湾岸エリアってそんなにいいでしょうか？

[匿名さん]

今人気の湾岸エリア。供給戸数はとても多く、デベロッパーに煽られ気味な感もあります。
しかし、私的には湾岸エリアに対して根本的な疑問・懸念を拭い去ることはできません。
それは、あの場所は元々海だったのであり、所詮埋立地に過ぎないということに由来します。

私は以下のようなことを常々疑問に思っています。

・そもそも地盤が良くないので、大きな地震が来たら液状化現象が起こらないのか？その場合、建物への影響は避けられないのではないか？
・基礎杭を深く設置しているというが、震動で途中で杭が折れてしまうことはないのか？そうなった場合、建物をちゃんと支えられるのか？
・東京湾直下型地震が起きた場合、東京湾に津波が発生することはないのか？もし津波が発生したら、真っ先に襲われるのが湾岸エリアであることは論を待たないのではないか？

皆さん、どう思われますか？

[121: 匿名さん]

液状化はなってみないと分からないかもしれません。しかし、なってしまってからでは
遅いのです。巨額の費用をかけて海を埋め立てた関西空港は年々地盤沈下が著しいです
よね。地盤沈下を防ぐのにどれだけの費用がかかっていることか。それが高い着陸料に
もはね返ってるのだからシャレにならないのですが。関空のことはさておき、土地と共
にマンションも沈んでいくようなことがなければいいんですが…。

[122: 匿名さん]

(長文失礼）
六甲アイランドの都市ゾーンに液状化は本当になかったのか、WEB上にこんな記述がありました。

「夕方やっと六甲アイランドに到着しました。(中略）この六甲アイランドは、建物の被害は予想に反して外見上は全くなく、無傷の様に思われました。

しかしやはり、液状化現象の跡と思われる乾いた泥が広がっている道があったり、変形して激しい段差がたくさん生じている道路があったり、六甲ライナーの橋桁が一カ所外れていたりしていました。公園も、地割れの大きな所や大きな段差が確認出来る所がいくつもあったり、敷き詰めたタイルが地面が変形した為に崩れていたりと地震の物凄さを物語っています。

島の住人で、六甲アイランドの建築物建設に関わっていたという中年の男性の方とお話しました。この方によれば、「島」（六甲アイランド）は天国だという事でした。電気は来ているし、スーパーも開いている。電話も通じる。それに比べて陸は地獄だと話します。」

国土地理院報告の地図では六甲アイランドの都市ゾーンには液状化マークはありませんが、多少なりとも起こってはいるようです。一方、この記事にはその前後に「陸」の記述があるのですが、

「(前略）周りの様子は好転せず、これでもかと言うかの様に街の破壊の様子を見続けました。これは効きます。ボディーブローを受けたかのようにジワジワと心に迫ってきます。これは人が住める町ではない・・・今黙々と歩いている多くの人達はこれからどうするんだろうか・・・思わず目から水が出てきてしまいました。」

六甲アイランドの人は地震にあって「島は天国」だと言ってるのです。「電気は来ているし、スーパーも開いている。電話も通じる」という言葉は１０２にあった「当日のうちに電気が復旧した住戸も半数を超えました」を裏付けています。逆に「陸」の記述は地震発生時の都内を予想させます。

どうも、「地震の時、湾岸地帯は危険」と言われる世間の常識？は、「地震の時、安全なのは湾岸地帯」と変えないといけないようです。結局埋立地の方が、インフラ構築時に地震のリスクを十分織り込ませてその対策をおこなっているので逆に安全になっているというのが実態と思えます。

ただし、これが東京の湾岸にも言えるかどうかは別に検証が必要でしょうね。

[123: 匿名さん]

埋立地（六甲アイランド）で震災のとき、実際に何が起こったかについては
マンションは絶対に今が買い時PART８
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39052/
でも議論されていました。
以下抜粋。

その（１）

私は某土木系会社の研究室勤務です。
阪神大震災時、ポートアイランドに調査に行きました。
234さんの仰るとおり、地盤全体が液状化しましたが、
それによって建物が崩壊したり傾いたりという被害は殆どありません。
むしろその軟弱地盤が幸いして、体感的には揺れも弱かったとか。
地盤の修復も思ったより容易でした。

