喫煙者 VS 非喫煙者 Round2

[1200]

丁度キリ番なのでRound2へ移行です。
存分に語ってください。
Fight!!

[962: 匿名さん]

>>961

だからって、君には禁煙強制する権限はない。

だから、前向きに生きる人ならその権限を持とうとする。
規約改正でベランダ喫煙禁止とかね。

君も前向きな生き方を実践した方が今後の人生が楽しくなるぞ
ここで愚痴ってないでセミナーでも行ってみな

[963: 匿名さん]

>>951

>＞程度と頻度が小さければセクハラしてもなんら問題ないと言うのかな？
>違う違う、君たちはそれ以前のオコチャマのケンカレベルだといっておる。
>（ただ「有害だ」というだけで、程度と頻度が小さいかどうかもいえてない）
>まだ理解できなてなかったんだね。

あの・・・
なんの回答にもなってないんだけど・・・・
（なお、「法律やらなんやらで規制されていること以外は、「他人に〜をしない」なんてありえない」って言うのがキミらの意見なら、以下読む必要なし。私も相手するつもりなし）


私は「他人に〜をしない」の理由において重要なのは「相手に害を与える」かどうかで、頻度だの程度だのなんてど〜でもいいって私は書いてるの。

で、キミらにとって「他人に〜をしない」の理由として「程度と頻度」がど〜しても大事だって言うなら、例としてセクハラの有害さを、喫煙の迷惑さに対するキミらの愚論に準じて「程度と頻度」を説明して見せろって言ってるんだけど？

現状、キミらの主張は「たまにするのちょっとしたセクハラなら、やってもいいんだ」としか読めないんだけど？
それともキミらがセクハラをしない理由は、本当に禁止されててすると罰せられるからなのかい？


つ〜か、何かって言うと「他人に禁じられる」って話になって、それ以前の「自身を律する」って視点がないのが、そもそも理解できん・・・

[964: 858]

>>963
ヨコから失礼。

> 「たまにするのちょっとしたセクハラなら、やってもいいんだ」

そりゃ違うでしょ。
その行為がセクハラに該当するか否か、行為の内容自体を論じなければ結論の出し様が無いって事でしょ。
特にセクハラなんて、同じ行為でも相手によって該当するか否か変わってしまうものだし、そもそも被害者が訴えて始めて起こることで、当事者たる加害者と被害者が居なければ判断できるわけもない。

「オコチャマのケンカレベル」と言うのは、普通こういう風に理解するんだよ。

[965: 858]

ついでに聞きたいんだけど、君の要求って何なのよ？
君らの言う有害で迷惑なベランダ喫煙を、具体的にどうして欲しいの？

[966: 858]

何度もゴメン。

> つ〜か、何かって言うと「他人に禁じられる」って話になって、
> それ以前の「自身を律する」って視点がないのが、そもそも理解できん・・・

それは簡単だ。
ベランダ喫煙においては、君らが縛る側でこちらが縛られる側だからだよ。
もしペット可のマンションでペット禁止化に動いたり、敷地内の駐車場を規約改正してシャッフルで追い出されるとなったら、縛られる側はそれ相応の理由を求めたり抵抗したりするさ。
所謂、想像力の欠如ってやつだな。

[967: 匿名さん]

＞私は「他人に〜をしない」の理由において重要なのは「相手に害を与える」かどうかで、
＞頻度だの程度だのなんてど〜でもいいって私は書いてるの。

自分がされることにはそうで、自分がすることにはそうでない
自分に優しく他人に厳しい社会人失格な貴方とだれも議論に付き合ってくれないと思うよ。

[968: 匿名さん]

９６３さん、もっと論理的思考できるようになろうよ

[969: 匿名さん]

>>964
>そもそも被害者が訴えて始めて起こることで
たぶんホントに「こんなのセクハラじゃない」とか言いながらセクハラしてるオヤジなんだろうな・・・


>>965
>>966
>君らの言う有害で迷惑なベランダ喫煙を、具体的にどうして欲しいの？
これを聞く時点でキミが有害だとも迷惑だとも思ってないのがわかるから、少なくとも君には答えても無駄・・・

[970: 匿名さん]

