ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

[購入検討中さん]

ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。

[15451: e戸建てファンさん]

>>15449 e戸建てファンさん

あんたには言ってません。
アンチはすべて同一人物なんですか？
あんたには工務店ですか？ってしか聞いてませんが。
他の人が答えてください。別人ならば（笑）

[15452: 通りがかりさん]

農林水産業　加速劣化試験と検索しても出てきませんね

[15453: e戸建てファンさん]

アンチはすべて同一人物のような書き込みですね
しかも工務店と疑われても仕方ない投稿。
国産材を売りにしている工務店がハウスメーカーによるホワイトウッドの使用が気に食わない
違いますか？
コレ以外投稿のメリット何があるでしょう！（笑）

[15454: e戸建てファンさん]

>>15449 e戸建てファンさん

で、工務店なんですか？

[15455: e戸建てファンさん]

>>15441 匿名さん

逃げないでくださいね

[15456: e戸建てファンさん]

>>15449 e戸建てファンさん

こっちの質問には一切答えず自らは？？？で返すこの無神経さよ（笑）
なりすまし認める？

[15457: e戸建てファンさん]

おーホワイトウッド支持者さん必死の連投
劣化等級3だけで長期に渡る耐久維持は不可能と知っているから工務店云々始めたんですよねー

[15459: e戸建てファンさん]

>>15457 e戸建てファンさん

必死に「工務店ですか？」から逃げてるね
隠す意味あんの？（笑）
もうバレバレじゃん。

そして15441匿名さんはなーんの反応も無い
おかしいですねぇ不自然ですねぇ

[15460: 匿名さん]

コイツ、すぐ逃げたとかアンチとか決めつけたがるよな(笑)
何と戦ってるんだ？

[15461: e戸建てファンさん]

>>15460 匿名さん

なんでアンチは質問すると違う奴が答えるんだ？（笑）

[15462: 匿名さん]

>>15461 e戸建てファンさん
オマエ、すぐアンカーつけて喧嘩売るスタイルみたいだけど返さなくてイイよ(笑)

[15463: 匿名さん]

何が楽しく自分の家にホワイトウッドみたいなD2材使うんだ？
D1に変えてもたかが数十万。
建物の総額からしたら微々たる物。

日本の家は20年以降の定期メンテをまともにやってるのは半分も無い。
本人にやる気あっても家族の病気療養や子供の受験などで先送りになるケースも多い。
5年ごとの防蟻処理なんて確実に出来るわけなかろ。
もともと、素材として蟻や腐れに強いD1材を選択するのは賢い選択。

[15464: 匿名さん]

>>15413 e戸建てファンさん
ホワイトウッドの写真は一般的なツーバイ材です。

[15465: e戸建てファンさん]

>>15462 匿名さん

？マーク付けてるのに返さなくて良いとか意味不明なんだけど（笑）
コレを喧嘩と捉えるなら執拗な煽り投稿で先に喧嘩売ってるのは誰だよ
じゃあ返さないから返信しないでね。

ホワイトウッドを構造材として使用した場合問題ありません。
また薬剤の技術もどんどん進化し、集成材の接着剤に混ぜるものや永年効果が続くホウ酸なども近年使用され始めています。
白蟻はソレしかなければソレを食べます特定D1でもです。
「樹種だけ」では対策になりません。
すべて特定D1で建てても他の対策ができていなければ劣化等級は取れません。
時代は進んでいます。拘るのは勝手ですが
人に押し付けるのは止めましょう。

[15466: 匿名さん]

ホワイトウッドやSPFが使われて半世紀も経ちますが、ホワイトウッドやSPFで建てられた「住宅」が耐久性が低いというニュースを見たことありますか？
過去の大震災でそのようなニュースや研究結果を見たことありますか？

ホワイトウッドやSPFで建てられた「住宅」が耐久性が低いというデータはありません。
SPFは2×4で使用され国内でも半世紀が経つのにです。

心配な方はホワイトウッドやSPFを使用して建てられた住宅が耐久性が低いというデータを要求しましょう。

するとある写真を見せられますが、何度も見たことのある写真ではないですか？
検索しても同じ写真ばかりではないですか？

これはアンチの方々に使いまわされている写真ばかりです。

これらの写真は未処理の木材です。

ホワイトウッドと薬剤処理で劣化等級3の最高等級です。

劣化等級3は75年～90年の耐用年数です。

[15467: e戸建てファンさん]