確かに埋立地より恐いのは、住宅密集地かも知れませんね。
タワーマンションである限り、建物間の延焼はあまり考えられませんし。

[124: 匿名さん]

その（２）

実は私はもう一つの方の六甲アイランドで震災体験したものです。
超高層階に住んでいました。
まず液状化についてはマンション敷地以外ではすごかったですが、
マンション敷地は水抜き工事の効果が有って全然起こっておりませんでした。

次に揺れの被害については、建物はしっかり残りました。
当初ゼネコンの設計担当は(世界初の実証とあって)あの交通事情の中、
東京から心配そうな顔で来たらしいですが、帰りは想定範囲内だったと
手を後ろに組んで余裕で帰られたそうです。
(私は理事をしていたのですが、当日は会社の被災対応で立ち会えなかったので、
後に理事長から伝言を受けた内容からです。)

内装は、壁紙はやはり敗れましたがボードが外れるところのまでは行きませんでした。
ただ、中層階では、ボードが外れたり天井が・・・と言うところもありました。
タワー内の被害度は(低層階：軽微、中層階：大きい、高層階：比較的少ない、最上階：軽微)
但し、上に行くほど、揺れの振幅は大きいです。但し周期が長いため、軽いものは飛ばないが
揺れ幅は半端ではないです。まず歩けない。酔います。

その（３）

低層階は２階の例、中層階は１５〜２０階辺り、高層階は３０階以上を想定して、
理事会で現場を見廻った時の様子を思い出して書きました。
中層階の被害が大きいと書きましたが、ただ、これは中層階が悪いと言うわけではなく、
ここがＳ字の揺れをしっかり耐えたから上の階もが助かったのです。
中層階の被害を見れば、その建物の余裕度が解るのではと過言したい位です。
むしろ揺れそのものは、一番低かったかも知れない。
(理由：戸境壁などの被害は、柱と柱に挟まれた壁が各柱の揺れの差で圧縮されたりして
　　　　外れる為で、単純に揺れ幅だけでは無い為です)

[125: 匿名さん]

具体的ケース紹介ありがとうございます。素人の推論や思い込みより、役に立ちますね。

[126: 匿名さん]

騒音・震動・大気汚染・水質汚濁の陸・海・空共に汚い湾岸なんてどうかと思いますね。
塩害もあるし、車や自転車、エアコンの室外機などの鉄製品だって錆び易くいし。
地盤だってどうなってんだか本当のことは分からないんだし。
あんなところ地質だって何が埋め込まれてるのか分かったもんじゃないし。
安いものにはワケがあるのです。高く取引できるものを誰も安くなんか売りません。

[127: 匿名さん]

「地震の時、安全なのはむしろ湾岸地帯」という、湾岸の優位性を認めざるを得なくなって、あたりかまわず悪態をつきだした感じですね。かわいそうに。今、まだ安いとすれば、貴方のように昔のイメージで考える人が多いからでしょう。実際には、お買い得ということです。

[128: 匿名さん]

東京湾直下型地震だったら、津波だって来るかもしれませんよ。
そうなったら、資産価値も何もあったものじゃありません。

[129: 匿名さん]

湾岸に行くと、臭いですよね。空も海も陸もうるさいですよね。
ベイビューなんて言ってるけど、湾岸ライフはそんなにかっこいいもんじゃありません。

[130: 匿名さん]

>ただし、これが東京の湾岸にも言えるかどうかは別に検証が必要でしょうね。
これが全てだろう。
実際起こってみなければわからない。
海岸が不安と感じる人が多いのはよくわかるよ。

[131: 匿名さん]

なんか議論が破綻してますね。

>No.122
>結局埋立地の方が、インフラ構築時に地震のリスクを十分織り込ませてその対
>策をおこなっているので逆に安全

>No.123
>確かに埋立地より恐いのは、住宅密集地かも知れませんね。
>タワーマンションである限り、建物間の延焼はあまり考えられませんし。

これらは何も「湾岸埋立地エリアならではの特徴」ではありません。
陸地の中でも、インフラ構築時に地震のリスクを十分織り込ませてその対策を行っ
ているエリアは存在しますし、密集住宅が無くタワーマンションばかりのエリア
も存在します。よって、

