ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[3924: 匿名さん]

>>3919 匿名さん
あなたのコメントにダメ出ししているのであって、ホワイトウッドの事は別に批判していません
すぐに論点をすり替えますね

[3925: 匿名さん]

>流石に施工不良を前提に樹種を選ぶのはナンセンス

自分なら完璧な施工は無いことを前提に樹種は選びます。経年劣化や予期せぬ事象も含めて、数十年という長期に渡って実績のある手堅い選択が第一と思います。ホワイトウッドは現時点で半世紀の実績さえ日本にはありませんから。

[3926: 匿名さん]

>>3924 匿名さん

ダメ出しするのが楽しくてたまらない方ですか？

[3927: 匿名さん]

>>3925 匿名さん

それもひとつの考え方だと思います。

実績という意味では、ほとんどの施工や技術が半世紀の実績なんてないので、どれが正しいかわからない状況かと思います。
ホワイトウッドも確かに半世紀はないですが、スウェーデンハウスや積水ハウスでも20年以上の実績がありますし、暴露される状況でもない限り、耐久が著しく下がることはありません。
ですので、ホワイトウッドのメリットを優先して選ぶのも良いかと思います。

[3928: 匿名さん]

>ホワイトウッドのメリットを優先して

ところで、ホワイトウッドのメリットって何だっけ？
コスト？加工性？

[3929: 匿名さん]

>>3928 匿名さん

自分で考えましょうね。

[3930: 匿名さん]

あ、いや、私はホワイトウッドで全然構わない人なんですがね。でもメリットと言われたらコスト以外に考えられなくて、、ね。もし他にあれば教えて頂きたいなと思った次第です。

実際問題コストは最重要で、ホワイトウッド＋防腐防蟻剤で構造的にも必要十分ならそれ以上のコストをかけてグレードを上げる必要はありませんよね。そう言う意味じゃ、こだわりがあったり薬剤アレルギーのある人以外であればホワイトウッドで十分でしょう。でももし、コスト以上にアドバンテージがあるのなら、その点を聞きたかったのですよね。

[3931: 匿名さん]

>>3930 匿名さん

答えが出てるなら、良いのではないでしょうか。

[3932: 匿名さん]

防腐防蟻処理したらコスト上がりませんか？
そうなるとメリットは・・

[3933: 匿名さん]

>>3932 匿名さん

処理の価格はいくらだと思いますか？

[3934: 匿名さん]

>>3933 匿名さん

自分で考えましょうね。

[3935: 匿名さん]

>>3934 匿名さん

知らないんですね笑

[3936: 匿名さん]

>>3929 匿名さん

知らないんですね笑

[3937: 匿名さん]

>答えが出てるなら、良いのではないでしょうか。

なんか態度悪いですね（苦笑
ま、コストは絶対ですよ。必要以上のコストは、施主の自己満足でしかありませんからね。

>防腐防蟻処理したらコスト上がりませんか？

私は専門家では無いですが、ホームセンターのツーバイ材の処理あり・なしを比べた感じだと、気になるほどの価格上昇は無いという認識ですね。それが大量に使われるとなれば、見積もりに影響を与えることは殆ど無いと考えます。概算ですけどね。

ちなみにD1材とD2材のコスト比較はいかほどでしょう？倍かそれ以上も違うようなら、本人の自己満足以外の理由でD1材を使用する意味はあまり無いような気がしますが、１．５倍以下であれば、逆にホワイトウッドを使う理由が無いですね。

[3938: 匿名さん]

>>3936 匿名さん

実際、防蟻処理の価格ほんとにわからないんですか？

ホワイトウッドは集成材の中でコスト以外にもメリットはあると思いますが、製品品質の安定と強度、木が暴れたりしないあたりが強みなのかなと思います。

[3939: 匿名さん]

>>3937 匿名さん

価格差なんて、住宅会社に見積もり取らないとわからないですよ？
根拠がない話ですね。

[3940: 匿名さん]

