ガスvsオール電化 part6

[匿名さん]

やはり、06年7月より始まった論戦の冒頭文の不祥事は繰り返された！

今回のリンナイの事故にあるように、
そもそも不完全燃焼や火災の恐れの高いガスを住宅に導入すること自体が
大きな間違いだった。
これで、標記の論争に終止符が打たれ、世の中のマンションはオール電化へ。
（ガスマンションの資産価値は暴落の一途へ）

（ご参考）
ガスvsオール電化 06/07/27(木) 09:33→No.484 06/08/22(火) 17:39
　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6050/
ガスvsオール電化　part2　 06/08/19(土) 18:37→No.470　 06/08/23(水) 13:07
　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5959/
ガスvsオール電化　part3 06/08/23(水) 01:49→No.493　 06/09/15(金) 00:01
　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5949/
ガスvsオール電化　part4 06/09/03(日) 01:47→ No.471　 06/09/04(月) 21:31
　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6229/
ガスvsオール電化　part5 06/09/04(月) 14:55→No.1304　 07/01/31(水) 21:30
　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6169/

[407: 匿名さん]

ひつこくオール電化が団地だって言い張っている方が
子供だと思うけど。

[408: 匿名さん]

＞マンション用語集より
少し前までは100戸もあれば大規模マンションと言われたが、最近では大規模マンションというと200〜300戸以上の物件を指すことが多い。敷地に余裕のある郊外や、都心の再開発エリアに建つケースが目立つ。

戸数が多いと、一戸当たりの管理費は安くなると言われている。管理費の中で大きなウエイトを占める管理員の人件費やエレベーターなど設備の維持費などは、戸数が2倍のマンションでも金額が2倍になるわけではないからだ。要するにスケールメリットがあるということになる。

だが、この法則が通じるのはせいぜい200戸まで。総戸数が200戸を超えると、1戸当たりの管理費が高くなる傾向が各種データから明らかになっている。200戸以上の規模になると共用施設や居住者向けのサービスが充実した物件が多くなるので、その分、維持・管理にお金がかかるというのがその理由だ。フロントサービスなどが付くタワーマンションはさらに高めになる。

[409: 匿名さん]

料金体系は個人でいくらでも契約可能。
戸数少ないのであれば、戸建は1戸だよ。
その1戸が新規着工で言えば60％を超える普及率って言う事。

都心、数億円の限定された話題を長々続けるなよ。
見苦しい。

[410: 匿名さん]

大人と子供と言うより・・・
何も知らないでマンション選びしたのかと言いたくなる書き込み多くない？
だからオール電化なのか？

＞100戸ぐらいは普通にあるし、100戸が大規模？
そりゃ、アンタのマンションの周りはそうだろうよ。
書き込みレベルがよくわかるレスだね。

[411: 契約済みさん]

>>407
>ひつこくオール電化が団地だって言い張っている方が
>子供だと思うけど。

「しつこく」って書くんですよ、坊や。
まだ夏休みは始まったばかりだから、しかり勉強するのですよ。

[412: 匿名さん]

なら、発送は発想と書くんだよ坊や。
広く世間を見て勉強しろよ坊や。
ひつこい
形］ひつこ・し［ク］「しつこい」の音変化。「—・くつきまとう」

[413: 匿名さん]

＞料金体系は個人でいくらでも契約可能。
マヌケ！
大口需要契約でないとメリット少ない話しているのに・・・
戸建てで契約できるって当たり前だろ、だれがそんな話しているんだよ。
それに、大口契約となると当然デベにもメリットがでてくる。
表には出にくいだろうけど、野村の梅島はその最たる物件。

[414: 匿名さん]

>>413
だから、
電力会社からすれば
マンション内の戸数が少なくても、マンション自体多ければ
一緒の話だろ。足し算の出来んのか。

[415: 匿名さん]

戸建で言えば、分譲住宅か注文住宅かの違いの事言ってるのか？
値は値の値打ちしかないよ。

[416: 匿名さん]

>>405
>最近、オール電化はスロップシンクなしが多くない？

　うちあるよ。
　エコキュートスペースはベランダだけど圧迫感は別に無い。
　（奥行が有効２ｍあるからかもしれないけど）

　ま、都内じゃないから何も言えん（高級ではない）がタワーでも
　無いのに免震もくっついてるし階高も３ｍ以上あるからそれほど
　ひどくは無いんじゃないかな。

　ただし他のオール電化物件は知りません。。。

[417: 匿名さん]

?

