ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）
| No.1 |
by 匿名 2016-08-19 08:09:57
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削除依頼
乱立スレたててるけど、このスレ必要？
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| No.2 |
ひび割れを起こしにくく、集成材にむいている。
国産材に比べ反りを起こしにくい。そのため加工しやすい。 国産材に比べ価格が安いが劣化しやすい。 |
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| No.3 |
輸出国では主に梱包材として利用されています。
重量物を輸送する時の使い捨て木箱の材料です。 |
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| No.4 |
北米では木造住宅の8割に構造材としてホワイトウッドが使用されています。
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| No.5 |
>>4
北米は全体的に湿度が低いです。なのでSPFやホワイトウッドでも大して問題にはなりません。北米では車などの工業製品も長持ちします。湿度が低いからサビとか劣化が日本よりもしにくいんです。 家についてはそれぞれの地域の気候に寄るので単純比較はできませんよ。 |
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| No.6 |
安定供給が可能なのが良い点かな。だから建築材や梱包材として重宝される。ホワイトウッドは紙用のパルプにもなるね。
安定供給は、成長スピードが速く、かつ生産管理が行き届いていることが要因。 建築材としての良し悪しは、まあ色んな考え方が有りますよね。 |
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| No.7 |
簡単に腐ります
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| No.8 |
>>7
日本なら、ね。 諸外国では安心安定建材。だから日本でも大手を中心に積極的に取り入れる。 日本は湿気、台風、地震などで家は長持ちしないし、そういう意識も低い。 正直20年住めれば腐ろうがなんだろうが別にいっかなぁと思います。 |
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| No.9 |
＞7
ホワイトウッドに限らず腐るものは腐る。 杉や檜も腐る。 外国産と国産どちらが早く腐るかは結局は施工方法や環境しだい。 杉や檜は日本でしか認められてないが、ホワイトウッドは世界中で認められてる。世界的にみてみればホワイトウッドに軍配があがる。 |
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| No.10 |
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| No.11 |
＞9
＞外国産と国産どちらが早く腐るかは結局は施工方法や環境しだい。 気象環境は変えられない、樹種の強さが必要ですね。 施工は当然、経年劣化が有る、メンテが前提条件ですが完璧は有りません。 雨漏り、壁内結露はすぐに気が付くとは限らないから樹種は強い方が良い。 8年も雨漏りが気が付かない例。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10275/res/216/ |
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| No.12 |
>>11
樹種の強さは何で決まるのでしょうか？ |
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| No.13 |
＞12
木の育ってる環境でしょうね。 熱帯等はシロアリ、腐朽菌が強力で数も多い、木は子孫を残すために対応してます。 逆に寒い地域はシロアリも腐朽菌もいませんから対応する必要は有りません。 地域の木材を使用して家を建てろと言われてます、地域に耐えて来た木材ですから安心の理由です。 地域より厳しい条件の木材の方がより安全です。 |
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| No.14 |
鉄骨のほうが心配事が少ないかもしれませんね。
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| No.15 |
>>14
残念ながら実態として鉄骨は雨漏りが多いので安泰とも言えない側面もあります。 もちろん鉄骨だから雨漏りするのではありません。 鉄骨はスタイリッシュな反面、雨がかかるような箇所に結合部があるような物件が多いです。 壁内の雨漏りは木造より多いと聞きます。 (特定のハウスメーカでよく聞きます。荒れるので名前は出しませんが、この板のそのメーカのスレッドでも書かれてます) 当たり前ですが鉄はサビます。 防錆塗装もひどい濡れ方をすればやられます。 ホワイトウッドに比べればリスクは低そうですが。 |
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| No.16 |
材料も施工も最高レベルに対応できるお金が出せれば、それに超したことが
ない。 限られた予算の中で最高の家を建てようとすれば、最大公約数を求めることが 必須。 ホワイトウッドは、屋根と外壁、通気がしっかりしていれば憂いることはない。 木材腐朽菌は、大気湿度８５％以上、木材の含水率２５％以上の条件が整わないと 発生しない。 東京のデータでは年間を通じて大気湿度が８５％以上になる月がない。 ７０％を超えるのは６月～９月の４ヶ月間。 ここで盛んにホワイトウッドの問題点を掲げても屋根・外壁の水漏れ、換気不良 の要素なしに現実的な問題となることはない。またその要素が整うとホワイトウッド だけの問題に留まらない。 地震となると部材要因は低い。 地震はＸ、Ｙ、Ｚの３軸でランダムに周期、振幅、周波数が変化する。 地盤、構造体の接合部の負荷、偏加重による共振などで倒壊する。 地盤から空気圧で浮かせたり、ダンパーでどう負荷を軽減させられるかが主となり 木材強度は地震対策では影が薄い。 |
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| No.17 |
＞16
大気湿度だけで腐るのでは有りません、室内は湿気が発生しますから湿度が高くなります。 冬も腐るのです、よく有るのが壁内結露です。 壁内結露する場所は温度が低いから問題は有りません。 結露すれば水ですから重力や表面張力により移動します。 下方に移動し、室内側の温度が高い方に移動すれば腐朽菌にやられます。 国産材は有る程度腐朽菌に耐性が有ります、ですから土台にヒノキ等を使えとフラットの仕様書等に有るのです。 |
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| No.18 |
＞14
結局ホワイトウッドに限らず全ての木造住宅にも耐久性というリスクはあります。 当然軽量鉄骨や重量鉄骨にもサビというリスクはあります。 施主は後悔しないようしっかり勉強してハウスメーカー選びすることです。 個人的には価格を無視したら鉄筋コンクリートが一番リスクが少ないように思えますが。スレ違いになったが |
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| No.19 |
>>17
冷えたコップをテーブルに置いておくと触れた空気の温度が下がり飽和しきれない 分量が気体から液体となる。 例えば３０℃で飽和水蒸気が８０％だとする。その空気の温度が２５℃に下がると ２５℃の時の飽和水蒸気が７０％とするなら、１０％分水となる。 冬室内で蒸気が発生して、その温度の飽和水蒸気領域を超えれば室内で超えた分 水となる。 壁内で結露（水）は発生しない。（冬、暖房している室内より壁内の方が温度が 低く飽和水蒸気の割合が低い。） なお室内側なら水滴はふき取るだろう。 夏は壁内の方が温度が高く室内が冷房で冷やされているから断熱欠損部では壁内側で 結露することもあるだろう。 その水分が重力で下に流れても、傾いた家でない限り左右には移動しない。 フラットを利用するなら土台はヒノキ等なんだろうからホワイトウッドは論外、そもそも ホワイトウッドを土台に使用とは聞いたことがない。 ホワイトウッドは２✖４工法では壁面支柱に使用する。合板で面を構築し屋根は最後。 木材腐朽菌は、大気湿度８５％以上、木材の含水率２５％以上の条件が整わないと 発生しない。仮に雨に濡れても乾燥すれば問題ない。 壁内結露は今の２✖４工法では起きにくい。 断熱材は発砲ウレタン吹き付けが多く、断熱欠損が起きにくい。 また熱橋を防ぐよう土台と壁面支柱の間にシートが入っている。 壁面通気部分での夏の結露は、換気されるので何ら問題ない。 合板と発砲ウレタン、石膏ボードの透湿抵抗が非常に高い為外側 室内側からの湿度移動が起きにくい。 木材腐朽菌の発生要因の壁内ホワイトウッド含水率２５％以上の条件を満たすことは 不可と言っていい。 近年２✖４工法での結露や軸組工法も含め（ホワイトウッド腐朽）を聞いたこと がない。 |