劣化等級3は75年～90年の耐用年数です。
>>ここ十年数くらい劣化対策に勤しんだ大手ハウスメーカーに教えてあげたら？
感謝感激の涙の嵐だろう

ホワイトウッドメーカーの世迷言扱いで終わるだろうけどな（苦笑）

[15468: e戸建てファンさん]

あと木造の耐用年数が75-90年だとかの訳ないだろ。
減価償却されず子や孫の世代まで税金払いまくる必要が出てくるぞ。
物理的耐用年数なら大した対策のない前時代的な50年前後(建っているだけで問題がないとは言ってない)だし
等級3は最高等級でもない。

ホワイトウッドメーカーの営業は酷いなあ。

[15469: e戸建てファンさん]

工務店はホワイトウッドに客を取られて悔しいんだよな
でもこれだけ頑張って騒いでも世の中なーんも変わってないんだからそれが現実なんだよね。
ここでどれだけ騒いでも現実はホワイトウッドで問題無いってことなんだよな。
問題あったら「法律」として「改正」されているはずだからね。

[15474: e戸建てファンさん]

返信すんなと言いながらレスアンカー付けるって…（笑）
惨めすぎる（泣）

[15475: 匿名さん]

それがホワイトウッド推しなんだわ。
アンカーで喧嘩売ってくスタイル(笑)
何もデータやソースが無い独り善がりな偽善者。

[15476: e戸建てファンさん]

構造材として問題が無いのに問題が無いと証明するソースがあるわけない
学があるなら考えれば分かること
そういうソースは問題が起きて対策したときに用いる

[15477: 匿名さん]

>>15476 e戸建てファンさん
学があれば、問題が無いなら問題が無いというソースを出せますよ(笑)
問題があるから出せな言い訳ですね♪

[15478: 匿名さん]

問題が無いという加速劣化試験の結果も無いし、ホワイトウッド集成材を構造材として数十年使用した実績も無い。
2000ぐらいから急激にローコストメーカーに使われ出して普及したのだから当然。
ツーバイが～って言う奴もいるが、普及率が在来軸組の一割にも満たない普及率。
日本でホワイトウッドを構造材に使用しいる例は、在来が大半という事だ。
それでも耐久性に問題ないという実験結果はなく、寧ろ耐久性に問題ありという試験結果が無数に存在し、建築系メディアでも特集されている。
建築業界でもホワイトウッド…自宅には使わない業界関係者ばかり。これでも問題ないと？

[15479: 匿名さん]

ホワイトウッドに問題はある。
構造やメンテナンスで軽減できるが、確実に問題は残る。
後は施主の考え方次第。
耐震等級1でも家は建つし、断熱性が低くても納得している施主はいる。
誰もが最高の住宅に住めるわけじゃ無い。
ホワイトウッドの家、イイじゃないか。
シロアリなんてもんは運だ 笑

[15480: e戸建てファンさん]

>>15478 匿名さん

だからなんで実績つくるための実物実験棟で実験中なのに黙って見てられないの？
証明するから黙って見てろって言ってんのよ
それでも騒ぐって何を焦ってんだよ（笑）

[15481: e戸建てファンさん]

>>15477 匿名さん

まず何が問題なのかわからないと出しようがないですね
学あります？
問題指摘してるのはそっちですよ？
構造材として使用した場合の問題点を上げてください
もちろん被害データも一緒に。

[15484: 匿名さん]

火のない所に煙は立たぬって諺を知ってますか？ 笑

[15485: e戸建てファンさん]

全部俺宛じゃねーか（笑）
分けて書かないで１回で書けよ面倒くさいな同一人物のくせに。
１００回くらい聞いてんのに一切答えてないよな？
雨ざらしや土の中にじゃなく構造材として使用した場合の問題点を上げてくださいな

[15486: e戸建てファンさん]

ホワイトウッドは問題ない
劣化対策等級3で十分75年持つ

じゃあなんでハウスメーカーはここ十年くらい劣化対策等級3を超える劣化対策を、工務店のようにし出しているの笑

[15487: 戸建て検討中さん]

