やはり、06年7月より始まった論戦の冒頭文の不祥事は繰り返された!
今回のリンナイの事故にあるように、
そもそも不完全燃焼や火災の恐れの高いガスを住宅に導入すること自体が
大きな間違いだった。
これで、標記の論争に終止符が打たれ、世の中のマンションはオール電化へ。
(ガスマンションの資産価値は暴落の一途へ)
(ご参考)
ガスvsオール電化 06/07/27(木) 09:33→No.484 06/08/22(火) 17:39
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6050/
ガスvsオール電化 part2 06/08/19(土) 18:37→No.470 06/08/23(水) 13:07
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5959/
ガスvsオール電化 part3 06/08/23(水) 01:49→No.493 06/09/15(金) 00:01
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5949/
ガスvsオール電化 part4 06/09/03(日) 01:47→ No.471 06/09/04(月) 21:31
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6229/
ガスvsオール電化 part5 06/09/04(月) 14:55→No.1304 07/01/31(水) 21:30
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6169/
[スレ作成日時]2007-02-16 00:16:00
ガスvsオール電化 part6
367:
匿名さん
[2007-07-26 16:56:00]
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368:
匿名さん
[2007-07-26 20:59:00]
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369:
匿名さん
[2007-07-26 22:44:00]
今のマンションの給湯器はほとんど電気式。
大抵は深夜電力を使用している。 エコキュートのほうが消費電力が少ないため、エコキュート が普及すれば、夜間の必要電力はむしろ減るのだよ。 |
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370:
匿名さん
[2007-07-26 22:45:00]
視点が異なっているのはアンタの方。
電気が蓄積できない産物である以上、 >余った電力を有効利用 しているわけではなく、余力のある発電設備を使っているに過ぎない。 あんたの言うとおり単純にオール電気 VS オールガスの戦いというのなら 答えは簡単、一次エネルギーであるガスを直接熱源に利用するのと ガスや石油、原子力で生み出す二次エネルギーの電気では、 効率・環境面ともガスが上。 そのことをいっているのではなく、 余った電力を使っているという考え方が根本的に間違っているということだよ。 |
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371:
匿名さん
[2007-07-26 23:08:00]
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372:
匿名さん
[2007-07-26 23:18:00]
ど〜かな?
現実見ていないのはここでオール電化をありがたがっている人たちの方だと思うがな。 エネルギーをそのまま熱源として使うのと、 エネルギーを使って電気というエネルギーを生み出す場合での効率は だれが考えても明らか。 だから電子機器など電気でしか使えないものは電気、 給湯など熱源として使う場合はガスというスタイルがまだまだ一般的なんだろ。 深夜のほうが料金安いのも、余った電力などというおかしな考えではなく 単に発電設備を均一した稼働率にしたいという電力会社に踊らされているだけ。 そんなレベルの低い話だから、大規模団地で低レベル物件にしか採用されないんだよ。 |
||
373:
匿名さん
[2007-07-26 23:34:00]
電気が蓄積できない産物である以上、
余った電力は、捨てられている。 それを、有効利用しているのがオール電化です。 事実を言葉の言い変えで曲げないように、ガス屋さん。 |
||
374:
匿名さん
[2007-07-26 23:46:00]
>余った電力は、捨てられている。
>それを、有効利用しているのがオール電化です。 AHOか? 水力や太陽光が主力だったらいざ知らず、 電力余らせてまでエネルギー使って発電するかよ。 出力調整しやすく、発電量の多くを占める火力を中心に 出力を抑えて発電量を見合ったレベルに抑えるにきまっているじゃん。 だから時間帯による発電量の格差を縮小させて、調整幅を縮小させるために 深夜料金の設定があるんだろ? ためることができない電気だから、使用量以上の発電はしているが それは電力使用量の波動にたいおうするためのもの。 アンタの思考でムダな発電していたら、 国内の二酸化炭素発生量削減なんてまったく実現できないよ。 事実を言葉の言い変えで曲げないように、原野を切り開いたマンション居住者さん。 |
||
375:
373じゃないが
[2007-07-26 23:52:00]
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376:
匿名さん
[2007-07-26 23:58:00]
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|
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377:
匿名さん
[2007-07-27 00:15:00]
>376
BAKAか? 消費電力量の1割増分なんて、電力仕様の波動分にしかすぎない。 首都圏で急に天候が変わったときの電力使用量の変化量とか考えたことないのかよ? 常に使用量の1割程度の発電は電力の安定に必要な余力分にしか過ぎず、 深夜使用はその余剰分を使用するという考え方ではない。 仮に件数が増えて深夜電力消費が増えても、1割程度の過剰発電は必要となる。 つまり、その12%を使っているのが深夜電力ではない。 安定供給分の余力を食いつぶしていたら、それこそ電力の安定供給に支障が出る。 あくまで発電設備を効率よく動かし、 そのコスト削減分が料金に跳ね返っているだけに過ぎない。 よく考えろよ、田舎もん! |
||
378:
匿名さん
[2007-07-27 00:18:00]
>>377
余ってるって表現が気に入らないってだけの人? |
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379:
匿名さん
[2007-07-27 00:34:00]
>>377
あほを通り越してどあほやな。 夜間、わざと1割も余剰で余らすなんて考え電力会社ないよ。 それこそ、フレキシブルなピーク電源でまかなえるやろ。 そうなった時点で、負荷平準が達成され、電力会社はばん万歳なんだよ。 |
||
380:
匿名はん
[2007-07-27 00:40:00]
ウチの会社で1割も生産能力余らせてる工場長がいたら1年も持たずに島流しだな。377は余裕のある会社に勤めてるようでウラヤマシス。
|
||
381:
匿名さん
[2007-07-27 00:43:00]
余っているというからには
負荷+(12%−深夜電力使用分)=発電量ということになる。 しかし、使用量の波に対応する余裕分は1割は必要だろうよ。 だから現実には 負荷+深夜電力使用分+12%(?)=発電量。 これのどこが表現の違いなんだ? |
||
382:
匿名さん
[2007-07-27 00:57:00]
だから、1割なんて余らせたくないんだよ。
真夏のピーク時のニュースで、電力会社の人が いつも、電力のピークを監視しながら制御している映像見るやろ。 常に監視、常に効率良くだよ。 夜間は、 ベース電源を超える電力消費が無い = 余った電力は捨てられている。 |
||
383:
匿名さん
[2007-07-27 01:13:00]
電力はどうやって捨てられるの?