[418: 匿名さん]

>>414
413は電力会社のメリットという話をしてないように思うんだが。
マンションを建てて売る売り主、そして買う消費者に対してのメリットでしょ？
建築時でのメリット、そして大口契約の恩恵をあずかる購入者の割引料金。
ここで電力会社のメリット書いても意味ないよ。
ここまで話がズレると読んでて面白い。

まして
＞足し算の出来んのか。
言葉もおかしいけどすごくイタいよ、このレス（笑

[419: 匿名さん]

オール電化ってのは当然ガスの配管はないだろうけど、
近い将来、電源が燃料電池化された場合に
ガス配管がないと燃料電池システムが使えないと聞いたことがある。

[420: 匿名さん]

>>419
都市ガスを使う限り一酸化炭素の呪縛からは逃げれないけどね。
それに１kw程度しか能力ないし、発電しても熱を捨てていたら意味無いから結局は電力を買うことになる。結局電力会社に頼るシステムしか作れないのは悔しいんだろうね。

[421: ↑]

おＢＡＫＡさん。
燃料電池がどんなものかもしらないでレスするなよ。
化学エネルギーから電気エネルギーへの変換途上で
熱エネルギーという形態を作らない燃料電池がなんでそうなるのよ？

だいたい水の電気分解と逆の要素で発電する燃料電池に一酸化炭素の呪縛？
団地住民のレスは読んでいて本当に面白い！

[422: マンコミュファンさん]

エコウィルと燃料電池をごっちゃにしてるんだろ。
４１９さんは『近い将来』と前置きしているにも関わらす
４２０の書き込みだからね。

でも、相手のレベルがレベルなんだから、考慮してイジメルの止めたら？

[423: 匿名さん]

オール電化というものは、揚水式発電所建設費の回収でしかない。と思っ
ている。原発推進の中、負荷平準だなんて絵に描いた餅を主張する輩がい
るが、本気でそのつもりなら電化率を上げてみろ、と思う。それを言うと、
インフラとしては大きいとか矛盾することを言うのが、オチであろう。
復旧せずこのまま行け原発推進の見直しが本気になったら、輩にとっては
悲しいだろうな。

[424: 買い換え検討中]

↑難しくてわかりません。

[425: 匿名さん]

>>421
間違いじゃないんだよ。
都市ガスを改質して水素を取り出すときに一酸化炭素が出ます。
また水素と酸素から電気を作るときに熱が発生しますが家庭用燃料電池ではこの発熱も利用しています。発熱は主に水を温めお湯としてためます。
このときお湯がたまってしまうと熱を有効利用できなくなるので燃料電池で常時すべての電力をまかなうシステムは考えられていません。
多分検索すればすぐにわかることですよ。

現在ガスエンジン式と呼ばれているエコウィルも同様な問題を抱えて入ることはご承知ですよね。

４２１さんは燃料電池が万能のように思っているようですが音が静かなくらいで電機の作り方がちょっとエコウィルと違うだけということ知って欲しいですね。

[426: ４２５]

電機じゃなかった電気です。
松下電器　家庭用燃料電池で検索すると出てきましたからご不満があればどうぞご覧ください。定格も出ていましたからごらんくださいませ。

[427: 匿名さん]

いま最も実用化に向けて研究が進んでいる「高分子電解質型燃料電池（PEFC）」では
水素を作り出す際は逆に熱を吸収して水素を作り出す方式。
そのために起動するまでに時間を要する。
よって無駄な熱なんてものはほとんどない。
別の方法では熱が発生する方式もあるみたいだが
書いている内容は４２１のほうが正しいよ。

[428: 匿名さん]

>>427
425じゃないが、現段階においてパナは嘘つきってことでよいって
ことかな？

[429: 匿名さん]