ホワイトウッドが安くて割れや反りが少ないから使っているんですね。
大手のハウスメーカーで未だに使っているのは、ヒノキや杉に変えたいけどコストが割高になるからですね。
住友林業、一条、ミサワ、積水、ほとんどの会社で使われている気がします。

[15489: 匿名さん]

ホワイトウッドやSPFが使われて半世紀も経ちますが、ホワイトウッドやSPFで建てられた「住宅」が耐久性が低いというニュースを見たことありますか？
過去の大震災でそのようなニュースや研究結果を見たことありますか？

ホワイトウッドやSPFで建てられた「住宅」が耐久性が低いというデータはありません。
SPFは2×4で国内で50年の間300万戸に使用されています。

心配な方はホワイトウッドやSPFを使用して建てられた住宅が耐久性が低いというデータを要求しましょう。

するとある写真を見せられますが、何度も見たことのある写真ではないですか？
検索しても同じ写真ばかりではないですか？

これはアンチの方々に使いまわされている写真ばかりです。

これらの写真は未処理の木材です。

ホワイトウッドと薬剤処理で劣化等級3の最高等級です。

劣化等級3は75年～90年の耐用年数です。

https://jutaku.homeskun.com/legacy/kouzou/seino_hyoji/rekka/index.html

[15491: 匿名さん]

ホワイトウッドは杉に劣ります。
構造材として最も重要な耐久性が最低レベル。

[15492: 匿名さん]

加速劣化試験の結果を見てみぬ振りは良くない。

[15494: 匿名さん]

ホワイトウッドは食品で言えば、亜硝酸ナトリウムの様な発ガン性物質と同じ。
基準値をクリアしたからと言って、安心なんて誰も言えない。耐久性が低いという実験結果は山程あるが、高いという事を立証した実験結果は1つも無い。

[15495: e戸建てファンさん]

耐用年数という最もらしい単語を使ってのポエムが始まった。
あなたはローコスト工務店と客層が競合しているローコスト建売代表の〇〇産業グループ系列の営業ですよね？

だいたい耐用年数75-90年とか建てたら破産するよ(笑)

それと高断熱化による結露被害の発生の歴史を学んでいたら、劣化対策等級3で75-90年なんてとても言えないな。
ハウスメーカーも新住協(工務店)に遅れること20年、ここ10年間は高断熱化しているから(大手の半額の価格は家を販売する〇〇産業は高断熱化していない)、独自に更なる結露対策工法を編み出してきた訳で。

断熱等級4程度の断熱性能いう条件付きなら、その程度の結露対策でも大丈夫だけど、大手ハウスメーカーから地場の工務店を見回しても、〇〇産業グループくらいしか建ててないですよね？

[15496: 通りがかりさん]

>>15492 匿名さん
これが加速劣化試験なわけない
知らない言葉を使うもんじゃない

[15497: e戸建てファンさん]

結露防止なども含めて対策劣化です
近年の壁内結露被害報告は激減しています
通気工法や床下の24時間換気など様々な対策が取られているからです
故にメンテナンス、点検が１番大事です
それを怠り被害が出るのはどんな樹種でも一緒

あとアンチが貼るのは昔むかーしのばかりだけど
最近の薬剤処理したものの実験は無いのかね。
昔に実験はしてみたものの特に構造材として問題無いから
もう何も研究もやっていないだけなのでは？

[15500: 匿名さん]

問題なしと言ってる奴は、何か1つでも試験結果を出せたのかい？

[15501: e戸建てファンさん]

誰も実験結果は否定していないんだけど？
それしか出せないからそれに頼るしかないだけだろ（笑）
実験データを踏まえても構造材として使用したならば問題無いということなんだけど理解出来ないのかな？
したくないだけだと思うけど。
構造材として問題あるくらい酷い被害ならどんな樹種でも一緒。
建築、土木業界で色々な人と話するけど現実はぜっぜん騒がれてないよ（笑）
ここのスレだけ。これが現実。
現にアンチはここで騒ぐだけで何も行動起こしてない

[15502: e戸建てファンさん]

>>15497
それを高断熱化と共に、高断熱においては先行していた工務店のように独自の結露対策開発をしてきたハウスメーカーに教えてやれって笑

断熱等級4水準とかいつの時代で止まってるんだ？

[15504: 匿名さん]

