ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[4105: 匿名さん]

>>4104 ログハウスなどさん

その自然素材の断熱材と、現代建築における断熱材が実績として、同程度でなければならないと言いたいわけですね？

[4106: ログハウスなど]

現代日本の断熱材の方が、断熱性、熱密度、透湿性、防水性のトータルで、
遥かに劣っているので、比較の対象にはなりません。
ですから、部材の組み合わせなどで、近ずける努力をした方が、
長持ちする家が作れるということだす。

[4107: 匿名さん]

>>4106 ログハウスなどさん

あなたは、外張り断熱の施工で10年の実績があるという話に対して、

>１０年？馬鹿馬鹿しい欧米の実績は１００〜１３０年です。

と、答えてますが、現代日本の外張り断熱用の建材は100年前の自然素材の建材より、遥かには劣っている。ということが言いたいのですか？

また、10年の実績がある断熱材、及び施工方法について、比較の対象にならないというのは、欧米の自然素材の断熱材と比較できないということですか？

ちなみに、私は何に対して10年の実績があるかは今のところ述べてません。

[4108: 匿名さん]

まあ喧嘩はやめましょう。
双方どのような木造住宅が長寿命の家になるか冷静に意見を出し合いましょうよ。

[4109: 匿名さん]

日本の住宅や住宅設備は世界的に見てもレベルが低い。

[4110: 匿名さん]

海外ではホワイトウッドなど一部の末端しか使わない事実。

[4111: 匿名さん]

>>4109 匿名さん

どこの国と比べて、どの部分が劣っているのですか？

[4112: ログハウスなど]

　私が思うに、フレーム、スタッド、内壁構造材、断熱材、外壁構造材などのベストマッチに
適切な設計なら、ホワイトウッドを使っても問題はありませんが、大手HMでもそれができている。
メーカーはありません、施主は外断熱だから大丈夫とか思いがちです。
外断熱の材料は透湿性がない上に熱密度も高くありません。１００ミリぐらいの材料でも
使わない限り、見えないだけで、構造用合板と断熱材の間には結露が発生しています。
外断熱にするなら、透湿性構造板を使うとか、方法はありますが、施主もメーカー（担当者）
もそんな知識はないでしょう。

[4113: 匿名さん]

ホワイトウッドはヨーロッパで、住宅用に使われていて、普及してますよ。
日本でも今の建築技術であれば、問題なく利用可能です。

[4114: ログハウスなど]

　ヨーロッパでも使われているのは事実ですけど、木枠は２３０センチ角ぐらいですよ。
日本の１０４センチ角の４倍強ですよ。
　ヨーロッパは木質系断熱材が主流ですけどかなりの重量があります。

[4115: ログハウスなど]

ホワイトウッドの家
https://www.youtube.com/watch?v=ErGQ0rXkn74

[4116: 匿名さん]

国産無垢にこだわってる人は50歳以上の人が多い。

[4117: 匿名さん]

構造材は20～25年程度で建て替えするなら何でもいいと思います。ただし50年、100年と長く強い家に住みたいなら構造材の選定は非常に大切です。突発的な不測の事態により知らぬ間に雨漏り、結露など発生していた場合、日本に不向きな構造材を使っている家は怖いと思います。ここでレスしてる方々は各自持論があるようですので施主自身が理解を深める事が大切です。私は目の詰んだ長期自然乾燥させた有名産地の檜材が良いと思います。

※全て施主の自己責任※
↑これ大事。業者任せでは危険です。
施主自身が知識を深めましょう。

[4118: ログハウスなど]

　長期自然乾燥はお金お寝かしているのと同じですから、金利分が上乗せされます。
今のように低金利時代は、比較的安価に手に入ります。
　今が、最も値頃ということです。

[4119: 匿名さん]

構造材はホワイトウッドで問題ありません。施工をきちんと行ない、人が住むのであれば、50年でもそれ以上でも持ちます。ホワイトウッドである必要はありませんが、問題がないとわかる知識は必要です。

ライフスタイルに合わない、時代にそぐわない建材を使った古い家を残されるほうが次の世代には迷惑です。

[4120: 匿名さん]

>構造材はホワイトウッドで問題ありません。施工をきちんと行ない、人が住むのであれば、50年でもそれ以上でも持ちます。

国内で50年持った事例はまだありません。たった10万円ほどで実績ある構造材を選べるのに、また経年劣化や天災などでの破損、100％完璧な施工が有り得ない中で、リスクを取る必要はありません。

ローコストもしくは数十年後に建替え前提でなければ、耐朽性に劣るD2材と判っているのに、ホワイトウッドを選ぶべき理由は全くありません。騙されているか一部の業者の都合と知りましょう。家は大きな買い物です。自分で調べて冷静に考えましょう。

[4121: 匿名さん]