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| No.20 |
＞19
＞冷えたコップをテーブルに置いておくと触れた空気の温度が下がり飽和しきれない 分量が気体から液体となる。 ＞ 冬、暖房している室内より壁内の方が温度が低く飽和水蒸気の割合が低い。 矛盾に気が付きませんか？ 冷えたコップは冷えた壁内です。 ＞例えば３０℃で飽和水蒸気が８０％だとする。その空気の温度が２５℃に下がると ＞２５℃の時の飽和水蒸気が７０％とするなら、１０％分水となる。 無茶苦茶なレスです。 30℃湿度80％に含まれる水分は24.4ｇ/ｍ3、25℃湿度100％に含まれる水分量は23.1ｇ/ｍ3。 100％以上は有りませんから24.4-23.1＝1.3ｇ/ｍ3が水になる、割合なら1.3÷24.4ｘ100＝5.1％が水になる。 ＞その水分が重力で下に流れても、傾いた家でない限り左右には移動しない。 これも滅茶苦茶、表面張力等で水分は動きます、生の木の中心部の水分は重力だけで動くだけでは有りません。 ＞近年２✖４工法での結露や軸組工法も含め（ホワイトウッド腐朽）を聞いたことがない。 http://showaalumi.net/84/201/ ほぼ全てのレスが出鱈目。 |
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| No.21 |
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| No.22 |
誰も恨みなんてないでしょ
事実を書いてるだけ ホワイトウッドは耐久性が低く住宅の構造材には不向き。 施主にとっては他の樹種に比べ価格は安い以外にメリットはありません。 |
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| No.23 |
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| No.24 |
樹種
構造 腐朽 カビ 白蟻 クロスで語るならもっと整理してからにしてw と言いつつ… スレ違ついでにふと思ったことを書かせて。 白蟻って、光を嫌って蟻道を作りますよね？ それでも光が届きにくい床下に多い。よっぽど光が嫌いって事ですよね？ で、ふと思ったのは、床下を明るく照らしっぱなしにしたら被害が減るのかな？ LEDのように高耐久で省電力、しかも発熱の少ない光源が出てきたから実現できないかな？ それかスカイライトチューブのような技術を転用したりとか… http://www.skylighttube.co.jp/residential/ 素人なのでほんの思いつきですが、いま家のプランニング中なので白蟻被害が怖くて興味が有るんです。 |
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| No.25 |
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| No.26 |
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| No.27 |
＞24
駄目でしょ、基礎の外側にも蟻道は作られます。 天敵の黒蟻を飼ったらどうですか？ 室内にも入って来てうざいでしょうけど。 冗談はさておき加振機が効果有る気がします、定期的に家の柱、土台を振動させる。 シロアリは光、風、振動等を嫌うそうです。 光と風は蟻道で防がれてしまいます。 振動させれば驚いて退散する、問題は慣れるか否かです。 ＞白蟻被害が怖くて興味が有るんです。 一番良い方法は土台、柱等はヒノキ等の赤身（芯材）を使う事です、他は好物のホワイトウッドが良いでしょう。 シロアリも好き嫌いが有り硬い（芯材）く不味いヒノキより柔らかい木が好みでヒノキを無視して食害する確率がかなり高いようです。 腐朽菌による、腐りで家は倒壊しますがシロアリだけで住んでる家が倒壊した例は一度も聞きません。 主なシロアリはイエシロアリとヤマトシロアリですがヤマトシロアリ地域なら心配はないです。 ヤマトシロアリは２万匹程度の集団で家を食べつくすまで千年以上はかかりそうです。 住んでればその前に気が付き駆除できます。 イエシロアリは最大100万匹いるそうですから早く気が付かないと少し危険です、１年中休みなく食害して確か柱１本分だったと記憶してます。 フラット35の標準仕様書によりますとシロアリ対策として土台、柱を10ｃｍから12ｃｍにすれば薬剤散布等の処理をしなくてもよくなってます。 文書には記載はされてませんが食べ代が有れば心配はない、担保価値が有るから融資しますではないでしょうか？ |
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| No.28 |
24
いやいや 白蟻怖いなら木造やめたらいいだけじゃん 解決法は簡単だけど |
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| No.29 |
＞28
鉄骨も木材を使用するからシロアリ被害は有る。 畳、ダンボールも被害にあいます。 http://www.xn--cckyb8ika7450e78m704d6wf.com/%E8%BB%BD%E9%87%8F%E9%89%8... |
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| No.30 |
>>28
予算の問題も有りますからねぇ |
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| No.31 |
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| No.32 |
ホワイトウッドを壁外で使うのと、壁内で使うのとを一緒に考えるのが筋違い。
ホワイトウッドが耐久性の悪い構造材であるならば、2×でホワイトウッドを使っている大手ハウスメーカーはとっくに崩壊してるでしょ。 |
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| No.33 |
>>32
シロアリ被害で倒壊する家はあんまない。リフォームとかで構造材が露わになったときにあらまぁってなる程度。 怖いのは湿気によるカビ繁殖。ホワイトウッドは湿気に弱いから気づかない内にカバハウスになって家にいる間は常に体にカビ菌が入っているっていう状態になるのがね〜。。 |
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| No.34 |
＞32
上位の大手ですよ、よく見れば何処か分かります。 http://showaalumi.net/84/201/ 大手は不都合な事を隠すのが上手いですからね。 Ｍホームの酷い画像も有りましたが消されました。 |
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| No.35 |
ホワイトウッドであろうが住んでるなら倒れる前に建て替えるので倒壊などしない
弱った構造材では、家は傾き、床はたわみ、歩くとギシギシ、サッシは平行四辺形で開け閉め困難、一言で言うなら｢ぼろや｣ 家主は古くなったと言って建て替える 同じメーカになるかはわからないが、建て替え需要でまた儲かる ｢今回の定期メンテナンスは長い間お住まいで傷みも多いので費用も高額になります。いまならキャンペーンもありますのでそろそろ建て替えも視野に入れてご検討を｣とか言って 酷いところでは築20年たってないにもかかわらずやってますよ |
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| No.36 |
＞35 正論だが
なかなか2軒目を建てれる家庭は少ないよね。20年周期で建て替えが出来る人がうらやましい |
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| No.37 |
http://www.abc-t.co.jp/shared/images/news_archives/20050905_2/images/i...