ごみ箱にポイとはいかないよね。 |
||
384:
匿名さん
[2007-07-27 01:52:00]
377を支持するわけじゃないけど
>夜間、わざと1割も余剰で余らすなんて考え電力会社ないよ。 というのなら、原子力がこれだけ増えたこと、水力が激減していることで ベース電力と捨てる電力の相関関係を考えたら実際は1割以上になってないか? 夏のピーク時を除いて。 だから深夜電力の使用を訴えているし、オール電化があるんしゃないの? それを安定供給のための過剰生産といえなくもないけど、377の話にはチョット無理がある。 だが、支持派の意見の方がもっと矛盾しているような気がする。 |
||
385:
匿名さん
[2007-07-27 02:05:00]
これ? 受け売りのソースは?
ttp://www.teamrenzan.com/archives/writer/furuhata/post_180.html 電気の捨て場所は、揚水発電所みたいですね? ttp://www.korogary.com/dam/txt/1998110312.htm 実態は、原発とセットで建設されているみたいですが、電力会社は併設を 認めないようにしているそうです。 併設の揚水発電所は、電気を使い切るのが目的ですから規模が大きく建設 費が膨大で、原発推進の根拠である経済的優位性をおびやかす材料にはな ると、関係者から聞いたことがあります。 |
||
386:
匿名さん
[2007-07-27 03:15:00]
電力のことについては必死で反論するのに、
格安・僻地オール電化物件という書き込みには反論しないところが面白い。 大阪で数億(2億以上)のオール電化物件見てみたい! (あるわけないし・・・) |
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387:
匿名さん
[2007-07-27 09:27:00]
|
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388:
匿名さん
[2007-07-27 10:34:00]
ここは電気かガスかというより、
オール電化が他のマンションと比較してどうなの?ってレスなんでしょ? 本当にオール電化の人たちがその話に撤してオール電化は快適というのなら 問題ないし、私もその意見にはうなずけるものもあります。 でも、ここの人たちって>>01が書いてるみたいな >これで、標記の論争に終止符が打たれ、世の中のマンションはオール電化へ。 >(ガスマンションの資産価値は暴落の一途へ) のような物件としての比較でオール電化以外を下に見るような書き込みしますよね。 それだったら、オール電化マンションなんて、 物件としてみたら低価格、郊外、団地と書かれてても仕方ないよね。 >>344 の書き込みを的外れなんて言う資格はないよ。 関西で数億の物件といったって、グランドメゾンやパークハウス、グランツみたいな 全部丸ごと億以上ってのがシリーズであるくらいだし、それらにオール電化はない。 そこまで行かなくても、オール電化の導入条件(戸数確保)が 郊外や駅から遠く、団地のようなマンションしかないのに、それらを除外して 建物だけでみてオール電化以外の物件が価値暴落なんていったら、 そりゃ反論する人もでてくるだろうよ。 344はその代表的な書き込みなんじゃないか? 都心でタワー以外に実質ほとんど使えないようなシステムを自慢している相手が 都心ど真ん中のマンション居住者とか考えたことあるのかな、ここの団地住民は。 |
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389:
匿名さん
[2007-07-27 10:47:00]
|
||
390:
匿名さん
[2007-07-27 11:02:00]
だったら>>01やそれに類する書き込みしなければいいだけでしょ?