>>967
>自分に優しく他人に厳しい社会人失格な貴方とだれも議論に付き合ってくれないと思うよ。
いきなり他人に「社会人失格」なんて言う人間が、何を偉そうに・・・


>>968
どこが論理的でないか指摘したうえで、そういうことは書こうよ・・・

[971: 858]

>>969
セクハラに対して先回りばかりしてたら、女子社員と仕事なんか出来ないよ。
それと、有害と迷惑についてだけど、勿論タバコは有害だし、煙流れまくれば迷惑だと思ってるよ。
自分の考えをもってるなら、そんな簡単に諦めちゃダメだ。

[972: 匿名さん]

>>962

禁煙しろ、なんていつ強制したのよ？

[973: 858]

しかし、ちゃんとレスは返してるところで、この人は評価できるな。

[974: 匿名さん]

>>971

>セクハラに対して先回りばかりしてたら、女子社員と仕事なんか出来ないよ。
単に仕事するだけなら、セクハラに対する先回りなんて必要ないだろ普通・・・
いちいち女子社員の肩をたたかなくても、飲みに誘わなくても、容姿や年齢の話をしなくても、壁にヌードポスターを張らなくても、女子社員と仕事は進められるぞ？


つ〜か、少なくとも「セクハラはしちゃいかん」って流れになると思ってたのに、何でタバコの話に加えてセクハラに対する言い訳まで聞かされなきゃいけないんだ？


>>973
他の人同様、開いた口がふさがらなくなったら、黙ってレスするの止めるよ。
（もう、ふさがらなくなりつつあるけど・・・）

[975: 匿名さん]

>>954
＞Ｑ　「禁煙」が拡がっている理由は？

それを聞いて、どう誘導するつもりかわからないが乗ってあげよう

A, ①自分の健康を気にする人が増えたから。
　 ②ポイ捨てする極悪喫煙者がいるから。

・・・①と②の間になにか抜けてるだろ？

[976: 858]

>>974
あなたとはちゃんと話そう。
セクハラは当事者が居なければ判断できないんだよ。
これは理解してもらえないか？

ベランダ喫煙に関して言えば、別に「うるせー」って言って無視しようって訳でもなく、
ベランダの反対側端っこで吸って欲しいとか、洗濯物干してる時には止して欲しいとか、
前にも書いたけど、妊婦が居るとか新生児が居るとか言ってもらえれば、
喫煙者だって普通に対処するよ。
ここの問題は、直接接点の無い人間同士が、架空の問題持ち上げて言い合ってるから
何時になっても結論出ないんだよ。
だからあたなたも目くじら立てず、必要に応じて譲り合いましょうで納得してもらえないかな？

色々失礼な書き方したのはお詫びいたします m(__)m


そう言えば、>>934君の発言に対する責任はどうなったのかな・・・

[977: 匿名さん]

>>976

>セクハラは当事者が居なければ判断できないんだよ。
>これは理解してもらえないか？
当事者うんぬんよりも、まず自身が相手に不快感を与えてないか省みることが大事なんでは？
相手がなにも言わないから、セクハラまがいのことしても良いてことはないでしょ？


>必要に応じて譲り合いましょうで納得してもらえないかな？
これは全く同意。
たぶん大多数の普通の非喫煙者が求めてるのは、普通の対応。

ただ、ここを見てる限りでは一部喫煙者は、
ベランダ喫煙に関して言えば、
「うるせー」って言って無視しようとしてるし、
洗濯物干してる時でも、洗濯物に匂いなんて移るわけない、
妊婦が居るとか新生児が居るといっても、害なんてない、
とかで、私も普通だと思う対処をしないと書いてると思わない？


あと、少なくとも嫌だって言ってる人間にとっては、「架空の問題」ってことはないと思うけど？
言われてる側は、「そんなの知らん」で「架空の問題」だろうけど・・・

[978: 858]

>>977
> あと、少なくとも嫌だって言ってる人間にとっては、「架空の問題」ってことはないと思うけど？
> 言われてる側は、「そんなの知らん」で「架空の問題」だろうけど・・・