家の平均寿命28年位、ホワイトウッドで建てる大手Ｈ．Ｍの顧客は金持ちでしょうから20年で建て替えは当然？ |
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| No.38 |
ヘタに大手で建てて水回りも含め何度もリフォームして長期間住むより、ローコストで20年ごとに建て替えた方が安上がりでその時代にあった綺麗な家に住めて良い気がする
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| No.39 |
飯田産業はホワイトウッドですか？
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| No.40 |
＞＞
38 賛成 |
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| No.41 |
＞38
＞その時代にあった綺麗な家に住めて良い気がする http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/yobitisiki-01.htm ＞実際に公庫融資で「断熱」が具体的に義務づけられたのは1989年に過ぎないのです。 ＞今からわずかに２０年ほど前に過ぎません。 20年強前の家には断熱材が入っていない、リフォームより建て替えが良いね。 20年先も予想できない変化が有るでしょうね。 |
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| No.42 |
20年くらい持たすにはホワイトウッドは？
シロアリ屋さんは30年位はシロアリや腐朽菌にやられることが少ないと言ってます。 過ぎると木が持つ耐性が無くなり急に被害数が増えるそうです。 式年遷宮も20年が多いです、関係が有る？ |
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| No.43 | ||
| No.44 |
＞43
http://www.abc-t.co.jp/shared/images/news_archives/20050905_2/images/i... 統計では30年ですから建替えてるのではないですか。 １代置き程度かな？ 親の援助20代で建て、50代で建替え？ |
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| No.45 |
大手ハウスメーカーで本体価格3000万をあきらめて→ローコスト地場工務店1500万で妥協
これなら20年後の建てかえも現実的だね。 |
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| No.46 |
>>44
普通は次の代で建て替えかな。 しかし35歳で新築、55歳でダメになったら厄介だよ 55歳とかなら建て替えるかどうするかすごく悩むだろうね 働いてて余生と言うには若すぎる。 子供にあげるつもりで建てるには早すぎる。 家に何千万も払う歳でもない。 |
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| No.47 |
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| No.48 |
20、30年前は太陽光発電、エコキュート、オール電化、床暖房、全館空調なんてまったくなかったもんな…いまがんばって最新鋭のこだわりの家たてても数十年後にはただのボロ屋敷か…
それを考えたらホワイトウッドがどうかなんてちっぽけなものさ。構造内部木材なんて安ければなんでもいいさ。 |
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| No.49 |
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| No.50 |
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| No.51 |
式年遷宮
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%AE%AE%E5%BC%8F%E5%B9%B4%E9%... ＞建物の「清浄さ」を保つ限度が、20年程度であるため。これは、耐用年数という意味ではなく、神道の宗教的な意味における「清浄さ」である[ 某シロアリ駆除業者によれば30年後位からシロアリ被害、腐朽菌被害が増えるそうです。 ソースは忘れましたが日陰の木材でも耐防カビ性は30年が限度だそうです。 |
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| No.52 |
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| No.53 |
＞気付かない雨漏り
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10275/res/216/ ↑ 8年気が付かない例。 http://adsd.sblo.jp/article/174914865.html |
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| No.54 |
一昔前は雨漏りって聞いたことあるけど、最近の新しい家で雨漏りって本当にあるの？あるとしたら、そんな不手際やらかした技術のないハウスメーカーなんて倒産してほしいです。
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| No.55 |
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| No.56 |
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| No.57 |
雨漏りに気づくのは天井や床が派手に濡れた場合だけ。
殆どか壁内の雨漏り。 最近の家は気密が良く、石膏ボードにビニール系クロス、コーナはコーキング、コンセントや幅木は気密パッキン付き。 簡単に室内に水が入らないからすぐには気付かない。 気付いた時にはホワイトウッドなら相当なダメージを受けてるだろうね。 |
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| No.58 |
長期優良でメンテ性を重要視してるが壁内はチェック出来ない欠陥住宅。
雨漏りチェック出来ない屋根断熱は最低ですね、天井断熱以外は長期優良は認められないですね。 床下から見て雨染みで壁内は確認するしかない、少量の雨漏りだと土台まで流れず分からない。 |
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| No.59 |
雨漏りをネタにホワイトウッドを叩いてる流れに見受けますが…
そんなレベルの雨漏り(8年間とか)前提ならウリン等のアイアンウッド以外は ドングリの背比べじゃ無いですか？ |
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| No.60 |
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| No.61 |
＞59
年数ではない、気が付かない例が増えてくる。 上記例の一つはカビで雨漏りが発覚してる。 大量とは限らない、少量なら表沙汰にならないだけ。 ホワイトウッドは耐シロアリ、耐腐朽、耐カビが弱いから問題。 腐りも問題だがカビの方が始末が悪いかも知れない、壁内に蔓延したら全て壊さないとならなくなり、建て替えになる。 もちろん杉、檜でも時間が延びるだけに過ぎない、最低20年持たせるにはどうするのかです。 雨漏りは起きる事を前提にしなくてはなりません。 |
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| No.62 |
うーん、本当の住宅寿命を知りたい…
じゃないとここまでの議論の何を信頼できるのか判断できない。 http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00019/ |
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| No.63 |
理由は色々有るから難しい、信頼出来る結論が有るなら議論も起こらない。
下記が参考になる。 http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2016/02/post-787e.html |
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| No.64 |
>>63