ホワイトウッドの耐久性が低いのは国も定める周知の事実。
雨漏りで腐っても雨漏りが原因として処理され木材の問題とはならない。
アリに食われても元々アリに弱い木材で防蟻処理を怠ったメンテナンス不足として処理される。
よってニュースや係争にもならない。
それだけの話。

[15506: e戸建てファンさん]

アンチの言い分が本当ならハウスメーカーは被害を受け対策を施しているはず
でも現実はサイト記事による何の被害も受けていないから訴える必要もない。
所詮サイト記事なんてゴシップネタに過ぎない。
だいたい何万人という人が従事してるのに後ろめたいとか隠しているとかマンガの見過ぎだろ（笑）
ましてや構造材だぞ。騙しで通じるほど世の中甘く無いわ。
そしてホワイトウッドで被害があるならアンチは鬼の首を取ったかのように騒ぐと思うのだが被害データが無いから騒げないんだよね（笑）
だから実験データをコピペするしか手段が無いんだな
建築業界で常識なら聞く人みんな答えるはずだが現実はそうじゃない

[15507: e戸建てファンさん]

ハウスメーカーが劣化対策等級3程度のみで未対応と思っているのなら節穴だよ笑

オプションでホワイトウッド以外＝上位グレードの理由も考えたらいい。

[15509: e戸建てファンさん]

アンチはもう必死じゃん（笑）

世の中の建築業者半分以上は健全じゃないんだぁ

現実もわかったし実際問題無いからこちとら余裕なんだよね
せいぜい騒いで訴えられないように気を付けなさいよ
まあ騒いでも特に影響無いのもわかってるけど（笑）

[15510: e戸建てファンさん]

現実は断熱等級4ギリ達成の超低断熱の超ローコストを除き
高断熱化に伴い独自の結露対策を講じているのだけど。

なぜ、北海道で結露被害が発生したのか？
それは高断熱にすればするほど結露リスクが上がり、それに対応するための劣化対策が難しくなるため。
高断熱化に伴う結露対策においては新住協が先行して、ハウスメーカーが追従しているのに
劣化対策等級3で十分なんていう嘘つくなよ。


工務店ガーしつつ、最低限の劣化対策で大丈夫という嘘は拡散しないように。

[15512: 匿名さん]

ホワイトウッドやSPFが使われて半世紀も経ちますが、ホワイトウッドやSPFで建てられた「住宅」が耐久性が低いというニュースを見たことありますか？
過去の大震災でそのようなニュースや研究結果を見たことありますか？

ホワイトウッドやSPFで建てられた「住宅」が耐久性が低いというデータはありません。
SPFは2×4で使用され国内でも半世紀が経つのにです。

心配な方はホワイトウッドやSPFを使用して建てられた住宅が耐久性が低いというデータを要求しましょう。

するとある写真を見せられますが、何度も見たことのある写真ではないですか？
検索しても同じ写真ばかりではないですか？

そうです、サイトが違っても掲載されている写真は同じ物ばかりです。
これはアンチの方々に散々使いまわされている写真です。

これらの写真は「未処理の木材」です。

ホワイトウッドと薬剤処理で劣化等級3の最高等級です。

劣化等級3は75年～90年の耐用年数です。

https://jutaku.homeskun.com/legacy/kouzou/seino_hyoji/rekka/index.html

[15513: e戸建てファンさん]

だから、その素晴らしい見解を
断熱等級4ギリギリではなく
高断熱が当たり前となった現代の家を建てる
工務店やハウスメーカーに言えよ

劣化対策等級3ごときではない結露対策をしていると説明されて終わり

[15514: 匿名さん]

杉は花粉を巻き散らかす公害

[15515: e戸建ファンさん]

工務店ガー
高断熱やるから過大な劣化対策が必要なんだ
↓
ここ10年ちょいは大手ハウスメーカーも高断熱の動きに追従し、その過大な劣化対策を取り出したのだけど

わりと技術の無い会社の劣化対策は高断熱施工をしないだったりする

[15516: 匿名さん]

かつて、アスベストの入ったスレート屋根材も当時の基準では安全とされてたんだよな。
ホワイトウッドも同じ様なもんだろ。

[15517: 匿名さん]