>>427
正しいことを言っているかもしれないが、燃料電池の種類の中でごく一部のことを言っているに過ぎない。そして今普及始めている燃料電池に関しては販売している会社の情報どおり。早く普通のマンションにも設置できる日がくればいいですが(こないかもしれませんが）

[430: 匿名さん]

いずれにしても『近い将来』の話。
そして、近い将来でもオール電化マンションには導入できない。

今の時代、電気で家庭用エネルギーを集約して使うのは
便利だし快適だと思う、これは俺も否定はしない。
だが、直接の熱源となるガスを使えるハードを省いたオール電化は
あとあと不利になると思う。
それは、電気を消費するだけでなく、ガスや石油のような
一次エネルギーをさまざまな形で使う時代もそう遠くはない話だと思うし
そのためのハードは持っていたほうがいいと思う。

今はお湯を沸かすだけのガスなんて意味あるの？
という時代なのかもしれないが、
電子機器を動かす以外に電力使うなんてもったいないという時代も
くると思うよ。
だから、電気中心の生活自体は賛成するけど、
それのみとなるマンションのオール電化には否定的だな。
（戸建てなら後からハード追加することも可能だし）

[431: 匿名さん]

>ガスや石油のような一次エネルギーをさまざまな形で使う時代もそう遠くはない話

化石燃料なんかは逆に使わないようになるんじゃないの？

[432: 匿名さん]

>>430
ガスや灯油を家庭で勝手気ままに直接の熱源として消費できる時代はそのうちできなくなると思います。
燃料電池に寄せる期待は大きいけど、今現在入居が始まったマンションが建て替える頃に燃料電池が普及し始める時期ではないでしょうか。
たとえば日本がテレビ放送を始めてから約50年たって、やっと壁掛けテレビ（薄型テレビ)が誰にでも買える様になりました。レアメタルなど非常に高価なものを使わないでもバンバン水素が作れて、発熱もしない燃料電池ができるまではお預けですね。

[433: 匿名さん]

オール電化の未来は不透明か...
エコキュートだって、気温が高い日中で使えれば効率が良い。
そんなことは猿でもわかる。仕組みが歪んでるんだね。

[434: 匿名さん]

今の時期はエアコン室外機が出す熱風をエコキュートにぶつけると非常に効率的です。今の時期には非常によい仕組みですよ、エコキュートは。

[435: 匿名さん]

今が良くて将来的にも遜色ないならオール電化でいいや。
そんなに待てないし。。。。無いものの将来は良くわからないし。。

[436: ４３０]

一次燃料は水素そのものや化石燃料以外のものも含まれる。
ガス管のようなハードがあれば、
燃料の種類が変わっても使える可能性があるという意味で
ハードを残しておくと書いた。
配線は電気しか通すことができない。

[437: 匿名さん]

ガス＋電気の普通な住宅。
これが一番良いみたいですね。

[438: 匿名さん]

>>436
水素を既存のガス管で各家庭の運ぶことは無理です。まして液物を運ぶことも無理です。
配管類（マンション内〜公共部分まで含めて）を運ぶものに適したものに変えれば可能かもしれませんが、はたしてそんなことをするかどうか。もしそこまでやるならガス管が無いマンションでも露出配管することとあまり変わらないように思えます。

水素は扱いにくいので使う場所で生産するのが一番です。
そうなると都市ガスを改質して使うのが一番です。
ところが現在実用化もしくは研究室レベルで実現ている技術では制約が多いこと、コストが高いので。積極的に導入するメリットは余りありません。

[439: ４３０]

わからん奴だな、水素は例としてあげているだけで
既存の配管で搬送可能な一次エネルギーを探せばいいんだよ。
あればハードさえ整っていれば使える可能性があると書いているんだよ。
配線じゃどうころんでも電気だけだろ。

＞ところが現在実用化もしくは研究室レベルで
＞実現ている技術では制約が多いこと
あのな〜近い将来って断りしてるだろ？
そんなこといっていたら、チョット前までオール電化だってそういう存在だったろ？
既存のものを流用して新しい技術にあわせて改良していくほうが
コストもかからないし、実用化も難しい。
マンションでのオール電化は、ハードそのものが電気だけだから
新しい技術が開発されても選択肢が少なくなるといいたいだけの話。