62です。 リンク読みました。ありがとうございます。 おっしゃることは分かるのですが、カビとホワイトウッドを結び付ける資料が無いんですよね。それこそ、構造材以外にもクロスなどの建材だってカビのリスクは有る訳ですし。 本当にホワイトウッドと非ホワイトウッドの家で、カビの発生率は変わるのでしょうか？ |
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| No.65 |
＞64
＞カビの発生率は変わるのでしょうか？ 変る。 生き物は常に生存競争をしてます、負ければ亡びます。 寒くてカビが生えない地域の木は耐カビ性、防腐性、防蟻性が無くても問題はない。 逆に暖かい地方はカビ等が繁殖しやすいから南方材は強い。 最近の建材は全てと言っても良いくらい防カビ剤が入っている。 塗料、シール材、壁紙、畳・・・。 ホワイトウッドも処理されてる可能性も有る、最近は薬害が問題だから経年で効果が？ 他の樹種を選択しても住宅建築費の費用での割合は微々たる差。 積算資料の参考から ２階建て１階115ｍ2、２階112ｍ2、計227ｍ2 在来軸組 3765万円、54万8千/坪 木工事 1245万、構造材（土台ヒバ、梁米松、柱ヒノキと杉）375万、造作材42万 ハウスメーカにはメリットが有るが施主には構造材材料費375万をケチるメリットはない。 ５０万節約するなら１坪面積を減らすべき。 |
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| No.66 |
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| No.67 |
↑
寒い地方の木材は弱く、南の地方の木材は強いってのはすべて憶測でしょ。 寒いから耐久性が弱そう、暖かいから耐久性が強そうって勝手に思いこんでるだけにしかみえませんが、 根拠もなにもないし |
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| No.68 |
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| No.69 |
工業製品では有りません生命ですから当たり前です。
カビの定量的な実験は寒天培地上しか実質出来ません。 何故ガラスにもカビが生えるか考えれば分かるはずです。 逆にホワイトウッドを使用してる大手ハウスメーカーはカビだらけにしても逃げる事が出来ます。 日本の法律ではカビで健康被害がなってもメーカーに責任追及は出来ません。 自衛するしか有りません。 |
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| No.70 |
>>69
62.68です。 ガラスにも、プラスチックにもカビが生えるから言っているんです。ホワイトウッドじゃ無ければカビ無い？かのような書き込みに疑問が有るんです。カビの原因で重要なのは、構造材より環境ですよね？ 構造材がカビに対して寄与する度合いが知りたいのです。 |
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| No.71 |
＞70
しつこいですね、カビは生命です。 ガラスはカビの栄養にならず吸湿性も有りません、ガラスに付着したゴミなどにカビは生えます。 ホワイトウッドは木ですから栄養になり吸湿性が有ります、耐カビ性が少ないかなく、温度と湿気の条件が整えばカビの繁殖は防げません。 木材の耐カビ性などは定量的にはまず出せないです、ヒノキ等には有るのは知られてます。 もう一度言います、大手Ｈ．Ｍはカビで追及される事が無いのを知ってますからホワイトウッドを使用してる？ |
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| No.72 |
＞71
だからそれはデータに裏づけされた世間一般論ではなく、アナタの推測でしかないじゃん。残念ながらデータも根拠もなにもないのにアナタの勝手な思いこみの意見をおしつけても意味はない。 |
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| No.73 |
>>71
70です。 しつこい呼ばわりは心外です。 私が欲しいのはデータによる裏付けです。 あなたのは仮説の域を出ていません。 ちなみにヒノキの抗カビで、ヒノキチオールの事を言っているなら国産ヒノキには含まれていません。ヒバには少量有るようですが。 今まで、国産杉材に大量のカビが生えてるのを見てきているから問うているんです。比較した時にホワイトウッドはカビに不利な材なのか、確信が持てません。 |
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| No.74 |
科学は立証されてない事柄の方が断然多いです。
立証されて無くても南洋材等は強い事は経験的に分かってます。 ホワイトウッドより杉の方が良い事も分かってます。 杉でも強アルカリの漆喰でも何でもカビは生えます。 防腐剤の入っていない、つきたての餅は１日～数日でカビが生える事も分かってます。 ＞ワイトウッドはカビに不利な材なのか、確信が持てません。 貴方には何を出しても無駄でしょう、はなから否定したいだけのようです。 貴方は好きにすれば良い、貴方の確信などどうでも良いです。 否定するなら否定する資料を出すのがすじ。 否定材料がないのに他人に誤解を与えるレスは慎むべき。 間接的に他人にカビによる健康被害を与えるかも知れません。 |
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| No.75 |
ホワイトウッドがカビに弱いって言ってる人へ
あまりに言ってることが無茶苦茶すぎて、もうかわいそうに思えてきました。 まあ がんばれよ |
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| No.76 |
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| No.77 |
＞75
フラット35では土台から高さ1ｍまではホワイトウッドなら防腐処理をしなければならない、杉なら防腐処理をしなくても良い。 公の機関が融資の条件として差を付けてる。 まー融資をなしでホワイトウッドを使い、腐らしたり、カビだらけになって泣いて下さい。 他の方達の良い教材になります。 定量的な実証にはなりませんが経験的な例が一つ増えますから良いですね。 |
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| No.78 |
>>74
73です。 ここまでフラットにお付き合いしましたが、私もあなたと関わるのは止めます。 ・ホワイトウッドはカビに弱い！ ・その裏付けは？ ・裏付けは出来ない。お前が裏付けしろ！それが筋だ！ これは余りに乱暴だ。 卑怯者。 否定したいだけなのはあなたの方だ。 |
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| No.79 |
大手ハウスメーカーの関係者が本性を現したようです。
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| No.80 |
>>77
73です。カビと混ざってますし、一点嘘が有りますよ。 薬剤による防腐防蟻処理を免除される樹種に杉は含まれません。ホワイトウッドって、弱いバルサのような木材を想像する人がいますが、そこまで弱く無いです。密度、というか比重は杉より重いくらいで、ちゃんと処理すれば狂いも少ないです。 
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| No.81 |
＞80
柱は杉でも可です、当然造作材もです。 |
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| No.82 |
うーん…
なんか流れを読んできたけど、ホワイトウッド否定派の方が不利になると「ハウスメーカーめ！」的な発言したり、怒り出したりしていて理論で反論できなくなってるように見えるよ。 これから建てる身としては興味のあるところだけど、なんだかすぐには答えは出なそうですねぇ。 |
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| No.83 |
多くの方がホワイトウッドに疑念を持ってます。
ホワイトウッドを使用するハウスメーカーには疑念は払拭する義務が有りませんか？ ホワイトウッドが杉材より劣らない事を立証する義務が有るはずです。 立証出来なければ顧客に説明する義務が有りませんか？ 無知な顧客を請負契約だから騙すのですか？ |
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| No.84 |
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| No.85 |