薬剤や外壁守られてるから100%安心なんて事は無いんだよ。
それなら、シロアリ被害なんて発生してないだろ？
「薬剤が完璧に効果があり、外壁で完璧に守られてて、外気にはいっさい触れない」そんな前提が何の耐久性試験になるの？
耐震実験とか見れば分かるが、震度7を十数回とか、阪神淡路の何倍とかの厳しい試験をしている。

薬剤の塗布されていない箇所、ヒビ割れや雨漏り、シロアリが耐性を持った場合や床下の通気が悪けりゃってのが耐久性試験。耐久性の低い木材は使用しない方が良いのは間違いない。

[15518: e戸建てファンさん]

建築基準法耐震等級は命を守るためのものだ
劣化対策等級は構造材の腐食を遅らせることができる対策をしていかどうかだ一緒くたにしないように
鉄骨メーカーに木は燃えるじゃんて言われたら終わりだろ

[15519: 匿名さん]

木は燃えにくいからね。
鉄骨は熱で強度が保てなくなるから、火災時や断熱性では木造より不利。それぐらい誰でも知ってるでしょ。

[15520: e戸建てファンさん]

アンチの指摘がその程度の指摘だってことだよ
ただ木は燃えても強度保てるのか初耳だな
今時は鉄骨でも断熱性能良いしヒートブリッジ対策だってしている

[15521: 匿名さん]

ホラホラ、対策してるとか詭弁で誤魔化すなんて鉄骨メーカーと同じ。
要は、対策してるかどうかでなく、対策が完璧で無い場合や劣化により不備が出た場合には、最終的にサビや腐りにくく断熱性や熱橋に強い材種がものを言うって事。

[15522: 匿名さん]

>>15520 e戸建てファンさん

＞ただ木は燃えても強度保てるのか初耳だな

この程度の知識しか無いのか…オマエにピッタリの言葉(笑)

[15523: e戸建てファンさん]

勘違いしてないか？
どこでボヤ程度の話している？
都合良い解釈するなよ
てかホワイト云々よりアンチは国産木造最強論にしたいだけなんだな
そういや以前木造耐震３＝鉄骨耐震１て話したら凄い不満そうだったもんな

[15526: e戸建てファンさん]

火事の話が出たからだけどアンチの強度を保てるというのは
木が燃えにくいから倒壊するまでに時間がかかるというもの
そんなん誰だってわかるが要は火事にならないように、火が着かないようにする対策の方が全然大事だってこと。
被害受けることに変わりはない。
構造材としての耐久性も一緒。
アンチは被害の先端部分しか見てないから、樹種だけしか見ていないから発言がおかしくなる。腐りにくかろうが燃えにくかろうが
それより腐るのも燃えるのも嫌なんだけどって話。
おそらく地場工務店で間違いないな。
ハウスメーカーは木材調達できなければ数千人が路頭に迷う
いつ外材使用するかわからないのにディスるはずが無い

[15527: 匿名さん]

アスベストというワードは森田建設の社長ブログにしか出てこないからな。
倒壊というワードも出てるな。

[15529: 匿名さん]

アスベストという言葉が初めて出てきたのがこのスレで2017年。
森田建設の社長ブログで出てきたのが2020年。
他のサイトは一切出てこないから森田建設の関係者で間違いないな。
ブログの内容もここでの発言や言い回しにそっくりだ。

[15531: e戸建てファンさん]

俺はクズ材とかゴミ材の方が腹立つけどな
ホワイトウッドだから白蟻寄って来るわけじゃないしな

[15532: e戸建てファンさん]

意図的に以下内容は無視してますよね。
劣化等級3程度の対応で済むのは、今時○○○○建売くらいしか建てないギリギリ断熱等級4を満たす程度の家
現代に家はそもそも劣化等級3程度の対策ではなく、それを遥かに超える対策をしている。
なぜならハウスメーカーもここ10年採用し出した高断熱は住宅では従来より相当の結露対策をしなければならない
こと高断熱においてハウスメーカーは後手なので、超高断熱を行う工務店より結露対策が緩い(裏を返せば超高断熱に手を出すならハウスメーカーも超結露対策を行う必要も出てくる)には反論はないみたいですね。

断熱等級3、ホワイトウッドで十分との主張は信頼に値するだって！？（苦笑）

[15533: 通りがかりさん]