>>4120 匿名さん

ホワイドウッドでも2年以上暴露されても、きっちり芯が残りますが、それ以上の状況になるというのは、ただの欠陥住宅かメンテしなかっただけかと思いますが、ホワイドウッドだけのリスクとはなんですか？

[4122: ログハウスなど]

　日本の住宅の柱は欧米に比べて３０センチ長いんだよな、それなのに太さは同じとか。
日本流アレンジは信用できないことばかり、
　プレカットで使うホワイトウッドは、所詮代用品。

[4123: 匿名さん]

>>4122 ログハウスなどさん

強度は数値で出てるから問題ないのでは？無垢のほうが信用できませんね。

代用品でも何でもかまわないのでは？問題は発生しませんからね。

[4124: ログハウスなど]

　ホワイトウッドは、蒸れにも非常に弱いです。
昭和４０年頃まで、屋根の野地材によく使われましたが、瓦屋根でも35年位
で、フカフカになっていました。
　屋根裏も強制換気しないと危険です。
忙しい現代人が、床下と屋根裏の強制換気の定期点検するのはストレスになるんじゃありませんか？

[4125: ログハウスなど]

　檜のような50年経年で最高強度になる材料と、
ホワイトウッドのように経年劣化しか起きない材料を
初期強度だけで判断するのは、どうなんでしょう？

[4126: ログハウスなど]

　建築は文化と科学の産物です。
ヨーロッパのホワイトウッドの家をユーチューブで紹介しましたが、シーリング材や壁材に苔を使って居ることにお気付きの人、
いますか？
　シーリング材はもし漏水があった場合、ホワイトウッドより先に水分を吸収します。さらに水分が補給されれば、
命を吹き返し、青々とした苔になります。
　乾燥が始まれば、ホワイトウッドから徹底的に水分を吸収し水分の補給がなければ枯れます。
　土壁にも混ぜていたでしょ。
壁内で、結露が発生した時も同じです。
　そこには、ホワイトウッドを建材としてうまく使いこなす、文化に基づいた科学が生きていると思いませんか？

[4127: 匿名さん]

経年劣化を一切考慮しないホワイトウッドさんはどうかと思います
現実的ではないと思います

[4128: 匿名さん]

>>4124 ログハウスなどさん

土台までホワイトウッドにする理由はないのでは？桧でもヒバでもいいと思いますが。

築30年も経過していない住宅の野路板で、杉でも合板でも、かなり傷んでいるのはよくみますが、メンテしてないからじゃないですかね。

天井断熱であれば、換気はいらないと思いますよ？屋根断熱の場合、屋根裏部屋は換気は必要な気がしますが、私にはよくわかりません。

[4129: 匿名さん]

>>4125 ログハウスなどさん

無垢材も集成材も、強制乾燥では経年劣化は同程度だと考えられるのでは？材による違いは、そこまでないと思いますよ。
桧の強度の話は、よく聞きますが、、、AD材の基準は含水率30％だったと記憶してますが、少し前のグリーン材の基準でしたよね？あなたが言う良材の新築当時の含水率はどの程度と考えているのですか？平衡含水率は屋内だと12％ですかね？そのくらいまで、乾燥をゆっくり続けると思いますが、かなり動くのでないですか？現代建築における木の狂い、ねじれは、けっこう問題視されるべきだと思います。

[4130: 匿名さん]

集成材に狂いはあまりない。

[4131: ログハウスなど]

4128: 匿名さん　＞
　土台までホワイトウッドにする理由はないのでは？桧でもヒバでもいいと思いますが。
　よく意味がわかりませんが、ユーチューブで使っていたからですか？
　そうだとしたら、ここはラトビアですので、少なくてもシロアリの生息地ではありません。
　また、外壁の荷重は直接基礎にかかるように設計されていて、フレームには概ね、
小屋組と屋根の荷重のみがかかるように設計されています。
　動画でホワイトウッドを使っているのは、自分の山林の間伐材で材料費がほぼ、タダだからです。
　決して、優れた材料だから、使用しているわけではありません。
　そして、欠点を補うために、いろいろ工夫してますね。

[4132: ログハウスなど]

4128: 匿名さん　
築30年も経過していない住宅の野路板で、杉でも合板でも、かなり傷んでいるのはよくみますが、メンテしてないからじゃないですかね。＞
　この場合のメンテとは、屋根の葺き替えを意味しますが、
垂木から全て交換になってしまいますよ。
　質問の趣旨はそれとは違うと思うのですが？
　

[4133: ログハウスなど]