>価格差なんて、住宅会社に見積もり取らないとわからないですよ？
>根拠がない話ですね。

それを考えたり議論したりして予想をするのがこのスレの役目じゃないですか？（笑
一般流通価格あたりから予想することはできませんかね。

実際D1材は高いんでしょ？

[3941: 匿名さん]

実際、高くて性能が良いものなんてのは当たり前の話なんですよ（笑。
一般人としては、安くて必要十分な物を選択したいですからね。

[3942: 匿名さん]

>>3940 匿名さん

予想はいいのではないですか？断定されても、、、と感じますが。
ただ、価格は工務店の考え方に大きく左右されるみたいですよ？グレード等もありますし。

[3943: 匿名さん]

>>3941 匿名さん

それはそうでしょうね。

[3944: 匿名さん]

>>3940 匿名さん

こちらが答えても、回答しないの仕様ですか？

[3945: 匿名さん]

>ただ、価格は工務店の考え方に大きく左右されるみたいですよ？グレード等もありますし。

実売価格は工務店によるでしょうが、流通価格はそれほど変わるとは思えません。
家一軒建てるのに建てる木材の量が工務店や材料によってそれほど変わらないのならば、流通価格が最終価格に現れるのは当たり前の話ですよね。

その中で高い材料を使っているにも関わらず最終価格が安いとなれば、それは工務店が無理しているか、家に無理がかかっているかどちらかです。ただ、一般的には後者でしょう。

[3946: 匿名さん]

>こちらが答えても、回答しないの仕様ですか？

ごめん、あなたどちらさん？（笑
コチラといわれても、匿名掲示板じゃわかるわけないでしょう。

回答が欲しいのなら、どの話なのかしっかり明示したらどうですか？

[3947: 通りがかりさん]

ホワイトウッドのコスト的メリットは、単に安くできるというものではなく、国産均角特一等のKDヒノキと変わらない単価でエンジニアリングウッドが利用できるという意味においてです。家の総予算的には変わりません。羽柄材については、狂いの少ない心去りの乾燥材が使えるという点。国産材の羽柄はどうしても歩留まりが悪い。後は量的な意味での安定性。国産材のそれもKDとなると、需要が集中した時にすべてをまかなうことは不可能です。またどちらの材もグリーン材の使用は羽柄材も含めてきちんとした建物を作ろうとするなら論外でしょう。

[3948: 匿名さん]

>>3945 匿名さん

そうですか？
あくまで予想でしょ？
それとも内情を知っているのですか？

[3949: 匿名さん]

>>3947 通りがかりさん

素晴らしい回答ですね！

[3950: 匿名さん]

なるほど。興味深いですね。

>家の総予算的には変わりません。羽柄材については、狂いの少ない心去りの乾燥材が使えるという点。国産材の羽柄はどうしても歩留まりが悪い。後は量的な意味での安定性。国産材のそれもKDとなると、需要が集中した時にすべてをまかなうことは不可能です。

ところで、２点質問。１つ目は、どの材料でも家の総予算が変わらないと言うことですが、一方で仕入れ時点での木材の歩留まりが悪ければ必然的にその木材の仕入れ価格は上がると思いますがどうでしょう？

もう一つは、これは羽柄材限定の話ですか？構造材としてはどう見たら良いでしょう？

[3951: 匿名さん]

まともな大工なら無垢の柱でも問題なく施工する
大工の腕に左右されにくくする為にホワイト集成を使う
でも、ホワイト集成は腐りやすいから、雨漏り・水漏れ・壁内結露はNG

結局どちらも大工次第なんだよね

[3952: 匿名さん]

それ言い方を変えると、ホワイトウッドを使った家の方が精度良く建てやすいと言うことになるよね。それに工法が画一化されていれば、大工の腕に頼らずともキチンとした家を建てやすい。特に最近の工法は計画的に壁内換気をしているので、あとはキチンとしたメンテナンスをするだけ。