・インフラ構築時に地震リスク対策を十分施している湾岸埋立エリア
・インフラ構築時に地震リスク対策を十分施している内陸部エリア

この２つのエリアのどちらが、に強い地震に対してダメージが少ないか？
を議論しないと全く意味がありません。

>No.123
>むしろその軟弱地盤が幸いして、体感的には揺れも弱かったとか。

こういう主観的な意見や思い込みを鵜呑みにしてはいけません。

震源地から同じ距離でも、軟弱な地盤の方が、震度が高く測定される
（つまり、揺れが激しい）のは、学術的な見地からも自明です。

---------------------------------(引用)----------------------------------
右図の左は1923年、大正の関東大震災のときの東京の震度分布です。
震源は40km離れた小田原のあたりになりますから、東京の各地にやってくる地震
波の揺れの条件は同じですが、下町のあたりは震度６強から７なのに対して、山
の手は震度５弱から６ぐらいしかありません。震度が違う原因は地盤にあります。
埋め立て地や昔、川が流れていたところなどでは震度が大きくなっているのです。
--------------------------------------------------------------------------
【資料】東京大学 地震研究所
「関東を襲う大震災と強振動—地震観測と地球シミュレータで見る関東平野の大揺れ」より
http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/KOHO/PANKO2005/openlecture/furumura.html

[132: 匿名さん]

それってすごく情緒的、感情的な反応。
現実（たとえば六甲でおこったこと、おこらなかったこと）を直視するのを
邪魔するのは一体何？
なぜ、「湾岸」というキーワードに、そんなに
感情的に反応するの？

[133: 匿名さん]

１３２ですが
１３０へのコメントです。

[134: 匿名さん]

１３１さん

・インフラ構築時に地震リスク対策を十分施している湾岸埋立エリア
・インフラ構築時に地震リスク対策を十分施している内陸部エリア

だけとりあげて

・インフラ構築時に地震リスク対策を十分施していない内陸部エリア

とりあげないのはなぜ？


もちろん
・インフラ構築時に地震リスク対策を十分施していない湾岸埋立エリア
もとりあげるべきだけどね。
しかし、最近の湾岸マンションのほとんどは
・インフラ構築時に地震リスク対策を十分施している湾岸埋立エリア
だと思うが。

[135: 131]

>・インフラ構築時に地震リスク対策を十分施していない内陸部エリア
>とりあげないのはなぜ？

「地震に強い街づくり云々」はここで語られている「湾岸埋立地の本質」
ではないからです。
「地震に強い街づくり」は陸でも実現できます。
（別のスレでも立ててそちらでやって下さい。）

もちろん、
[1]インフラ構築時に地震リスク対策を十分施していない内陸部エリア
[2]インフラ構築時に地震リスク対策を十分施していない湾岸埋立エリア
とを比較してもよいのですが、内陸部といっても対象となる環境状態が
たくさんあるので、議論の論点がずれる可能性があるためです。

（例えば内陸部でも、武蔵野台地のような頑強な地盤もあれば、
　多摩川低地のような軟弱地盤もあります。極端な悪例を出せば、
　地滑り多発地帯や崖の下等というのさえ挙げることもできますからね。）

ところで、
「埋立地の方が、より地震の揺れが大きい」という資料を
>>No.131 で示しましたが、
「埋立地の方が、より地震の揺れが小さい」という資料ってあります？

[136: 匿名さん]

[137: 匿名さん]

ここは住宅のコロセアムなんだから、湾岸地域での地震に対する対策を述べたり内陸と比較しなくて、何を議論しようと言うわけ？１35こそ地質学者と土木業者と一緒にそんなスレたてればいかがですか。

[138: 匿名さん]

136
同意。具体的に言うと、既にこれだけ住宅高密度の内陸部はインフラ再構築などは非常に難しく、家も古い住宅を全部建て直せなどとは言えないので、危険性をどうしても除去しきれない。

新しく開発された湾岸部は、インフラは理想的に作れるし（だから六甲も一日で電気は復活した）、住居は耐震構造を考えているし、安全性は増す。内陸部で自分だけしっかり作っても周りがそうでなければ安全とは言えない。