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| No.86 |
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| No.87 | ||
| No.88 | ||
| No.89 |
なんだ、ただの基地かw
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| No.90 |
ホワイトウッドを使用するメーカーが顧客に対して理論的に説明する義務が有る？
ＰＬ法と同様、顧客が立証する必要はない。 |
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| No.91 |
ホワイトウッド、杉、ヒノキを比較した際、耐久性はホワイトウッド、杉、ヒノキの順で強いのは事実。カビの生えやすさも同じ。
ホワイトウッドは北米で主に使われてきた建築材で、湿度が低い地域だから特に問題視されてこなかった。外交の関係でホワイトウッドやSPFを半ば強制的に輸入させられ、パワービルダーや大手HMを中心に使われることとなった。霞が関と建築業界は仲良しですからね。 日本は多湿、地震、台風などにより木造住宅はそもそも長持ちしない。20年後には住み替えたり立て替えたりするから構造材がボロボロでも安いホワイトウッドにするか、リフォームしながら少しでも長く住める家にしたいからヒノキにするか。 それぞれの価値観で決めればいい。ただ、大手HMで高い金払ってホワイトウッドにするのはやめた方がいいと思います。 |
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| No.92 |
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| No.93 |
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| No.94 |
http://www.homes.co.jp/cont/press/opinion/opinion_00019/
木造住宅の寿命が28年。これが嘘だとしたらこのスレにある多くのレスが根拠を失う。 この部分は本当に興味がある。 これだけは誰も触れないんだもの。 以下引用。 住宅の寿命については多くの研究がある。早稲田大学の小松教授らが行った「建物の平均寿命推計」の最新調査（2011年）によれば、人間の平均寿命を推計するのと同様の手法を建物で採用した場合、木造住宅の平均寿命は64年としている。 64年は言い過ぎかもしれんが、実際どうなんだろう？ |
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| No.95 |
＞93
ホワイトウッドを防蟻防腐材処理すればＯＫになります。 |
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| No.96 |
＞94
＞多くのレスが根拠を失う。 失う事は無い。 ホワイトウッドが多用されてるのは最近じゃないか？ 日本での集成材の普及はまだ２０年以下の歴史らしい。 ホワイトウッドの集成材で住宅寿命が更に短くなるリスクが有る。 もし現実に起きたら誰か責任を取りますかね？ 逃げるでしょうね。 |
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| No.97 |
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| No.98 |
むむ？
という事は、今時点では木造住宅の寿命が短いのはホワイトウッド関係無いって事？ しかも今のカビ問題はホワイトウッド以外で起こってたって事？ |
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| No.99 |
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| No.100 |
＞＞98
そうですよ。ホワイトウッドはまったく関係ありません。 |
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| No.101 |
関係有る。
前おきしとく、自分で捜せ。 写真のＵＲＬを載せたように現在進行形で起きてる。 |
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| No.102 |
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| No.103 |
フラット35基準で語るならホワイトウッド同様に国産杉もアウトじゃん
国産檜がホワイトウッドより優れているのは解る(フラット35基準) 国産檜が国産杉より優れているのも解る(フラット35基準) だがしかし…ホワイトウッドと国産杉をフラット35基準で語るなら両者は同列で ホワイトウッドより国産杉が優れているなんて根拠はどこにも無いよね？ |
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| No.104 |
そもそも、もっと部屋に近い石膏ボードがカビるのに、構造材毎の防カビ効果の差なんてたかが知れてる。
材料より調湿性能と換気性能の方が問題。杉だろうがスプルースだろうが、調湿と換気がしっかりしてれば問題無い。逆に言えば総檜でも調湿をしくじればカビる。 国産材信仰が有るが、一方で一時期衰退してしまった日本林業で、ちゃんと木材管理が行き届いていない場合がある。特に乾燥がトラブルになるが、ちゃんと乾燥させずに使った国産杉など、その後の暴れが悲惨だし、それこそ隙間の原因にもなる。 大手HMがホワイトウッドを使うのは、そうした品質や調達が不安定な材料よりも、均質で供給が安定するからだと予想している。 HMがボッカクリという意見があるが、おそらくHMは国産材を使った場合も同じようにボッカクるだろう。 |
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| No.105 |
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| No.106 |
ホワイトウッドvs国産材なんて論議は買い手にはまったく意味ないね。
だって、買い手はどちらも選べるんだもん。 ホワイトウッドがいやなら、国産材使っているメーカー、ビルダーを選べばよいだけ。 買い手が勉強すればいいだけじゃない？ 結局他社のつぶしあいなだけじゃん、このスレ。 |
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| No.107 |
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| No.108 |
国土交通省は建設業者の味方。というか天下りするから、建設業者そのものかも・・・
国民は役人の定年後のために振り回されている。 退職後天下りしたら、退職金強制返還させればいいかも・・・ そのため、壊れやすい、品質の悪い材料が奴らには、いいのかもしれない。 |
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| No.109 |
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| No.110 |
＞109
http://www.flat35.com/files/300106732.pdf ７ページの（4）防腐・防蟻措置 ② a に 杉は含まれてます。 土台には含まれてません、杉は柔らかいから土台には適しません。 |
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| No.111 |
国産杉はたとえ薬剤処理しても土台には使えない弱い木材って事ですね
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| No.112 |
薬剤処理すれば使ってはいけないことにはなってはいません。
土台だけは杉より強度も防蟻防腐朽も強い檜を使っても大きな価格上昇になりません。 少し古い積算資料では4ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ特１等桧で4840円、特１等杉2770円。 （4840円-2770円）ｘ30本くらい - α防腐防蟻処理＝62100円-αの差額 木材費は300万前後ですから節約する価値はないのでは？ |
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| No.113 |
供給出来るの？
森林を減らさずに。 |
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| No.114 |