もともと安いマンション主体に採用されるシステムなんだから そのほかのシステムを採用しているマンションに対して 価値がないだの、暴落などと書かなければ済む話。 どーせ、その手の話をされて分が悪いのはオール電化団地の方なんだし。 |
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391:
匿名さん
[2007-07-27 11:13:00]
身の丈あったマンション選びしようね。
高級マンションだったら当然、IHに選択も可能。 ガスコンロとIHも付いている高級マンションもすでにあるよね。 コンロがIHに変わったら、 湯を沸かすだけのガスに意味はあるのか? |
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392:
匿名さん
[2007-07-27 11:26:00]
>>390
需要の高いところから落としてくってだけじゃね? 将来的に高額物件にも導入を考えてたらどうだろねぇ。 暴落はその中での一つの見方だからありっていやありだな。 将来のことなんて誰もわからんから適当なことかけるけど それについてそんなに食いついてどうするよ。 |
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393:
匿名さん
[2007-07-27 11:29:00]
|
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394:
390
[2007-07-27 11:37:00]
>身の丈あったマンション選びしようね。
うん、そうしてるよ。 それで買ったのが周囲にオール電化物件がない場所のマンション。 といってもプラウドだけど。 同じプラウドでも、オール電化採用となるだけでプラウドシティ梅島のような 大規模・郊外・直床2重壁の長谷工仕様・・・ すくなくとも現時点でマンションとしての価値はオール電化はカスだね。 まぁ、ここで書き込んでいる人は長谷工で十分満足するレベルなんだろうから 本人たちには快適、問題なしなんだろうけど、 とういう主婦レベルの人に限って上を見てツバをはきたがるよな。 |
||
395:
匿名さん
[2007-07-27 11:52:00]
>>394
あなたのケースがそうだったと言う事だけだろ。 と言うか、論点ずれまくりだって。 不動産の価値は立地のファクターが高い。 不動産の価値で言えば、オール電化も併用も関係ないね。 中古物件でオール電化を売りにしてる不動産屋も要るぐらいだから。 そこを議論しても無意味だよ。 オール電化の経済性、安全性、利便性などを議論の対象にしないと 意味が無いって言う事。 |
||
396:
匿名さん
[2007-07-27 11:53:00]
> 不動産の価値で言えば、オール電化も併用も関係ないね。
> 中古物件でオール電化を売りにしてる不動産屋も要るぐらいだから。 は? |
||
397:
匿名さん
[2007-07-27 12:02:00]
>不動産の価値は立地のファクターが高い。
>不動産の価値で言えば、オール電化も併用も関係ないね。 少しは学習しろよ! 直接オール電化が立地条件に及ぼさないとしても それを導入するための戸数確保という条件が立地を悪くしてりゃ同じことだろ。 利便性のいい土地が極端に少なくなった現状ではとくにそうだよ。 結果的にはオール電化採用が立地を悪くしていることになる。 >中古物件でオール電化を売りにしてる不動産屋も要るぐらいだから。 デベと同じで、それを売りたいヤツはそうするに決まっているだろ。 もっとも、ここの団地住人はそうした売り手の売り文句を鵜呑みにして 利便性の悪い団地をかってしまったんだろうけど。 |
||
398:
匿名さん
[2007-07-27 12:11:00]
なんで、オール電化で戸数確保しなきゃならんのだ?
|
||
399:
匿名さん
[2007-07-27 12:14:00]
戸数が少ないのが、価値があるんだったら
広い土地に、細かく戸数の少ないマンション建てれば良いんじゃない。 なんか、おかしくないか? |
||
400:
匿名さん
[2007-07-27 12:15:00]
>結果的にはオール電化採用が立地を悪くしていることになる。
それは違うよ。 立地悪しが先、この価格ではこんな悪い立地でしか建設できないから 大規模が可能になり、その悪い条件のなかで売っていくためにオール電化にしている。 それにおどろらされている人がこの掲示板参加者みたいにまだ居るから TXや千葉ニュータウンのような戸建ての立地で作った直床****でも売れる。 |
||
401:
匿名さん
[2007-07-27 12:23:00]
>なんで、オール電化で戸数確保しなきゃならんのだ?
大口需要開拓の契約でメリットがでるからだろ。 (プラウドシティ梅島のように土地の価格にまでメリットがでる例は少ないだろけど) >戸数が少ないのが、価値があるんだったら >広い土地に、細かく戸数の少ないマンション建てれば良いんじゃない。 その広い土地がマンション本来の機能である利便性のいい立地にないから 原野を開拓して団地作って、そこにあんたたちが住んでいるんだろ? 戸数の多さ=土地の広さ マンションは立地なんだろ? だとしたら、戸数の少ないのを数多く立てようが、デカイ団地を立てようが 今のご時世、立地のよさは限りなくなくなってくる。 これのどこがおかしいんだ? |
||
402:
匿名さん
[2007-07-27 12:33:00]
>東京電力は、新築マンションを電力販売の自由化の対象となっている
>大口顧客として扱うサービスを始める。 >各戸ごとに契約する通常の場合より電気代は約5%安くなる見通し。 >東電はマンションの管理組合と供給契約を結び、 >大口需要家向けの料金を適用する。 規模があることが前提、団地限定だね。 |
||
403:
匿名さん
[2007-07-27 12:39:00]
>>399
主婦っていうか・・・子供並みの発送だな。 |
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404:
匿名さん
[2007-07-27 12:58:00]
>>402
大人と子供の対決が垣間見える。。。 |
||
405:
匿名さん
[2007-07-27 12:59:00]
最近、オール電化はスロップシンクなしが多くない?