液状化というのは危険である事の第一次リスクであり、倒壊や火事による第二次リスクの方が実際に直接的に危険。事実都内はどこもその危険性は高く、特に環状道路沿いの住宅密集地域は非常に危険。このような観点での地震危険マップがあり、それでは湾岸は安全とされいる。

[139: 匿名さん]

＞事実都内はどこもその危険性は高く、特に環状道路沿いの住宅密集地域は非常に危険。
＞このような観点での地震危険マップがあり、それでは湾岸は安全とされいる。

「あなたの命を守る大地震東京危険度マップ」という本を一度読め。

>>136が都内どのエリアを湾岸と言っているのか不明だが、
江東区の湾岸エリアは地震に弱いという判定が下っている。

素人の推論や思い込み、憶測で言う意見も危険だ。

[140: 匿名さん]

>>139

かりかりしているようだが、東京の内陸部は危険だらけ

[141: 匿名さん]

[142: 匿名さん]

神戸のポートアイランド、六甲アイランドに液状化現象が起こったというのも
湾岸エリアが地震に弱いというのも
内陸部が地震に強いというのも
全てはアンチ湾岸の勝手な妄想だったということで終了。

[143: 匿名さん]

[144: 匿名さん]

1995年1月の阪神淡路大震災で、広範囲で液状化現象が起きた
神戸ポートアイランドだが、大阪湾地下の固い岩盤まで杭を打っていた
高層ホテルなどは建物地震は全くの無傷であった。
建物の共振現象が起きず、また地盤の液状化にも耐えることができたから。

これが東京だと事情が異なる。
関東平野は厚くて柔らかいローム層で覆われている。
その厚さは、浅い地域でも1000メートルを超える。
関東平野の中心部ではローム層を突き抜け、その下にある硬い岩盤に構造物
の柱を打ち込むことは不可能である。
東京都庁のある新宿の高層ビル群は、淀橋台地の東京礫層の上にあるため、
地震に対しては強い。
しかし、東京湾岸の埋立地で地盤液状化が発生した場合、
構造物の強度を増しても、それが建つ地盤が軟弱ならば大地震に構造物は
耐えることはできなし。
しかも構造物の高さが高くなればなるほど、構造物の重心も高くなるため
「建物の倒壊」といった大惨事の危険性が高くなる。

幸いにもビルにひび割れ等の損傷がなくても、致命的角度で傾いてしまえば
もはやそれはスクラップにするしかない。

（関東大震災の時代には、現在のような超高層建築物が無かったため、
　比較対照にはならない。）

[145: 匿名さん]

>関東平野は厚くて柔らかいローム層で覆われている。
>その厚さは、浅い地域でも1000メートルを超える。
>東京都庁のある新宿の高層ビル群は、淀橋台地の東京礫層の上にあるため、
>地震に対しては強い。

淀橋台地は関東平野ではないから・・・
1000メートルを超えるような・・・
ローム層は無い・・・
東京礫層は1000メートル以内にある・・・
と言いたいんだね。

[146: 匿名さん]

関東ローム層は、約１０メーターほどの厚さしかない。
参考資料
http://www.tokyo-geo.com/jiban/jiban-6.htm

144のいう「関東平野は厚くて柔らかいローム層で覆われている。
その厚さは、浅い地域でも1000メートルを超える。」は全くの悪意にみちた誇張であり、お得意の根拠無き推論。

[147: 匿名さん]

[148: 匿名さん]

[149: 匿名さん]

[150: 匿名さん]

[151: 匿名さん]

以上より
地震が起きた際、湾岸より陸の方が揺れるということでファイナルアンサー？

[152: 匿名さん]

湾岸より陸の方が揺れるとかそうゆう事ではないと思います。

>ことさらに湾岸地域を危険視するのは妄想
>お得意の根拠無き推論。子供じみた思い込みがなせるわざであろう。
でファイナルアンサー

[153: 匿名さん]

いやちょっと疑問に思っただけなんだけどさ、ファイナルアンサーって正解ってことではないですよね。
間違っているかもしれんよ。

[154: 匿名さん]