ここの問題はそうじゃないんだよ。
架空の問題であるがため、どこまでやれば解決するかも判断つかず、
結果「喫煙自体をゼロにしなきゃ解決できない」の様な論調になってしまう事だよ。
そうくれば、当然喫煙者は反発するでしょ？
それに、被害者と呼ばれる人間の言葉を、そのまま真に受けちゃダメだよ。
少なくとも、俺は比較的クレーマーチックな人間だから、余計聞いちゃダメだよって言えちゃう。

最後にもう一つ、無駄に賑わして楽しむ、俺の様なろくでなしが居るのも問題だな。

[979: 匿名さん]

>>978

>架空の問題であるがため、どこまでやれば解決するかも判断つかず、
だから、架空なのは「そんなの知らん」って思ってる、喫煙者にとってだけだってば・・・

>結果「喫煙自体をゼロにしなきゃ解決できない」の様な論調になってしまう事だよ。
喫煙において「普通の対応」をするのさえ嫌な「一部喫煙者」が、屁理屈として持ち出す論調だと思うけど？

>それに、被害者と呼ばれる人間の言葉を、そのまま真に受けちゃダメだよ。
かといって、勝手に嘘とか思いこむのも問題だよね？

>少なくとも、俺は比較的クレーマーチックな人間だから、余計聞いちゃダメだよって言えちゃう。
自称「ろくでなし」である自分基準は止めましょうｗ

>最後にもう一つ、無駄に賑わして楽しむ、俺の様なろくでなしが居るのも問題だな。
これは、間違いないねｗ
「普通の対応」で済む問題が、「禁止」とかっていう極端な方に流れる原因だよ。

[980: 匿名さん]

結局、喫煙者の考える「必要に応じて譲り合い」の程度が低すぎるのが問題なんだよな。
それを解決するには明示的に禁止するしかなくて、
だから世の中禁煙マークがあふれかえることになった。
タクシーとか新幹線とか路上とか病院とかね。

喫煙者は自分で自分の首を絞めているようなもの。

[981: 匿名さん]

>>980

>結局、喫煙者の考える「必要に応じて譲り合い」の程度が低すぎるのが問題なんだよな。
まぁ、そういうことだよね。

>それを解決するには明示的に禁止するしかなくて、
「じゃあ、ベランダ喫煙も禁止にすればいいだろ！」って開き直る喫煙者が現れると予言しておきましょうｗ

>だから世の中禁煙マークがあふれかえることになった。
そのせいでさらに「禁止されてなければ吸っても良い」と喫煙者が開き直って、またさらに禁煙マークが増える・・・
正直、最近増えすぎて見苦しい・・・

>喫煙者は自分で自分の首を絞めているようなもの。
首を絞めるって言うより、自身で律せられないと恥をさらしてるって感じじゃないかな・・・

[982: 858]

話しの分かんねーやつらだな。
直ぐ逃げるくせに、隙を見せるとつけあがる。
一部喫煙者の事を言い出せば、一部嫌煙者も同じとなって、結論なんて出るわけねーじゃん。
バ カに理解させるのは無理と判断したよ。

> >それに、被害者と呼ばれる人間の言葉を、そのまま真に受けちゃダメだよ。
> かといって、勝手に嘘とか思いこむのも問題だよね？

じゃあ、信じるのと信じないの、どっちが正しいんだ？

[983: 匿名はん]

>>980
＞それを解決するには明示的に禁止するしかなくて、
＞だから世の中禁煙マークがあふれかえることになった。
なのに、ベランダは禁煙にならないんだよな。なぜ？

「じゃあ、ベランダ喫煙も禁止にすればいいだろ！」

＞喫煙者は自分で自分の首を絞めているようなもの。
「自分で自分の首を絞める」から「苦しくない程度にしか
絞めていない」んだよね。

[984: 匿名さん]

まあ、一つはっきりと言えるのは、ならず者が真人間のふりをしても半日も持たないという事だな。

[985: 858]

まぁそう言う事だな。
俺一人まともにやろうと思っても無理があった。

[986: 匿名さん]

職場の机にきわどい水着のカレンダーを飾っている男が言った。
「有害で迷惑だとして、だからどうした」

児童も通行する路上で、美少女アダルトコミックを開きながら読んでいる男が言った。
「有害で迷惑だとして、だからどうした」

ベランダ喫煙で、副流煙を近隣に撒き散らしている男が言った。
「有害で迷惑だとして、だからどうした」

どれも頭がおかしーとしか思えないよね。

[987: 858]