エコキュートを置く場所の関係かもしれないが、 その置き場所(位置)もベランダを狭くしているものが目立つ。 近年のケチケチマンションの中でもオール電化はちょっとひどい感じがする。 システム自体はいいんだけど・・・ |
||
406:
匿名さん
[2007-07-27 13:10:00]
>401
それは、電力会社から見たメリットで、促進しているというだけ そりゃ大口取った方が良いに決まっている。 それと、経済性、安全性、利便性は関係ないだろ。 100戸ぐらいは普通にあるし、100戸が大規模? |
||
407:
匿名さん
[2007-07-27 13:21:00]
ひつこくオール電化が団地だって言い張っている方が
子供だと思うけど。 |
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408:
匿名さん
[2007-07-27 13:23:00]
>マンション用語集より
少し前までは100戸もあれば大規模マンションと言われたが、最近では大規模マンションというと200〜300戸以上の物件を指すことが多い。敷地に余裕のある郊外や、都心の再開発エリアに建つケースが目立つ。 戸数が多いと、一戸当たりの管理費は安くなると言われている。管理費の中で大きなウエイトを占める管理員の人件費やエレベーターなど設備の維持費などは、戸数が2倍のマンションでも金額が2倍になるわけではないからだ。要するにスケールメリットがあるということになる。 だが、この法則が通じるのはせいぜい200戸まで。総戸数が200戸を超えると、1戸当たりの管理費が高くなる傾向が各種データから明らかになっている。200戸以上の規模になると共用施設や居住者向けのサービスが充実した物件が多くなるので、その分、維持・管理にお金がかかるというのがその理由だ。フロントサービスなどが付くタワーマンションはさらに高めになる。 |
||
409:
匿名さん
[2007-07-27 13:26:00]
料金体系は個人でいくらでも契約可能。
戸数少ないのであれば、戸建は1戸だよ。 その1戸が新規着工で言えば60%を超える普及率って言う事。 都心、数億円の限定された話題を長々続けるなよ。 見苦しい。 |
||
410:
匿名さん
[2007-07-27 13:31:00]
大人と子供と言うより・・・
何も知らないでマンション選びしたのかと言いたくなる書き込み多くない? だからオール電化なのか? >100戸ぐらいは普通にあるし、100戸が大規模? そりゃ、アンタのマンションの周りはそうだろうよ。 書き込みレベルがよくわかるレスだね。 |
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411:
契約済みさん
[2007-07-27 13:32:00]
|
||
412:
匿名さん
[2007-07-27 13:37:00]
なら、発送は発想と書くんだよ坊や。
広く世間を見て勉強しろよ坊や。 ひつこい 形]ひつこ・し[ク]「しつこい」の音変化。「—・くつきまとう」 |
||
413:
匿名さん
[2007-07-27 13:38:00]
>料金体系は個人でいくらでも契約可能。
マヌケ! 大口需要契約でないとメリット少ない話しているのに・・・ 戸建てで契約できるって当たり前だろ、だれがそんな話しているんだよ。 それに、大口契約となると当然デベにもメリットがでてくる。 表には出にくいだろうけど、野村の梅島はその最たる物件。 |
||
414:
匿名さん
[2007-07-27 13:44:00]
|
||
415:
匿名さん
[2007-07-27 14:06:00]
戸建で言えば、分譲住宅か注文住宅かの違いの事言ってるのか?
値は値の値打ちしかないよ。 |
||
416:
匿名さん
[2007-07-27 14:06:00]
>>405
>最近、オール電化はスロップシンクなしが多くない? うちあるよ。 エコキュートスペースはベランダだけど圧迫感は別に無い。 (奥行が有効2mあるからかもしれないけど) ま、都内じゃないから何も言えん(高級ではない)がタワーでも 無いのに免震もくっついてるし階高も3m以上あるからそれほど ひどくは無いんじゃないかな。 ただし他のオール電化物件は知りません。。。 |
||
417:
匿名さん
[2007-07-27 16:15:00]
?