湾岸か内陸かどっちが揺れるとか、危険かと対立して考えるのが子供じみている。
実際の災害危険度は、様々な要件で決定されるので、単純な線引きはできないはず。
湾岸にも安全なところはあろうし、危険なところもある、内陸も同様。
建物に対しても、築年数が古いものは耐震性能が低く危険なものが多いし、戸建てに関しては耐震基準が事実上なきに等しいミニ戸建てが乱立しているので、そうした建物が密集しているような区域は、内陸だろうが湾岸だろうが危険極まりない。
もっと、緻密な目で災害危険度は判断しないといけないよ、大人だったら。

[155: 匿名さん]

埋立地の地震経験談の一つとして、神戸の友人の話をお伝えします。

「大地震の数週間前に、きれいな街並みに引かれて、住宅密集地にあった戸建ての自宅を売却、六甲アイランドのマンションに引越しした。その後まもなく襲った地震では、マンションの躯体も無事、室内の家具の破損もそれほどなかったが、長年大切にしていた陶器類が床に落ち木っ端微塵。しかし、しばらくしてから、かつて住んでいた場所を尋ねてみると、昔の自宅を含めて周辺の戸建ては全半壊し、火災にも襲われた。そのかつての自宅の買主の方も含めてご近所の方のほとんどは亡くなられ、なんと言ってよいのかわからなかった。」

経験者の方はあまりにも辛い経験なのでなかなか話す気にはきっとなれないでしょうが、差し支えない範囲で、このような話も聞かせてくれると東京人としては大変参考になるのですが、、、、、、

[156: 匿名さん]

阪神大震災の発生時間は、みんな寝ている早朝だったのに、一部の戸建てゾーンでは火事が発生した
が、死傷者の多くは、火災よりも、倒壊による圧死が多かったといわれている。
関東大震災は、お昼ご飯を準備している時間帯だったから、火災の発生はもっとひどかった。

地震の際に、生き残れるかどうかは、倒壊から逃れられるか、火災に巻き込まれないかによるから、
木造戸建の密集ゾーンの危険が一番大きいと思う。

[157: 匿名さん]

皆さん地震の問題に集中していますが、それ以外の視点から、湾岸の長短、現状についての御意見はいかがですか？

[158: 匿名さん]

[159: 匿名さん]

[160: 匿名さん]

では津波はいかがでしょうか。

[161: 匿名さん]

中央防災会議によれば、東京湾内については、いくつかのパターンの地震を想定して
最も津波が高くなる震源を考えても、その高さは50㌢未満
だそうです。
http://homepage2.nifty.com/quake/shiryou/shiryou15.html

[162: 匿名さん]

阪神大震災と関東大震災では地震の規模が違う事も考慮しましょう。

[163: 匿名さん]

>161
津波より長周期地震動が怖そうですね。もっともタワーマンションなら湾岸に限らないのですが。

[164: 匿名さん]

というよりあの独特の匂いが問題でしょう。
くさいです、湾岸。
特に雨の日は。

[165: 匿名さん]

162　その差が表れるのは内陸で顕著でしょうね。住宅密集度が違うから。
164　スレタイ読むように、八つ当たりはやめたら。

[166: 匿名さん]

でも湾岸は臭いもん、ほんとに。あれさえなければ。。。

[167: 匿名さん]

やれやれ、地震や津波の危険性が否定された後は、今度は臭いですか。
臭いの次は、何を持ってくるのやら。

[168: 匿名さん]

勤務先が新宿なんですけどよどんだ空気が漂ってますね。
湾岸はよどんだ空気もないし、臭くないですよ。本当に来た事あります？
妄想じゃないですか？

[169: 匿名さん]

http://www.bousai.go.jp/jishin/chubou/shutochokka/12/shiryo2-3.pdf
首都直下地震対策専門調査会の調査によれば、そもそも「関東大震災クラスの地震は今後100年以内には起こらない」と調査対象から除外してるんだな(P6）。

一方、津波についても、ここでも「東京湾内の津波は高さ５０センチ未満」と断言（P34)。今回のこのスレで、自分もこんなに埋立地が内陸にくらべて安全とは初めて知ったよ。いや、まじで。

[170: 匿名さん]

ここって、スレタイもスレ立て提議も、「湾岸を叩きましょう」的な、
性格の悪さが感じられるね。
解っているのにあえて「どうなんでしょうか？」って感じで。