ダメだこりゃ。
理屈で何一つ勝てず、敗走するしかなかった人間の末路か。

ちなみに、やはり>>934君は発言に責任持てなかった様だ。
多分そ知らぬ顔して今も書きこんでいる誰かだろう。

[988: 934]

>>987=858
丸一日経つというのに、言われた言葉が余程こたえたという事かな？
俺は「他人に迷惑をかけたところで、それがどうした？」などという
信じがたい暴言を吐いた人間を非難したまでだ。
本当の事を言っただけで、その言葉に「果たすべき責任」もヘチマもなかろう。
もっと言葉が必要だと言うなら、何度でも書き込んでやるよ。
君は常識知らずで倣岸なチンピラに過ぎない、とね。

それにしても、よくもまあ自分の事は棚に上げて
手前勝手な「議論ごっこ」が続けられるものだな。呆れてものが言えん。
君なんぞまともに相手する価値もない、と誰もが既に思っているんだよ。
君なら、路上への吸殻のポイ捨ても、病院や駅構内での喫煙も
きっと平気でこなしてしまうんだろう。「それがどうした？」という態度でな。

日中、君の相手をしていたのはどれも俺では無い。
どうせ信じやしないだろうが。
都合の悪い事にはフタをして生きてきたツケは、近いうちに必ず
その身にふりかかってくるだろうよ。あ、もう既にそういう状況か。
日がな一日中掲示板に張り付いて、御苦労なこった・・・。
喫煙云々とは別次元で、君は心底軽蔑すべき人間だよ。

[989: 858]

>>988
過去の書き込み引っ張ってきて、勝手に勝利宣言した人間の屁理屈ですな。

> 「他人に迷惑をかけたところで、それがどうした？」

何で当初の原文と変わってるんですかね？
やはり責任果たさずレッテル貼りで終わりですか。
長々講釈たれておめでたい事です。

[990: 858]

もうちょっとだけ書くか。
嫌煙者側の問題は、どうして欲しいか具体的に書かない事だ。

[991: 匿名さん]

>>990

ケースバイケースだから具体的には書かないが、共通して言えるのは、
タバコを吸うなら最低限のマナーをいい加減身につけてほしい、ということだな。

ならず者には理解できないだろうが。

[992: 858]

それなら「必要に応じて譲り合いましょう」で解決じゃん。
まったく学ぶ姿勢のない君には、猿の称号を与えよう。

[993: 858]

でも、「猿さん」とか呼ぶと、プロゴルファー猿みたいでちょっと格好いいな。

[994: 匿名さん]

>>990
もう誰もアンタを「喫煙者代表」とは見てないよ。
どうして欲しいか具体的に言え？
「失せろ」じゃない？ｗ

[995: 934]

>>989=858
>過去の書き込み引っ張ってきて、

要するに、あの発言は無かった事にしてくれという訳か。
であれば、今こうして火消し活動に躍起になっているのも頷ける。

>何で当初の原文と変わってるんですかね？
>やはり責任果たさずレッテル貼りで終わりですか。

自分で書いた文章を忘れてしまったのか？
そんなに「原文」に拘るなら再度張り付けてやるよ。

>No.766 by 匿名さん　2008/06/30(月) 23:53
>
>間抜けな嫌煙者諸君。
>それで、有害で迷惑だとして、だらかどうなのだ？

「有害で迷惑なら何だというんだ？」
「他人に迷惑をかけたところで、それがどうした？」
この解釈とは別の真意があるなら、今からでも遅くないから説明してごらん。
それが出来ないうちは、君には「非常識で傲岸なチンピラ」という
レッテルを貼ってやるだけで十分だよ。
他人に責任云々を求めるのは100年早い。再度言う。出直して来い。

[996: 858]

>>994
喫煙者代表に見てもらう必要なんてあるのか？
俺の目的は以前書いたぞ。

>>995
キリがないな。
「有害で迷惑だとして、何を要求してるんだ？」だよ。
つーか、この手のやり取りって、相手を質問攻めにして手を上げさせるのが常道なんだよね。
何で乗ってるんだか・・・って思うけど、責任云々の話しがあったから付き合うよ。
で、いつ君は責任果たしてくれるのかい？