|
||
418:
匿名さん
[2007-07-27 16:22:00]
>>414
413は電力会社のメリットという話をしてないように思うんだが。 マンションを建てて売る売り主、そして買う消費者に対してのメリットでしょ? 建築時でのメリット、そして大口契約の恩恵をあずかる購入者の割引料金。 ここで電力会社のメリット書いても意味ないよ。 ここまで話がズレると読んでて面白い。 まして >足し算の出来んのか。 言葉もおかしいけどすごくイタいよ、このレス(笑 |
||
419:
匿名さん
[2007-07-27 17:19:00]
オール電化ってのは当然ガスの配管はないだろうけど、
近い将来、電源が燃料電池化された場合に ガス配管がないと燃料電池システムが使えないと聞いたことがある。 |
||
420:
匿名さん
[2007-07-27 23:00:00]
>>419
都市ガスを使う限り一酸化炭素の呪縛からは逃げれないけどね。 それに1kw程度しか能力ないし、発電しても熱を捨てていたら意味無いから結局は電力を買うことになる。結局電力会社に頼るシステムしか作れないのは悔しいんだろうね。 |
||
421:
↑
[2007-07-27 23:30:00]
おBAKAさん。
燃料電池がどんなものかもしらないでレスするなよ。 化学エネルギーから電気エネルギーへの変換途上で 熱エネルギーという形態を作らない燃料電池がなんでそうなるのよ? だいたい水の電気分解と逆の要素で発電する燃料電池に一酸化炭素の呪縛? 団地住民のレスは読んでいて本当に面白い! |
||
422:
マンコミュファンさん
[2007-07-27 23:41:00]
エコウィルと燃料電池をごっちゃにしてるんだろ。
419さんは『近い将来』と前置きしているにも関わらす 420の書き込みだからね。 でも、相手のレベルがレベルなんだから、考慮してイジメルの止めたら? |
||
423:
匿名さん
[2007-07-28 02:22:00]
オール電化というものは、揚水式発電所建設費の回収でしかない。と思っ
ている。原発推進の中、負荷平準だなんて絵に描いた餅を主張する輩がい るが、本気でそのつもりなら電化率を上げてみろ、と思う。それを言うと、 インフラとしては大きいとか矛盾することを言うのが、オチであろう。 復旧せずこのまま行け原発推進の見直しが本気になったら、輩にとっては 悲しいだろうな。 |
||
424:
買い換え検討中
[2007-07-28 07:14:00]
↑難しくてわかりません。
|
||
425:
匿名さん
[2007-07-28 07:34:00]
>>421
間違いじゃないんだよ。 都市ガスを改質して水素を取り出すときに一酸化炭素が出ます。 また水素と酸素から電気を作るときに熱が発生しますが家庭用燃料電池ではこの発熱も利用しています。発熱は主に水を温めお湯としてためます。 このときお湯がたまってしまうと熱を有効利用できなくなるので燃料電池で常時すべての電力をまかなうシステムは考えられていません。 多分検索すればすぐにわかることですよ。 現在ガスエンジン式と呼ばれているエコウィルも同様な問題を抱えて入ることはご承知ですよね。 421さんは燃料電池が万能のように思っているようですが音が静かなくらいで電機の作り方がちょっとエコウィルと違うだけということ知って欲しいですね。 |
||
426:
425
[2007-07-28 07:39:00]
電機じゃなかった電気です。
松下電器 家庭用燃料電池で検索すると出てきましたからご不満があればどうぞご覧ください。定格も出ていましたからごらんくださいませ。 |
||
427:
匿名さん
[2007-07-28 09:06:00]
いま最も実用化に向けて研究が進んでいる「高分子電解質型燃料電池(PEFC)」では
水素を作り出す際は逆に熱を吸収して水素を作り出す方式。 そのために起動するまでに時間を要する。 よって無駄な熱なんてものはほとんどない。 別の方法では熱が発生する方式もあるみたいだが 書いている内容は421のほうが正しいよ。 |
||
428:
匿名さん
[2007-07-28 13:19:00]
|
||
429:
匿名さん
[2007-07-28 15:22:00]
>>427
正しいことを言っているかもしれないが、燃料電池の種類の中でごく一部のことを言っているに過ぎない。そして今普及始めている燃料電池に関しては販売している会社の情報どおり。早く普通のマンションにも設置できる日がくればいいですが(こないかもしれませんが) |
||
430:
匿名さん
[2007-07-28 16:04:00]
いずれにしても『近い将来』の話。
そして、近い将来でもオール電化マンションには導入できない。 今の時代、電気で家庭用エネルギーを集約して使うのは 便利だし快適だと思う、これは俺も否定はしない。 だが、直接の熱源となるガスを使えるハードを省いたオール電化は あとあと不利になると思う。 それは、電気を消費するだけでなく、ガスや石油のような 一次エネルギーをさまざまな形で使う時代もそう遠くはない話だと思うし そのためのハードは持っていたほうがいいと思う。 今はお湯を沸かすだけのガスなんて意味あるの? という時代なのかもしれないが、 電子機器を動かす以外に電力使うなんてもったいないという時代も くると思うよ。 だから、電気中心の生活自体は賛成するけど、 それのみとなるマンションのオール電化には否定的だな。 (戸建てなら後からハード追加することも可能だし) |
||
431:
匿名さん
[2007-07-28 16:47:00]
>ガスや石油のような一次エネルギーをさまざまな形で使う時代もそう遠くはない話
化石燃料なんかは逆に使わないようになるんじゃないの? |
||
432:
匿名さん
[2007-07-28 18:29:00]
>>430
ガスや灯油を家庭で勝手気ままに直接の熱源として消費できる時代はそのうちできなくなると思います。 燃料電池に寄せる期待は大きいけど、今現在入居が始まったマンションが建て替える頃に燃料電池が普及し始める時期ではないでしょうか。 たとえば日本がテレビ放送を始めてから約50年たって、やっと壁掛けテレビ(薄型テレビ)が誰にでも買える様になりました。レアメタルなど非常に高価なものを使わないでもバンバン水素が作れて、発熱もしない燃料電池ができるまではお預けですね。 |
||
433:
匿名さん
[2007-07-28 18:42:00]
オール電化の未来は不透明か...