無垢材？であれば、材料のコストアップに加え大工を選ぶことになり更なるコストアップにつながる。

[3953: 匿名さん]

すみません素人ですが、歩留まりが悪いとはどういう意味ですか？

[3954: 匿名さん]

>>3952
その持論はちょっと強引じゃない？笑

[3955: 匿名さん]

>>3954

どこが？

[3956: 通りがかりさん]

生々しい単価とかここに書くことはできませんが、数ページ前に出ていたHMの写真を例にとると、ヒノキKDかホワイト集成柱が1本約2500円から3000円くらい。立米単価80000円くらいですよね。これを最低の材料、杉グリーンを使っても半値くらい。杉KDで500円/本位安いでしょうか。35坪くらいの家で管柱は70本ほどなので、これで差額を想像してみてください。家一軒のおそらく1パーセントにもなりませんので。

歩留まりについては、流通上の門題なのでここでは構造材についてはほぼ考慮しなくていいです。羽柄に関してはくるってしまった材料をどう使うか現場サイドに任される不安と、使ってしまった後狂う不安と両方ありますし、納材の数量管理もあるかと思います。狂う分見越すと結局ゴミになっちゃうので。

[3957: 匿名さん]

>すみません素人ですが、歩留まりが悪いとはどういう意味ですか？

実際に得られる生産量が期待以下であることですね。
例えば木材を１０本仕入れて検品をした場合、例えば１０本全てが使える状態なら「歩留まりがとても良い」
１０本仕入れたうちに、２〜３本しか使えない（使えない残りは捨てる）状態なら「歩留まりが悪い」
ですね。

[3958: 匿名さん]

>>3957
ありがとうございます

[3959: 通りがかりさん]

施工面でいうと在来木造住宅のプレカット率は90%ほどなので、柱に関して大工のする仕事は、横架材のほぞ穴に柱のほぞを差して立ちと通りを見るだけのことです。上棟まででいうとどちらかというと職人の技能よりも根気と工期との方が大事だと思いますね。

[3960: 匿名さん]

あーなるほど

>歩留まりについては、流通上の門題なのでここでは構造材についてはほぼ考慮しなくていいです。

>施工面でいうと在来木造住宅のプレカット率は90%ほどなので、柱に関して大工のする仕事は、横架材のほぞ穴に柱のほぞを差して立ちと>通りを見るだけのことです。上棟まででいうとどちらかというと職人の技能よりも根気と工期との方が大事だと思いますね。

ほとんどプレカットなんですね。だから構造材の歩留まりはあまり考えなくて良いと。
どうも今の工法を理解しているつもりでも、ついつい昔ながらの大工さんの作業風景をついつい考えてしまいます。

[3961: 匿名さん]

今日は１年で最も多くホワイトウッドであるクリスマスツリーがゴミとして捨てられる日です
ゴミ材にふさわしい末路です
あまりに木材としての価値が低く再利用される事も殆どありません

住宅の構造材に何を使うかは個人の勝手
ホワイトウッドを使いたい人はご自由にどうぞ
誰もとめません

[3962: 匿名さん]

在来工法軸組はごみですか…

[3963: 匿名さん]

在来工法軸組はごみですか…
木造のデメリットばかりだね

[3964: 田舎の不動産屋]

役割を終えたらホワイドウッドに限らずゴミになる。

古民家風総桧の家も解体されゴミになる。
良い材料をゴミにするのは非常にもったいないのだが、材料を取ろうとすると
重機を使用せず、人力で行わなければならない。

費用的には
人力による解体費－材料を売ったお金＞重機による解体費　という結果になり
良い材料を売りたいというお客様の要望に応えられない現実がある。

重機による解体となるので役割を終えたら良材もゴミになる。

[3965: 匿名さん]