>>4124 ログハウスなどさん
天井断熱であれば、換気はいらないと思いますよ？屋根断熱の場合、屋根裏部屋は換気は必要な気がしますが、私にはよくわかりません。＞
　これについては、全くの誤った認識です、軸組の中の空気層を通して主に床下の空気を吸い上げて
います（煙突効果）、たとえグラスウールが入っていても、夏場などはタバコの煙を近ずけると、
目視できるほどです。
　その湿った空気が、夜間の温度低下によって、ルーフィングの裏面で結露になるのです。
天井を張ると言うことは、室を作ってその中に材木を入れているようなものなんです。
結果として、水漏れは無くても、材木が朽ちていくのです。

[4134: 匿名さん]

>>4131 ログハウスなどさん

床下の定期点検の話がありましたので、土台の話をしました。何について述べているか記載してませんでしたね。申し訳ありません。
集成材を土台して利用するのは、私自身賛成はできませんので、桧などを利用するほうが良いと考えています。

ちなみにホワイトウッドは劣っている材ではないですよ。ちょっと前にも書きましたが、ホワイトウッドでも2年間暴露されても、表面上が変色する程度です。そのような状況以上になる家があるとすれば、ただの欠陥住宅かと思いますが、どう思われますか？

[4135: ログハウスなど]

4129: 匿名さんは乾燥イコール絶対正義みたいに考えているように思いますが。
　乾燥には、高温乾燥　低温低圧乾燥　自然乾燥　それらの組み合わせがあります。
　高温乾燥は、１３０度くらいの温度にします。早い話蒸し焼きです。
　結果として狂わない材になりますが、自然乾燥より強度が下がります。
　切りやすくて、釘の打ちやすい材に変化します。
　ツーバイフォー材にはぴったりですね。
　さて、集積材の方は強度が落ちるのだから、ぴったりとは言えませんね。
　もともとHMなどの使用年数とかを納得で選んでる訳で後になって、
過大評価しても意味がないと思います。
また、狂いがないことが骨組み全体の強度を高めるのも事実ですが、数値化されたデータがない以上
破壊試験の結果などを信じるしかないでしょう。

[4136: 匿名さん]

>>4132 ログハウスなどさん

そうですか？あなたが言ってることは、杉でも合板でも起きうる話だということです。ホワイトウッドが起因しているものではないですね。

[4137: ログハウスなど]

4134: 匿名さん
　私も木そのものに優劣があるとは思いません。
たとえば、檜と杉の特１の価格は４対１です。いくら杉が強度で劣ると言っても
断面４倍にすれば、檜との強度なんて３分に１くらいになってしまいます。
　または、同じ価格で、スタッドの代わりに柱を入れることも可能でしょう。
欠陥住宅云々は雨漏れでも起きなければ、問題など起きるはずがないという
思い込みではないでしょうか、それならば天井裏の蒸れについての説明でご納得いただける
とをもいます。
　また、割高になりますが天井裏の自然換気ができる方法も開発されています。

[4138: 匿名さん]

>>4133 ログハウスなどさん

天井断熱の場合、屋根裏は断熱材の外側で、透湿層の内側だと思いますが、違いますか？天井にグラスウールを敷き詰める場合、気密シートの施工と気流止めは常識かと思いますので、結露の心配は最小限にとどまるかと。

[4139: 匿名さん]

>>4137 ログハウスなどさん

ん～、2年間以上の暴露に匹敵する環境を提供し続ける家を家と呼べるのかということですよ。あなたは、そんな家に住みたいと思いますか？

[4140: 匿名さん]

>>4135 ログハウスなどさん

乾燥方法の違いではなくて、平衡含水率に向かって、結合水がなくなっていくわけですよね？これは、KDもADも変わらないです。

仮にAD材で含水率が30％だったとしましょう。そうすると、12％に向かう過程で3％ほど収縮が発生すると記憶してますが、3％も収縮すると、現代建築においては気密性に問題が出てくるのでは？と考えているだけです。
ですので、あなたが言われる良材とは含水率を何％で考えてますか？と聞いたのです。

その辺りはどのようにお考えですか？ちなみに私はAD材できちんと乾燥がされていて、大工が手刻みで木を読んでくれるのなら、それが一番良いと考えています。

[4142: ログハウスなど]

　4140: 匿名さん
大方の木は含水率と強度が逆比例ですが、檜は違います。
いくらなんでも、建築に使われて、3年も過ぎれば含水率は１０％を切るでしょう、その後50年
強度を増していくのです。それが檜の優れた特性です。また吸湿性も多くの木と比べて低いです。
　機密性云々は大壁造りであれば問題ないし、真壁造りの場合は壁を柱にしゃくり込む方法もありま
すので、工法で補うのは可能です。
　私自体は良材も悪材もないと思ってます、私が気になるのは材料と設計のミスマッチです。
　大工さん偏重主義ですが、在来工法と言ってもこれは明治時代に建築基準法が制定されてからの
ものです。
　当初は、江戸時代のものより強度が劣っていたので何度も改訂されましたが、悪い部分も内在しています。
　もしあなたが35年を使用年数と考えるなら問題ないと思いますよ。