エコキュートだって、気温が高い日中で使えれば効率が良い。 そんなことは猿でもわかる。仕組みが歪んでるんだね。 |
||
434:
匿名さん
[2007-07-28 19:14:00]
今の時期はエアコン室外機が出す熱風をエコキュートにぶつけると非常に効率的です。今の時期には非常によい仕組みですよ、エコキュートは。
|
||
435:
匿名さん
[2007-07-28 21:02:00]
今が良くて将来的にも遜色ないならオール電化でいいや。
そんなに待てないし。。。。無いものの将来は良くわからないし。。 |
||
436:
430
[2007-07-28 21:06:00]
一次燃料は水素そのものや化石燃料以外のものも含まれる。
ガス管のようなハードがあれば、 燃料の種類が変わっても使える可能性があるという意味で ハードを残しておくと書いた。 配線は電気しか通すことができない。 |
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437:
匿名さん
[2007-07-28 21:12:00]
ガス+電気の普通な住宅。
これが一番良いみたいですね。 |
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438:
匿名さん
[2007-07-28 21:33:00]
>>436
水素を既存のガス管で各家庭の運ぶことは無理です。まして液物を運ぶことも無理です。 配管類(マンション内〜公共部分まで含めて)を運ぶものに適したものに変えれば可能かもしれませんが、はたしてそんなことをするかどうか。もしそこまでやるならガス管が無いマンションでも露出配管することとあまり変わらないように思えます。 水素は扱いにくいので使う場所で生産するのが一番です。 そうなると都市ガスを改質して使うのが一番です。 ところが現在実用化もしくは研究室レベルで実現ている技術では制約が多いこと、コストが高いので。積極的に導入するメリットは余りありません。 |
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439:
430
[2007-07-28 21:58:00]
わからん奴だな、水素は例としてあげているだけで
既存の配管で搬送可能な一次エネルギーを探せばいいんだよ。 あればハードさえ整っていれば使える可能性があると書いているんだよ。 配線じゃどうころんでも電気だけだろ。 >ところが現在実用化もしくは研究室レベルで >実現ている技術では制約が多いこと あのな〜近い将来って断りしてるだろ? そんなこといっていたら、チョット前までオール電化だってそういう存在だったろ? 既存のものを流用して新しい技術にあわせて改良していくほうが コストもかからないし、実用化も難しい。 マンションでのオール電化は、ハードそのものが電気だけだから 新しい技術が開発されても選択肢が少なくなるといいたいだけの話。 |
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440:
430
[2007-07-28 21:59:00]
>実用化も難しい。
→実用化もしやすい。 |
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441:
匿名さん
[2007-07-28 22:01:00]
ガス管で他のものを流せる確率は結構厳しいと思うのだが。。。
運がよければそのまま使えると思うけど。。。 結局将来は運任せって意味ならどっちもどっちで今いいほうを 取るかもね。 |
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442:
購入経験者さん
[2007-07-28 22:05:00]
ここで書き込んでいるオール電化住人なんて都内に住めず郊外の長谷工あたりの安マンションに住んでいるんだろ?
そんなのに次の時代の話したってムダだよ。 そこまで新しい技術が波及する前に、そんなマンション廃屋になっているよ。 そのままの状態で住みつぶすしかない、売りたくても資産価値の乏しいマンションはこういう場ではある意味最強なんだから。 |
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443:
匿名さん
[2007-07-28 22:11:00]
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444:
匿名さん
[2007-07-28 22:22:00]
>>439
オール電化なら昔からありました。それもかなり昔からありました。 次世代型といわれるものはごく最近普及し始めました。 それに比べると燃料電池はきわめて極最近家庭に入り始めたばかりです。 近い将来という言葉でわざわざぼかさなくてもいいと思いますけど。可能性の話をしたらどのエネルギーだって夢のような新化を遂げてしまいます。原子力発電だってアトムのおなかに入って入ってしまいますからね。 |
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445:
匿名さん
[2007-07-28 22:27:00]
ガスでもオール電化でもどっちでもいいですが、なぜガスを使う人たちはオール電化が嫌いなんでしょうね。便利なものを使うだけの話がこんなに続くのはとても不思議です。
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446:
匿名さん
[2007-07-29 02:03:00]
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447:
匿名さん
[2007-07-29 04:16:00]
都市ガスというのは、基本的に、引くのにガス会社に配管工事費を払わなくてはならない。
一戸建ての場合、本管からの距離によるが、最低でも数十万かかる。 昔の話をすれば、中流レベルの住宅地だと、町内会が各戸から金を集めて 都市ガスを引いたものだ。 ところが、貧乏人の多いような場所では、ガスを引く金を出せない人がおり、 プロパンで我慢するしかなかった。 そういう場所でオール電化という選択肢が出来たのは、まあ素直に良かったね ということなんだろうな。 都心部一等地のマンションにガス物件が多いのは、もともと都市ガス配管が来ており、 既存のガス管が利用できるんだったら利用した方がいいに決まっているから。 郊外の大規模開発物件にはオール電化が多いが、あれは要するに ああいう場所で新規に都市ガス配管工事をするには、ガス会社に多額の工事費を 払わなくてはならず、そのコストが馬鹿にならないってことだろうな。 コストをカットしたい不動産建築業界の思惑と電力業界の利害が一致したってことだな。 |
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448:
購入経験者さん
[2007-07-29 10:45:00]
オール電化とプロパンという例えはいいですね。
俺も同意しちゃうな。 異なる点といえば、実際に住んだときの快適性は オール電化はたしかにいい、という点であり、 これがデベの売り文句になっているということかな。 ここのオール電化物件居住者は、ハードとしてのオール電化の快適性だけ 語りたくて、もっと大きなマンションとしての価値ってことについては あまり触れられたくないんだろうな、 買っちまってるんだからしょうがないけど。 実際、東京電力と推進を図る会議に参加しているデベ8社のうち、 積極的に推し進めているのは長谷工だけ。 住友や三菱はたまーにある郊外の大型物件に使っている感じ。 しかも長谷工のオール電化率は3割にも達している。 数だけは作っているし、構造の簡素化は長谷工みたいなところは大歓迎。 その3割がオール電化だというのだから、相当な数になるね。 オール電化物件が使える条件が揃うのは、自然と長谷工の色合い (数百戸の大型物件、都心から離れた郊外)になってくるし、 財閥デベにはなかなか合わないね。 そんなマイナス面を住んだときの快適性ということで デベは看板に使っている。 なかなかしたたかだね。 |