そうだねぇ。
戸建てを建ててから30年～40年も経てて壊すなら、どんなに良い材料を使ってたところで単なる建築廃材にしかなりえないわな。思い入れがあるのは当の本人だけだしね。

>ホワイトウッドを使いたい人はご自由にどうぞ

それ、逆ですよね。
今じゃ普通に頼めばまずはホワイトウッドを使うHMに当たるわけで、それ以外の高級部材を使いたければ天然素材を扱っている工務店を探して頼まにゃならんわけですね。だから、むしろそういう素材を使いたい人はご自由にどうぞという話になると思いますよ。

[3966: 匿名さん]

>>3965 匿名さん
構造材を選べないのは建売と数社の大手ハウスメーカ(主にツーバイフォー)ぐらいです。

住宅業界で多数を占める中小工務店は多くが構造材を選べます

ハウスメーカでも集成材にはなりますが
ホワイトウッド以外を選択可能なメーカがありますね

元々ホワイトウッド以外の住林、タマ、レオ、ヤマダ、ダイワ
一条も在来ならD1材を選べたはずです。
ここでよく批判されている積水でさえも選べます。

着工棟数から考えれば注文住宅を建てる大多数の人はホワイトウッド以外を選択可能な状況です。

[3967: 匿名さん]

ホワイトウッドも他材も構造材としてのもちは変わりません。
グリーン材とか使われたほうが残念です。

[3968: 匿名さん]

>着工棟数から考えれば注文住宅を建てる大多数の人はホワイトウッド以外を選択可能な状況です。

選択できたとして、その費用対効果を聞きたいですね。D1材の性能が良いとして、でもD2材で問題なければ価格の安い方を選びます。前にも書きましたが、高くて良いものなんて当たり前です。でも一般消費者としては、安くて必要十分なものを選びたいわけです。

そういう観点から情報をもらえるとありがたいですね。

[3969: 匿名さん]

>グリーン材とか使われたほうが残念です。

確かにね。
無垢だ無垢だということを珍重し、
でも実はグリーン材で収縮し放題って
家としてはどうかと思いますし。

[3970: 匿名さん]

>>3968 匿名さん

JASの認定を受けた材というのは、価格も上がるものなのでしょうか？また、ホームセンター等で売られている木材も一等、または特一等などJASの表記は見かけますが、シールを貼られているのを見たことがありません。ホームセンターの木材は、JASの認定は受けていないと判断できるのでしょうか？

高くて良い、安くて良いという判断基準がよくわからなくなった次第です。もし、わかりましたら、教えていただけますか？

[3971: 匿名さん]

JAS云々は正直わかりません（笑）
とはいえ、一等・特一等というのは、それなりの規格があり選別されてきているものですから、その品質にはJASというお墨付きがあるのでしょう。これは、木自体の品質を指す等級ですね。

>高くて良い、安くて良いという判断基準がよくわからなくなった次第です。

高いとは稀少性があるから高いわけですね。逆に言えば、性能が良くても稀少性が無ければ安く調達できます。したがって、高い＝性能が良いという理屈は、確かに当てはまらない場合もあるでしょう。一方で、D1材・D2材といった樹種の性能の違いがあった場合、誰もが性能の良いD1材を使いたいところですが、それほど一般的には使われていない様です。となれば、そのD1材の使われない理由は価格が高いからという理由がまず考えられますよね。

実際、D1だろうがD2だろうが、家の構造を担う木材として必要十分な能力を持っていればどちらでも良いはずなんです。よってもって、その性能差と価格差を天秤にかけるとどうなんだろうね？というのが私が>>3698でした質問です。

[3972: 匿名さん]

ホワイトウッドにグリーン材、あまりに低次元すぎる
グリーン材なんてよほど怪しい建売ぐらいしか使わんよ

[3973: 匿名さん]

>>3972

別にグリーン材がどうとかそんな話じゃないですけどね（苦笑
ま、茶化している一方で、実はそれほど材料については詳しくはないのでしょう？