[440: ４３０]

＞実用化も難しい。
→実用化もしやすい。

[441: 匿名さん]

ガス管で他のものを流せる確率は結構厳しいと思うのだが。。。
運がよければそのまま使えると思うけど。。。
結局将来は運任せって意味ならどっちもどっちで今いいほうを
取るかもね。

[442: 購入経験者さん]

ここで書き込んでいるオール電化住人なんて都内に住めず郊外の長谷工あたりの安マンションに住んでいるんだろ？
そんなのに次の時代の話したってムダだよ。
そこまで新しい技術が波及する前に、そんなマンション廃屋になっているよ。
そのままの状態で住みつぶすしかない、売りたくても資産価値の乏しいマンションはこういう場ではある意味最強なんだから。

[443: 匿名さん]

>>439
既存のガス管で運べる天然ガス以外の燃料って探して見つかるもの？
そこを考えてから書き込まないと意味ないですよ。

[444: 匿名さん]

>>439
オール電化なら昔からありました。それもかなり昔からありました。
次世代型といわれるものはごく最近普及し始めました。
それに比べると燃料電池はきわめて極最近家庭に入り始めたばかりです。

近い将来という言葉でわざわざぼかさなくてもいいと思いますけど。可能性の話をしたらどのエネルギーだって夢のような新化を遂げてしまいます。原子力発電だってアトムのおなかに入って入ってしまいますからね。

[445: 匿名さん]

ガスでもオール電化でもどっちでもいいですが、なぜガスを使う人たちはオール電化が嫌いなんでしょうね。便利なものを使うだけの話がこんなに続くのはとても不思議です。

[446: 匿名さん]

>>442
結局それしかないのね。
オール電化ｖｓガス　って事ではもうネタ切れ？

[447: 匿名さん]

都市ガスというのは、基本的に、引くのにガス会社に配管工事費を払わなくてはならない。
一戸建ての場合、本管からの距離によるが、最低でも数十万かかる。

昔の話をすれば、中流レベルの住宅地だと、町内会が各戸から金を集めて
都市ガスを引いたものだ。
ところが、貧乏人の多いような場所では、ガスを引く金を出せない人がおり、
プロパンで我慢するしかなかった。
そういう場所でオール電化という選択肢が出来たのは、まあ素直に良かったね
ということなんだろうな。

都心部一等地のマンションにガス物件が多いのは、もともと都市ガス配管が来ており、
既存のガス管が利用できるんだったら利用した方がいいに決まっているから。

郊外の大規模開発物件にはオール電化が多いが、あれは要するに
ああいう場所で新規に都市ガス配管工事をするには、ガス会社に多額の工事費を
払わなくてはならず、そのコストが馬鹿にならないってことだろうな。
コストをカットしたい不動産建築業界の思惑と電力業界の利害が一致したってことだな。

[448: 購入経験者さん]

オール電化とプロパンという例えはいいですね。
俺も同意しちゃうな。
異なる点といえば、実際に住んだときの快適性は
オール電化はたしかにいい、という点であり、
これがデベの売り文句になっているということかな。

ここのオール電化物件居住者は、ハードとしてのオール電化の快適性だけ
語りたくて、もっと大きなマンションとしての価値ってことについては
あまり触れられたくないんだろうな、
買っちまってるんだからしょうがないけど。

実際、東京電力と推進を図る会議に参加しているデベ８社のうち、
積極的に推し進めているのは長谷工だけ。
住友や三菱はたまーにある郊外の大型物件に使っている感じ。
しかも長谷工のオール電化率は３割にも達している。
数だけは作っているし、構造の簡素化は長谷工みたいなところは大歓迎。
その３割がオール電化だというのだから、相当な数になるね。
オール電化物件が使える条件が揃うのは、自然と長谷工の色合い
（数百戸の大型物件、都心から離れた郊外）になってくるし、
財閥デベにはなかなか合わないね。