そもそも国産材が安定供給出来ないからＨＭはホワイトに手を出したんだよね。
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| No.115 |
安定供給は理由にならない。
ハウスメーカーは良質な材を手に入れなければならない。 粗悪品で代用は悪質極まりない。 |
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| No.116 |
そもそも信用問題にもかかわるし、大手ハウスメーカーが粗悪品を使うわけない。
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| No.117 |
信用問題？
http://news.livedoor.com/article/detail/11943033/ ＞ある有名ハウスメーカー創業者が、引退後にある雑誌の取材で「この業界は、クレーム産業とも呼ばれ、家は、売る、建てる、逃げる――で完結させるのが当たり前ですからね」と本音を漏らし、世間の耳目を集めるとともに業界関係者を震撼させたことがありました。 |
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| No.118 |
それが事実なら恐ろしいが、信憑性にかけるなぁ…
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| No.119 |
記名記事ですからね、記事内容に責任を持ってるでしょうね。
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| No.120 |
記名は有りませんが衆知の事です。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1243220727 ＞建設業は、一部上場大手も含めて、初代は殆どが＊＊＊です。 |
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| No.121 |
＞116
ホワイトは不良品じゃありませんよ！！ |
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| No.122 |
不良品ではないね、粗悪品。
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| No.123 |
ホワイトウッドやSPFは素材そのものの特性として
日本の木造住宅の構造材に適さないのは事実。 不良品ではないからメーカに瑕疵は無い。 責任を負うのは全部施主。 |
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| No.124 |
＞日本の木造住宅の構造材に適さないのは事実。
大手ハウスメーカーはホワイトウッドを顧客に説明する道義的責任が有る。 まだ ＞売る、建てる、逃げる の体質は変わらない？ |
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| No.125 |
価格がもしかしたら国産材より安いかもしれないし、それはそれでいいんじゃないかな
もしホワイトウッドが嫌なら追加料金だして国産材にしたらいいだけだし。 |
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| No.126 |
125さんの意見に賛成。
金払ってもやってくれないところもあるだろうけど、買わなければいい話。 ホワイトウッドを使っているメーカーや工務店を悪く言うけど、買わなければいい話なんだよね。 説明義務？構造体の材料がなにかをわからないまま買う、買主が勉強不足すぎません？ 安いという選択肢をとるならホワイトウッド。いやなら、杉でも、ヒノキでも追加払えばいいじゃん。 シロアリや湿気の問題も樹種だけでは語れないんだけれど、まぁスレがホワイドウッド云々のスレだから、いいっか。 |
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| No.127 |
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| No.128 |
＞126
大手ハウスメーカーは企業のモラル（企業コンプライアンス）はないのでしょうか？ |
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| No.129 |
＞施主に責任転換
隠してホワイトウッド使ってるならメーカー責任。 仕様書に書いてあるんじゃない？普通。 それを選ばないという選択肢があるにもかかわらず、使用するのは施主責任だよ。 そのメーカーから買わないという最大の選択肢があるのに。 これでもメーカーの責任？ |
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| No.130 | ||
| No.131 |
ペテンに近い売り方ですよ。
ホワイトウッドやスプルース集成材と言わずに ｢プレミアム集成材｣ですからね。 無知な人は良いものと思って買うのでは？ |
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| No.132 |
結局の処、大手を叩きたいだけなんだろ？
大手さえ叩けりゃネタは何でもよいわけさ |
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| No.133 |
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| No.134 |
＞売る、建てる、逃げる
コレは何も大手ハウスメーカーに限った事じゃ無いだろ 中小ハウスメーカーもヤルし零細工務店だってヤル そして…大手ハウスメーカーでもヤらないとこはヤらないし 同様に中小ハウスメーカーや零細工務店だってヤらないとこはヤらない |
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| No.135 |
まずは影響力の大きい、大手ハウスメーカーが襟を正すべきでないか？
零細工務店はホワイトウッドは使用しないだろ、集成材と比べ無垢材はそんなに高い材料ではない。 少し古い資料だが調べると3ｍｘ12ｃｍｘ12ｃｍ材 ホワイトウッド集成材 3270円 杉 2080円 杉ＫＤ材 2900円 逆だ、無垢杉の方が安い。 零細は高い集成材は使わない、安い無垢を売りにするな。 |
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| No.136 |
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| No.137 |
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| No.138 |
つまり…
某大手の｢プレミアム集成材｣ vs 零細工務店の｢杉無垢材｣ の構図に結果として成るわけですね 檜無垢材なら～…なんて野暮な論理のすり替えは無しとして… プレミアム集成材 vs 杉無垢材 ならどちらに軍配があがるんだ？ |
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| No.139 |
粗悪品ホワイトウッドＶＳ杉無垢材
価格が安く杉材の勝ち。 フラット３５対応で品質に問題なしで杉材の勝ち。 大手ハウスメーカーはへぼ大工でも建てられるように寸法安定性の良い粗悪品ホワイトウッド集成材を使用。 腕の良い零細工務店大工と大手ハウスメーカー下請けヘボ大工で勝負有り。 |
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| No.140 |
零細工務店＝腕が良い
ってのに無理が有るだろ… そりゃもちろん腕が良い零細工務店も有るだろうが全てがそうである保証なんて無いだろ |
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| No.141 |
あなたと似たひねた木材を使うからそれなりの腕が有るのが普通。
欠点は合理的でなく、建築に時間がかかるから価格が極端に低いわけではない。 ホワイトウッドは材質が粗悪品だが杉は寸法精度が粗悪品。 修正材ホワイトウッド+ヘボ大工人工≒無垢杉材+まともな大工 無垢杉は安いが大工手間が多くかかり安いとはならない。 |
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| No.142 |
どこからデータひっぱって来たのか知らないが、杉の無垢材はそんなに安くないですよ。
いまどき無垢使うなら普通はヒノキです。 |
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| No.143 |