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449:
購入経験者さん
[2007-07-29 11:33:00]
>>443
439は広く普及しているハードを簡単に省いたら後々後悔するということを いいたいだけだと思うが。 新しい技術ってのは、極力現在あるインフラを利用して導入する事を優先する。 電話回線から始まったインターネットがいい例。 普及するまでは、電話回線でこれだけの情報のやり取りが できるようになるなんて想像もつかなかった。 だからいまの時点で何がガス管で送れるかと考えるのはナンセンスだろ。 要は、今ある普及率の高いハードを簡単に捨てていいのか、ということ。 都心またはその周辺の高級物件にオール電化がほとんどないのは こうしたことを考慮した上での選択だと思うよ。 |
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450:
匿名さん
[2007-07-29 12:49:00]
いくらオール電化でも、それを選択するために
都心の会社まで時間がかかりすぎてはマンションの意味がない。 千葉ニュータウンのオール電化戸建は素直にうらやましいと思うが その手前にある戸数だけ化け物のオール電化物件を買う意味はまったくない。 |
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451:
匿名さん
[2007-07-29 13:18:00]
>>449
電話線の例をガス管に用いるのはちょっと無理がある。 電話線は電気信号を送るためのもので、今も昔もそれは変わらない。 電気信号はいつまでたっても電気信号。それ以下でも以上でもない。 ただ電気信号を伝える方法と帯域が変わってきただけ。 ガス管はガスを送るためのものでそれはどんな時間がたっても変わらない。 ガスはいつまでたってもガス。それ以上にもそれ以下でもない。 ガスで家庭の電力をまかなえる日がくるのは相当な技術的課題をクリアし、かつ一般家庭に導入できる経済性も求められる。 効率という点からもガスを直火として使うのは半世紀もすれば少数派になっていると思います。 そんな将来のことを持ち出して優位性を出そうとしたのはガス派の方と理解していますが違うのでしょうか。 |
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452:
匿名さん
[2007-07-29 14:07:00]
>>448
物件の価値を言い出したらオール電化におさまらなくなりそう なんだが。。。 言いたいことはわかるけどあんたが言いたいのはガスvsオール電化 じゃなくて都心vs郊外ってのとかと一緒じゃない? もしくは長谷工vs財閥デベ? そういう話はしたがらないというよりも他スレでやりあってるんじゃ ないかな? |
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453:
匿名さん
[2007-07-29 14:09:00]
それでも、ガスというものが燃料電池という違った形で使われる可能性もある。
電気信号は電気信号というのなら、 気体化すればなんでもガスになることと同じこと。 ガスで燃料電池というのは、既にあるもので効率よく水素を生み出せるから。 そこから、天然ガス以外のガスでもっと効率いいものが見つかれば それにとってかわる。 電気信号の性質が変わったこととなんら変わりはない。 気体化すればみんなガス。 それを送るためのハードがガス管。 もっとも、中古になったら売るに売れない物件に何を入れても同じかもしれないが。 |
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454:
匿名さん
[2007-07-29 14:15:00]
>>452
オール電化もマンションの価値とかなんとか書いてたジャン。 それを採用する条件が、もっと大切な価値にまで及んでいたら それぞれのVSスレのマイナス条件をことごとく選んでいるのと同じこと。 オール電化という要素で物件選ぶという主婦レベルの書き込みが合ったから ほかのもっと重要な価値には目をつぶることになり、浅はかだということだろ。 でも、お似合いかもな。 オール電化と直床・二重壁ってのはよ。 |
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455:
匿名さん
[2007-07-29 14:41:00]
>電気信号はいつまでたっても電気信号。
>ガスはいつまでたってもガス。 これを並べている時点でアウトだね。 電気ってのはエネルギーの固有名詞、つまりひとつのエネルギーを指す。 ガスってのは気体の総称、つまり物質の3態のなかのひとつ。 一次エネルギーは3態のいずれかの形をとって使われる。 ハードとして残しておくべきってのは、送るものの形を気体(ガス)にすれば おくることができるって言う意味で書いているんだよ。 |
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456:
匿名さん
[2007-07-29 15:27:00]
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457:
匿名さん
[2007-07-29 15:46:00]
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458:
匿名さん
[2007-07-29 16:04:00]
>>455
そういう突っ込みはおかしい。 ここでいうガスは都市ガスのこと。そんなことも理解できないでどうするの?もしガスを気体として表現したかったら日本語で気体と表現しなきゃ誰もわかりません。さらに都市ガスを前提にしたインフラでほかの気体を送れるとでも思っているの? さらに電話線は電力を送ることを主としたインフラではない。 情報の伝達を主としたインフラです。その点でも的外れな指摘だと思う。 議論がかみ合わないように誘導するのも結構だが大人のすることではない。 もう少しまとめてから書込みをするよう期待します。 ここで議論になっているのは電化製品の電力としても、冷房・給湯などの熱源としもすべて電気でまかなうか、それとも一部ガスを使ったものにするかということ。 |
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459:
匿名さん
[2007-07-29 16:10:00]
だったらそれに徹して書いてればいいだけのこと。
ひとつの見方だろうがなんだろうが、最初に >(ガスマンションの資産価値は暴落の一途へ) みたいなことを書いていれば、 まともな立地の併用マンションの人が文句を言いたくもなる。 「新築時点で暴落必死の郊外オール電化買っておいてなにぬかす!」 ってなもんだろ。 スレタイの趣旨から外れるようなことを書いているのは オール電化マンション住民自身でしょ。 |
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460:
匿名さん
[2007-07-29 16:24:00]
>ここでいうガスは都市ガスのこと。そんなことも理解できないでどうするの?