>>15532 e戸建てファンさん
>>現代に家はそもそも劣化等級3程度の対策ではなく、それを遥かに超える対策をしている。


劣化等級3の75年～90年を遥かに超える対策をしてるなら尚更ホワイトウッドで問題ないな

[15534: 匿名さん]

でも自宅にホワイトウッドなんか絶対使わないんでしょ(笑)

そんなゴミ材、誰が信用するの？

[15535: e戸建てファンさん]

>>15533
あなた建築棟数としては日本一の建売住宅メインの○○○○グループ営業ですよね？
今までのハウスメーカーは～を急に採用しなくなった理由は？

断熱等級4程度ではなく高断熱を始めたハウスメーカーで劣化等級3程度の結露対策に留めている会社があったら一社でもいいから出してみ？

もう皆まで言うけどさ、
ハウスメーカーは高断熱始めて10年
新住協(工務店)は高断熱始めて40年
一方、○○○○グループは未だに断熱等級4
新住協は超高断熱をやるから、超劣化対策をしているだけですよね。

[15536: e戸建てファンさん]

別にアンチに信用してもらう必要ねーよ（笑）
樹種なんてなんだって良いそれ以外に金かけたいって人腐るほどいるんだからごく一部だけ相手してろよ
それで問題あれば自然と皆離れていくんだからよ
それが現実はどうだ？工務店に客流てるか？（笑）
アンチは都合悪いことも無視するが現実の世の中も無視。
国産材に拘る人少なくて大変だな
営業妨害とか誹謗中傷しない程度に頑張れよ

[15537: 匿名さん]

>>15535 e戸建てファンさん

新住協って工務店の寄せ集めですよね
看板と情報欲しさに入ってるところもあり工務店の質の中身はピンキリって会員も言ってますよ
あなたのところはキリっぽいですね
ネットで樹種を罵って顧客獲得しようなんてw
会社の良いところをアピールしたらどうですか？

[15538: e戸建ファンさん]

>>15537
意図的に劣化等級3から話を逸らしますよね。
現代の住宅は劣化等級3で十分だ(キリッの○○○○グループ営業さん(笑)
断熱等級4程度なら大丈夫という重要な部分を隠さないように。

あと新住協会員の話を知っているということは、やっぱり業界人だと自ら裏打ちしてますよね。
他人ではなく自分こそ業界人じゃないか。
大事な部分を隠して矮小化しないように。

新住協は室蘭工業大学の研究室から広がり、
その後、官民の研究機関が入っているから
研究室のない有名な会社よりもは安心だと思いますよ♪
ちなみに、これまたわざと隠してますけど
エリアリーダークラスの会社に対しては、ハウスメーカー営業も競合を諦め自ら身を引くくらいですよねー

[15539: e戸建ファンさん]

>>15537
あなたこそ
ホワイトウッド
断熱等級4
劣化等級3
住宅の良さを言いなさいって(苦笑)

[15542: e戸建ファンさん]

>>15541
断熱等級4程度ではなく高断熱を始めたハウスメーカーで劣化等級3程度の結露対策に留めている会社があったら一社でもいいから出してみ？

主張の根拠足るものを出すのはあなただが(笑)

[15543: 通りがかりさん]

>>15542 e戸建ファンさ
留めてるも何も劣化等級3までしかないのだが

[15546: e戸建てファンさん]

ずーっと前からですがアンチは相手が１人設定じゃないと話が繋がりません（笑）
理由は自分が１人だから
過去にモバイルとパソコン別ネームで使い分けてるの自分で暴露してましたものね（笑）
ちょっと混乱すると使い分けをハッキリさせるため、真正面役と口の悪い捨て台詞の役が登場する。

[15548: e戸建てファンさん]

>>15543
わざと話逸らしてますよね
断熱等級もつい先日まで等級4までしかありませんでしたね

ほんで、現代の住宅で
断熱等級4ギリギリ達成
劣化等級3ギリギリ達成
のような住宅を建てている大手出してみ♪

工務店だけでなく大手ハウスメーカーも、ここ10年は高断熱化している事を知らなかった？
わざと十数年前の話をしてた？

[15549: 通りがかりさん]

>>15547 匿名さん
それは加速劣化試験ではないのだが

[15550: 通りがかりさん]

>>15548 e戸建てファンさん
劣化等級にギリギリとか
基準を知らなそう