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| No.144 |
ホワイトウッド集成材は曲がりにくいし加工しやすいってメリットがあるじゃないか！デメリットばかりに目をむけるんじゃなく、メリットにも注目して
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| No.145 |
加工性はハウスメーカーのメリット、顧客にはメリットは有りません。
曲がり難いのも顧客からのクレームが減るハウスメーカーのメリットです。 |
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| No.146 |
飯田産業はホワイトウッド使ってますか？調べても出てきません。
わかる方教えてください。 |
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| No.147 |
＞１４６
ここで聞くより会社に直接聞いたほうが確実じゃ。 |
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| No.148 |
杉も秋田杉、天竜杉、吉野杉などの一流物なら一本100万とかするね。
一般的に注文住宅で国産無垢材を指定して建てる場合、一本一万円程度の物が多いですね。 |
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| No.149 |
一本一万円、嘘でしょ、それは床柱とか大黒柱でしょ。
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| No.150 |
普通、大黒柱は7寸以上でしょう
一本一万円ってMDFとかですかw レベル低くすぎ |
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| No.151 |
アホな価格をだすから嫌味で言っただけだよ。
古いが積算資料で調べてると言ってるだろ。 大黒柱等不要な時代、少し太ければ良いでしょ、邪魔だよ。 ホワイトウッド集成材を大黒柱にしますかｗ 化粧張りすれば分からないｗ |
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| No.152 |
洋風建築での桧柱材 特１等3ｍｘ10.5ｘ10.5 １本 2750円
和風建築での桧柱材 上小節3ｍｘ10.5ｘ10.5 １本 11500円 洋風建築では柱は見えない、触らない、見栄えはどうでも良いから安い。 壁紙を見栄えの良いものにすれば良い。 |
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| No.153 |
個人的には柱よりも金をかけるとこあるんじゃないって思うな。屋根やサッシや断熱材や外壁や床、とくに屋根と外壁は一番こだわりたいなー
柱なんて優先順位はひくい |
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| No.154 |
土台や柱が短期で腐朽菌に侵されたり、カビ害が有ったら他に金をかけても無駄。
ホワイトウッド集成材は安くない、杉、檜の無垢の方が安い。 ホワイトウッド集成材はハウスメーカーに都合が良いだけ。 スケルトンリフォームも有るように土台、柱、小屋組みは基本。 |
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| No.155 |
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| No.156 |
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| No.157 |
適正な寿命が良い。
腐らないから良いはない。 適正な価格で適正な寿命で循環する物が優れてる。 |
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| No.158 |
たしかに鉄骨扱ってるハウスメーカーはぼったくり価格だよな。もしも軽量鉄骨と木軸やツーバイが同じ価格ならばみんな鉄骨を選ぶ？
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| No.159 |
鉄骨は気密が悪く寒いので有名。
Ｓハウスもホワイトウッド（樹種はオプションで選択出来る）が標準だが木造を出した。 鉄骨嫌いも多い。 |
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| No.160 |
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| No.161 |
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| No.162 |
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| No.163 |
154 ホワイトウッドが腐るくらいの環境なら他の材料でも腐ります。ホワイトウッド集成材料ならヒビや割れにも強い。杉はすぐヒビが入ってしまう、
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| No.164 |
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| No.165 |
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| No.166 |
なんかインチキ臭いよ
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| No.167 |
詐欺師か営業か馬の骨の＞166よりは信頼性は格段の差。
http://www.geoc.jp/rashinban/event_detail_18459.html グリーンリバー・アート2009 主催：グリーンクリエイターズ・ネットワーク 後援：東京都 協賛：(社)国土緑化推進機構 企画運営協力 : NPO国産材 ＬＩＣＣ NPOレインボー 問合:グリーンクリエイターズ・ネットワーク (ゆずりは) |
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| No.168 |
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| No.169 |
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| No.170 |
＞169
乾燥のさせ方の問題です、ホワイトウッドでも割れます。 太い柱と板材を比較しますと柱は割れ易く、板材は割れません、板材は薄いですから内部と表面の水分量に差が出難いです。 差が少なければ応力が小さく割れません。 集成材は薄い板を貼り合せたものです。 ホワイトウッドが優勢は有りません、集成材が割れに強いのです、残念でした。 |
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| No.171 |
単に含水率が高いホワイトウッドで割れないとか言ってるだけじゃないの？
おめでたい人です |
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| No.172 |
これ…必死なヤツは利権がらみの人なんでしょうね
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| No.173 |
どんな利権があるんですかね？
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| No.174 |
ホワイトを悪く言って何の利権が絡むのよ?国産使ってる業者が輸入品使ってる業者をおとし入れようとしてる？
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| No.175 |
最近（ここ4～5年）になって、国産材を使うようになったビルダーはなぜ、国産材にシフトしたか、その理由、わかります？価格ですよ、価格。ホワイトウッドと国産材の価格が逆転したってこと。再逆転したら、またホワイトウッドに戻りますよ。
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| No.176 |
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| No.177 | ||
| No.178 |
ビルダーは安い方にいきます。質なんてどーでもいいんです。円安になってるから輸入材が高いんですよね。
