無責任だと言うのであれば、ホワイトウッドが構造材として利用されて、問題があったことを理論的に証拠を交えながら反論をお願いします！

[4317: 匿名さん]

>>4312 匿名さん
だいぶ前であまり覚えていないんだよ。誰かまたYouTubeにupしてくれたらいいんだけど。施主には本当の情報を知って欲しい。

[4318: 匿名さん]

>>4316 匿名さん
私は業界の人間じゃない施主だから勉強不足ってのは否定しないよ。ただ自分の家建てるから現場に足を運んでプロから直接見聞きする事で勉強してる。

あなたは業界の人なの？論文読むより現場に言って見て聞いた方が確かだと思うよ。私のレスの一体どこから大工と繋がりがないって読み取れたの？

何度言えば分かるの？メディアで取り上げられるような大きな問題になってからでは遅いんだよ。腐朽菌と白蟻に圧倒的に弱い、これがリスク。あなたの思考自体が無責任なんだよ。利益しか考えない業者の思考だってこと。

[4319: 匿名さん]

>>4314 匿名さん

剥離の件は水に弱いのは確かですが、実際は剥離はしませんね。そのようなことを言ってる大工は嘘を言ってるとしか思えません。そのことを講義されている先生もいらっしゃいますし、実際に野晒しの公共建築もありますが、剥離はしてません。
私も野晒しにしていた集成材ありましたが、剥離はしてませんでしたね。もちろん数ヶ月野晒しなんで変色はありましたが。

結果としてJAS認定受けて接着剤や接着方法がきちんとしている在なら問題ないということです。

ほんとにそんなこと言ってる大工さんがいたのですか？？信じがたいですね。もしくは、よほど粗悪な集成材使ってたかですね。

[4320: 匿名さん]

>そんなに桧の集成材が優秀なら、今ごろどこの会社も桧を使っていて、ホワイトウッドなんて輸入しなくなってるよ。

1棟10万程度のコストを抑えたい業者と、リスクを知らずに建てる施主で成り立っている。

[4321: 匿名さん]

>>4313はちょっと天然入ってて話が噛み合わないね（笑）

経年による雨漏り・水漏れのリスクを考えて耐久性の低いD2は避けた方が無難
これが正論でしょ

[4322: 匿名さん]

>>4319 匿名さん
で、あなた業界の人なの？
私は施主だけど。言えないの？

どちらの先生か知りませんがその先生が言ってるのは理論的に剥離はしないと言ってるだけなのでは？現場に耳を目を傾けた方がいいよ。その先生は剥離した集成材を目にしたら不良品だとか言うんじゃないの？
特にこの業界って業界全体に不都合な事は闇に葬られるんだよ。勉強してるあなたは知ってるはずだよね。

水に弱いと認めながら集成材やホワイトウッドを問題ないと言えるその感覚が理解し難いよ。少なくとも各構造材のメリット、デメリットを包み隠さず施主に伝えてあげるのが人としての筋道だと思うけどね。

[4323: 匿名さん]

>>4321 匿名さん
そうなんだよね。
何が起きても壁内結露、雨漏り等がない夢の家なんかある訳ないんだが話が通じないんだよね。

[4324: 匿名さん]

無垢はすぐ雨漏りするよね

[4325: 匿名さん]

>>4322 匿名さん

施主なんですね～。
施主さんがなぜ業界の闇を知ってるんですか？

[4326: 匿名さん]

>>4319さんと同一人物かな？
同一人物ならまず私に質問に答えてね。
別人なら少し待ってて。>>4319さんが私の質問に答えたら回答するから。
まあ>>4319さんは本当の事は言いそうな雰囲気ないけど少し待ってみるかな。

[4327: 匿名さん]

分かりずらいので補足。
>>4325 匿名さん
>>4326はあなたに対してのレスだよ。

[4328: 匿名さん]

施主は施主でしかない。その程度の知識だから、信頼できる話は出てこない。つまり、施主でないか悪い方向に影響を受けてしまった施主か。どちらかだね(笑)