[4143: 匿名さん]

>>4140 匿名さん
私もAD材できちんと乾燥がされていて大工が手刻みで木を読んでくれるやり方が１番だと思います。

ただ自然乾燥材は素晴らしい反面、リスクが大きいからやる業者が少ない。例えば通し柱として仕入れた檜材も長期自然乾燥中にその材の癖が出て柱として使えなくなり他への流用を余儀なくされる場合もある。乾燥させる場所、乾燥期間中の木材の固定資産税を取られたり大変です。

故にこのような自然乾燥材で腕の良い大工に刻んで貰えるような業者に家を建てて貰える事は本当に幸せな事だと思います。ただ前レスしましたが20～25年程度で建て替えしますと言う施主はホワイトウッドや集成材のデメリットを理解して自己責任で家を建てて下さい。と言う感じですね。

[4144: ログハウスなど]

　檜の場合自然乾燥で出荷時にJIS規格に合わせて高温乾燥するのが主流ではないでしょうか
高温乾燥の時間が短いので強度低下も少なくヒノキチオールも残る可能性があります。

[4145: ログハウスなど]

　板倉建築住宅」で知られている筑波大学の安藤邦廣教授の言葉を下記に引用します。
『人工乾燥の木材は細胞が老化した老人の肌のようなもの。バサバサしていて艶もないし張りもない。呼吸しない。
それに対して自然乾燥の木材は若者の肌のようなもの。収縮や膨張などの悪さもするが艶やかで張りもあるし呼吸する。それに、これから壮年期にかけて更に強くなる。だから何百年もの間家屋を支えることができた。
それに対してKD材は、強制乾燥をかけた直後から劣化が始まる。しかしそれでも、30年程度は問題なく家屋の建材として使用に耐えることはできる。
今の日本の住宅は大抵30年位で寿命が来るから、それだけ持てばよいというのなら、KD材でも問題ない。
ただし、かつての日本の民家のように、建て替えの際に木材を再利用することは絶対にできない。劣化した抜け殻のようなものだから。』

[4146: ログハウスなど]

　低温低圧ならば、あなたの思っているような材になりますよ。
自然乾燥で全ての材を調達するのは困難だと思います。
生産ラインに入れてもらえる製材所を探してみたらいかがでしょう。

[4147: 匿名さん]

ADかKDとか言ってるが基本無垢材の話だよね
無垢のKDは無垢材の価値が大きく下がり割れのリスクが非常に高い
そりゃADで完璧に仕上げた樹齢50年以上の国産檜無垢材とかなら良い家ができるだろうけど、そこまで拘るとクソ高いでしょ
だから輸入材のKDが基本の集成材が主流化してるのよね
変に安い国産無垢とかを使うよりコスパや性能が高いと言わざるを得ない

[4148: 匿名さん]

無垢っても産地によって強度違うしね

[4149: ログハウスなど]

　違うと言っても、ホワイトウッドと同等まで下がることもない。
あなたの、相関的価値観は狂っている。それで生きていくのは、
大変だろうと思うな〜

[4150: 匿名さん]

>>4146 ログハウスなどさん
構造材で檜使うなら最低でも低温乾燥にはしないとですね。ただ完全に自然乾燥するとやはり艶、香り、粘り、耐蟻性、耐久性と全てが違いますよ。産地はやっぱり木曽檜・東濃檜が最良だと思いますね。

[4151: 匿名さん]

>>4142 ログハウスなどさん


日本の気候では含水率が10％を切ることはありませんよ？桧の強度と平衡含水率の減少が関係あるという話もあるので、いつかは10％切るのかもしれませんが、3年で切ることはありませんね。
乾燥により角材が収縮する参考画像がありますが、AD材を使うということは、このようなリスクがあるということですね。この収縮をきちんと読める大工であれば、言うことなしでしょう。
ちなみにKD材は吸湿性がなくなることがわかっています。AD材の特権ですね。

それと、ヒノキチオールは国産の桧には効果があるほど成分として含まれていませんよ？

工法で補うというのは、その通りですね。ホワイトウッドを使っても工法や組合せを考えれば、30年、またはそれ以上住める家が建てられます。そして、強度も申し分なくD2と言えど、日本の気候で問題なく利用できる強さはありますからね。

[4152: 匿名さん]

>>4143 匿名さん

集成材にもホワイトウッドにもメリットはありますよ。
何度も言ってますが、2年以上暴露されるような環境の家でなければ、問題は発生しないでしょうし、施工方法をきちんと考えることで構造材を気にしなくても、長持ちする家は建てられます。

[4153: 匿名さん]

木造はデメリット多すぎなんですね。

[4154: 匿名さん]

鉄骨は、もっと多いよ。