ただ、国産材を採用している今が意外とチャンス。2020年のオリンピック後は円高になる可能性が高いので、またホワイトウッドなどの輸入クズ材が採用されます。 |
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| No.179 |
柱等が割れるのは外部の力は関係ない。
内部の歪による応力。 木材は水分量により膨張収縮する。 中心部は濡れて膨張したまま伸びてる状態、外側が乾くと収縮して縮む力が働く。 方や伸びたまま、方や縮むから無理な力、歪応力が生じて耐えられなければ割れる。 板材は厚みが薄いため内部と表面の水分量差が少ないから歪応力が小さく割れない。 最近は少ないが厚いガラスコップに熱湯を注ぐと割れる、薄いガラスコップは割れない。 薄い方が早く熱が伝わり内外の温度差が少なく、熱膨張による歪応力が小さいからです。 |
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| No.180 |
なにわともあれ
ホワイトウッド集成材が無垢材より耐久性に優れているのは間違いない。 |
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| No.181 |
＞180
http://www.shinrin-ringyou.com/mokuzai/taikyu.php ホワイトウッドが粗悪材料の証は数々有れど優れた証は無い。 大手ハウスメーカーに都合の良い材料なだけです。 |
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| No.182 |
＞180
粗悪材のホワイトウッドはフラット35の標準仕様で基礎から1ｍ以内の材料としては薬剤処理等しなければ認められてない。 無対策ならフラット35の融資を受けられない。 当然、長期優良住宅にするには薬品処理等の対策が必須条件になる粗悪材料。 |
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| No.183 |
防蟻防腐剤の薬効は１０年から５年と短くなってます。
薬害からです。 http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3839032.html http://www.kokusen.go.jp/news/data/a_W_NEWS_043.html |
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| No.184 |
http://www.kokusen.go.jp/news/data/a_W_NEWS_043.html
＞新築する前ならできるシロアリ防除対策 ＞新築家屋の構造は、水はけや防湿、換気、後からの点検や防除のしやすさも考えて、土の高さ、基礎コンクリートの高さ、換気孔の位置や大きさに配慮して設計・施工する。 ＞土台に近い木材の選択は特に慎重に。シロアリに強い樹種の木材やシロアリ防除対策を講じた木材および土台を使用することが望ましい。 木材の選択は大事です。 |
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| No.185 |
ホワイトウッドにSPFは素晴らしい材です。
すぐに腐るのでまた新築してくれます。 構造材が腐った家では悠長にハウスメーカや工務店選びなんてしてる余裕ありませんから即決ですよw |
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| No.186 |
フラット35の耐久性、可変性に関する基準(全文)
http://www.flat35.com/tetsuduki/flat35s/taikyu.html フラット35の基準では名指しでホワイトウッド･SPFを叩いてる訳では有りません 薬剤処理等の必要な木材はホワイトウッド･SPF以外にも沢山有ります 全体から都合の良い(悪い)部分を都合よく抜粋･無視してあたかもソレが全体であるかのように騙る… そんな奴の都合の良い説明… 判断するのは貴方です |
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| No.187 |
＞186
建築材として主に使用する、檜、杉以外を上げて見てね。 ほとんど使わない材がいくら種類が有っても意味が有りません。 目糞、鼻糞でほぼ使用しない他の材料を貶しても粗悪材料ホワイトウッドは良くなりません。 |
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| No.188 |
伐採された木材が、乾燥で亀裂が生じることを説明するのに応力と
いう言葉は違和感を覚える。 木材の亀裂は、乾燥により収縮の現象が生じ含水率の違いによって 木材組織の剥離が起きる現象。定量的な力が及んで亀裂している訳 ではない。 応力（圧縮応力、せん断応力、主応力等）は定量的な力。 蛇足だが応力により元の量から変化した量を元の量で割ったものが 歪。 |
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| No.189 |
＞186
大事なのはフラット35の融資条件です。 ホワイトウッドは無対策ですと融資を受けれません。 他にホワイトウッドと同様の材が有っても何の助けになりません。 粗悪材料の種類が増えても誰も喜びません。 |
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| No.190 |
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| No.191 | ||
| No.192 |
ホワイトウッドがどんな材かはGoogleさんにでも聞いてみればわかります。
見事なまでに悪い話ばかりです。 それが現実です。 家を建てる人がどの材を使うかはその人の勝手。 つまりは自己責任です。 |
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| No.193 |
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| No.194 |
耐久性や白蟻の心配ばかり、この調子だといつまでたっても木造住宅は鉄骨住宅にかなわない。特にフィリピン産の薬ずけの柱なんて愚の骨頂。ホワイトウッドのほうが遥かにマシ。値段が安いだけが木造のｳﾘ。鉄骨に全館空調これが最強。鉄骨にする人は光熱費なんてきにしない。
光熱費を気にする人は木造狭小住宅にすればやすあがり。 |
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| No.195 | ||
| No.196 |
木材の文献を調べてみると、引っ張り応力、圧縮応力と含水率との
関係を示すものがあった。 定量的な応力（単位面積における力）において局所的な亀裂（割れ） は、自分の中では相容れない感じだが文献で応力の表現を用いている 以上自分のコメントは誤りだったと訂正しないといけない。 |
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| No.197 |
＞195
杉が使用出来ないのは土台だけです、柱などは使用出来ます。 杉は柔らかい材料ですから土台には適しません。 家の重量が全て掛かる土台には桧の芯材（赤身）が適してます。 クリなどはより適してますが手に入り難くなってます。 |
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| No.198 |
国産は自治体によって補助金がでる場合もあるし、価格はホワイトウッドに比べると低め。
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| No.199 |
それでも林野庁は杉を植え続ける訳
http://www.j-cast.com/m/2015/03/12230236.html?uid=NULLGWDOCOMO&guid=on http://matome.naver.jp/odai/2142730623686562101?guid=on http://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/qa/view?qid=1471523954 http://action-now.jp/archives/2228 花粉症…大変ですよね スギやヒノキの花粉症があるのは日本だけみたいですよ |
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| No.200 |
なぜ国は杉やヒノキを植え続けるのですか？
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