都市ガスを送るためのガス管なら、 ガスの形であれば使える可能性があると書いているのにまだ理解できないのか? 燃料電池に使用する水素を作り出すための原料は今のところ一般的な都市ガスが有力だが、 科学分解によって原料を作り出すのならガスそのものが可燃性でなくてもかまわなくなる。 ハードさえ揃っていれば、3態の形を変えるだけでまったく異質のものも 送れる可能性があると何度書いていればわかるんだよ! 実際、そうした物質を探す研究も進められている。 大切なのは、ガスという気体を運べるハードがあるかなしかなんだろ? ガスといえば今は都市ガスかもしれんが、そうじゃなくなるかもしれない。 だが、ハードを残しておけば使える可能性があるというんだよ! 最初に断っただろ、『近い将来』って。 それでなんでガスってのを都市ガスに限定しなければならないんだよ! 少しは頭はたらかせろよ。 |
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461:
マンコミュファンさん
[2007-07-29 16:50:00]
ここのオール電化住民、頭悪くね?
仮説の話なんだから、もしそうなったらマンションあるいは棟単位で 使えるシステムにすればいいだけじゃんか。 べつに各戸での発電にこだわる必要もなし。 オール電化が使いやすい物件なら敷地もあまってるんだろ? 集約して発電すれば効率よくなるかもしれないし、 ガスが必要になっても、そのシステムまで管を引けばすむ。 仮説なんだから、それぐらいの切り替えし見せてみろよ。 もっとも、立地の悪さと切り返しの悪さはリアル世界の話だから 手の打ちようがないけど。 |
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462:
マンコミュファンさん
[2007-07-29 16:56:00]
あと459の意見は俺も賛成。
オール電化の中だけで自慢話やってくれるのならいくらやってももかまわないが 併用マンションの価値がガスのために暴落だとよ。 ヘソで茶が沸く話だな。 |
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463:
460
[2007-07-29 19:20:00]
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464:
匿名さん
[2007-07-29 19:44:00]
>>460
まだ言っているの。 未来の気体を運ぶための配管が必要、だから都市ガス配管があったほうがいいというのが電気・ガス併用マンションの利点といいたいのかな?屁理屈みたいな利点をよく思いつくものだと感心してしまいます。 燃料電池にしても、ものすごく狭い領域の話をしているのにさもすべての燃料電池はこうだ!と決め付けたような書き込みもありました。もう少し現状を正しく認識して、もしくは調べてから書込みを行なってみてはいかがでしょうか。 とりあえず都市ガスは直火の燃料として使っていれば十分じゃないですか。 それとも都市ガスを直火の燃料としての利用方法にご不満でもありますか? 我が家では直火の燃料で十分ですけど、正直に言えばIHに替えたいです。やっぱり便利なものは便利ですからね。我が家の使い方ではガスでもIHでも差はありません。便利で使いやすいものをのを選択して使うただそれだけです。 ガスガスいう方の家庭ではガス併用とオール電化ではどのような差が生まれるのでしょうか。差し支えない範囲で教えていただきたいものです。 |
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465:
匿名さん
[2007-07-29 20:18:00]
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466:
近所をよく知る人
[2007-07-29 21:38:00]
>>464
460さんが言いたいことはそうではないとおもいます。 だ〜いぶながなが仮説を書いているけど、みんな『仮に』でしょ? 要は、電気や電話、水道とおなじく全国統一で整備されているハードは 簡単に排除するものではないということだと思いますし、 私もそう思います。 でも、主婦の立場で見ると電化された生活は魅力あります。 だから、私は併用マンションでIHを入れて使っています。 オール電化も考えましたが、私の希望のところには少なく、 個人的に長谷工が大嫌いなので、早々に選択肢からは外しました。 (立地とかは選別理由にはなっていません) |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
やはり電力のほうが安心だ。