そんなマイナス面を住んだときの快適性ということで
デベは看板に使っている。
なかなかしたたかだね。

[449: 購入経験者さん]

>>443
439は広く普及しているハードを簡単に省いたら後々後悔するということを
いいたいだけだと思うが。
新しい技術ってのは、極力現在あるインフラを利用して導入する事を優先する。
電話回線から始まったインターネットがいい例。
普及するまでは、電話回線でこれだけの情報のやり取りが
できるようになるなんて想像もつかなかった。
だからいまの時点で何がガス管で送れるかと考えるのはナンセンスだろ。
要は、今ある普及率の高いハードを簡単に捨てていいのか、ということ。
都心またはその周辺の高級物件にオール電化がほとんどないのは
こうしたことを考慮した上での選択だと思うよ。

[450: 匿名さん]

いくらオール電化でも、それを選択するために
都心の会社まで時間がかかりすぎてはマンションの意味がない。

千葉ニュータウンのオール電化戸建は素直にうらやましいと思うが
その手前にある戸数だけ化け物のオール電化物件を買う意味はまったくない。

[451: 匿名さん]

>>449
電話線の例をガス管に用いるのはちょっと無理がある。
電話線は電気信号を送るためのもので、今も昔もそれは変わらない。
電気信号はいつまでたっても電気信号。それ以下でも以上でもない。
ただ電気信号を伝える方法と帯域が変わってきただけ。

ガス管はガスを送るためのものでそれはどんな時間がたっても変わらない。
ガスはいつまでたってもガス。それ以上にもそれ以下でもない。

ガスで家庭の電力をまかなえる日がくるのは相当な技術的課題をクリアし、かつ一般家庭に導入できる経済性も求められる。
効率という点からもガスを直火として使うのは半世紀もすれば少数派になっていると思います。

そんな将来のことを持ち出して優位性を出そうとしたのはガス派の方と理解していますが違うのでしょうか。

[452: 匿名さん]

>>448
物件の価値を言い出したらオール電化におさまらなくなりそう
なんだが。。。

言いたいことはわかるけどあんたが言いたいのはガスｖｓオール電化
じゃなくて都心ｖｓ郊外ってのとかと一緒じゃない？
もしくは長谷工ｖｓ財閥デベ？

そういう話はしたがらないというよりも他スレでやりあってるんじゃ
ないかな？

[453: 匿名さん]

それでも、ガスというものが燃料電池という違った形で使われる可能性もある。
電気信号は電気信号というのなら、
気体化すればなんでもガスになることと同じこと。
ガスで燃料電池というのは、既にあるもので効率よく水素を生み出せるから。
そこから、天然ガス以外のガスでもっと効率いいものが見つかれば
それにとってかわる。
電気信号の性質が変わったこととなんら変わりはない。
気体化すればみんなガス。
それを送るためのハードがガス管。

もっとも、中古になったら売るに売れない物件に何を入れても同じかもしれないが。

[454: 匿名さん]

>>452
オール電化もマンションの価値とかなんとか書いてたジャン。
それを採用する条件が、もっと大切な価値にまで及んでいたら
それぞれのＶＳスレのマイナス条件をことごとく選んでいるのと同じこと。
オール電化という要素で物件選ぶという主婦レベルの書き込みが合ったから
ほかのもっと重要な価値には目をつぶることになり、浅はかだということだろ。

でも、お似合いかもな。
オール電化と直床・二重壁ってのはよ。

[455: 匿名さん]

＞電気信号はいつまでたっても電気信号。
＞ガスはいつまでたってもガス。
これを並べている時点でアウトだね。
電気ってのはエネルギーの固有名詞、つまりひとつのエネルギーを指す。
ガスってのは気体の総称、つまり物質の３態のなかのひとつ。
一次エネルギーは３態のいずれかの形をとって使われる。

ハードとして残しておくべきってのは、送るものの形を気体（ガス）にすれば
おくることができるって言う意味で書いているんだよ。

[456: 匿名さん]

>>452
だからオール電化物件の立地条件の悪さはここでは目をつぶれと？
本末転倒だな。