[997: 匿名さん]

>>996

>「有害で迷惑だとして、何を要求してるんだ？」だよ。
自身の行為が「迷惑で有害」なら、自身が「何をすべきか」って話にならんか、普通？
ちなみに非喫煙者は、「普通の対応」をしてくれって思ってると思うよ。

で、普通の対応じゃ満足できない「一部嫌煙者」には、まぁ私もきりがないとは思うけど、好きなだけ絡んでちょうだい。


ちなみに、いろいろ混線してるようだけど、とりあえず私は「開いた口が閉じなくなった」ので>>982以降は、参加してなかったからね。

[998: 858]

> > >それに、被害者と呼ばれる人間の言葉を、そのまま真に受けちゃダメだよ。
> > かといって、勝手に嘘とか思いこむのも問題だよね？
>
> じゃあ、信じるのと信じないの、どっちが正しいんだ？

お前さんはこれに答えねばならんよ。

[999: 匿名さん]

>>998

あのさ・・・
どこで頭に血が昇っちゃったのか知らないけど、キミの意見を補足してるつもりだったんだけど・・・

>それに、被害者と呼ばれる人間の言葉を、そのまま真に受けちゃダメだよ。
「そのまま真に受けちゃ」ダメなんでしょ？
つまり、大げさで疑わしい部分もあるかもしれないけれど本当の事も含まれる、とかってことでしょ？
だから、「勝手に嘘とか思いこむのも問題」。

例えば、「洗濯物に臭いがうつる」だとしたら・・・
「臭いなんてうつるわけない！」が、勝手に嘘と思いこむ。
「常習的喫煙者には分からないが、ある程度敏感な人間にならわかるようなにおいが移るかも」が、そのまま真に受けない。
これ、分からないかね？

> じゃあ、信じるのと信じないの、どっちが正しいんだ？
なんで、信じる信じないの2択になってるのかねぇ・・・
な〜んか、「気ままに吸える」か「完全禁煙」の2択しかできない、喫煙者的思考なんだよなぁ・・・

もしかして、キミが自身を評して言う「クレーマーチックな人間」って言うのは、全くありもしないことをでっちあげて、誰かに文句を言う人間ことなのか？
だとしたら、そんなの君ぐらいだぞ？

[1000: 匿名さん]

ど〜でもいいけど

>色々失礼な書き方したのはお詫びいたします m(__)m
とか書いといて、1日たたずに「お前さん」か・・・
なんだかなぁ・・・

別の人に「発言の責任」云々って絡んでなかったっけ？
「お詫びしたのは間違いでした。お詫びいたします m(__)m」ってお詫びする？w

[1001: 858]

>>999
違うよ。あなたの矛盾点を指摘したんだよ。
2択を決められないのに、被害がある前提で話してる。

> もしかして、キミが自身を評して言う「クレーマーチックな人間」って言うのは、
> 全くありもしないことをでっちあげて、誰かに文句を言う人間ことなのか？
> だとしたら、そんなの君ぐらいだぞ？

この言葉はそのままお返しするよ。


>>1000
> 別の人に「発言の責任」云々って絡んでなかったっけ？
> 「お詫びしたのは間違いでした。お詫びいたします m(__)m」ってお詫びする？w

そうだね。お詫びした行為自体が間違ってたのは訂正してお詫びします。

[1002: 匿名さん]

>>1001

>違うよ。あなたの矛盾点を指摘したんだよ。
なにが矛盾なんだか・・・
キミが2択しかできない頭だから、矛盾に見えてるだじゃない・・・

>2択を決められないのに、被害がある前提で話してる。
じゃあ、2択を決められないから、まずは被害はないって前提で話すのか？
意味が分からん・・・

>この言葉はそのままお返しするよ。
キミが自分のことを「クレーマーチックな人間」って書いたんでしょうが・・・
それを、「〜って意味か？」って聞いてるのに、何だ？お返しするって？


なんだか支離滅裂になってるぞ？
論理的で、頭脳派だったんじゃないのか？


>そうだね。お詫びした行為自体が間違ってたのは訂正してお詫びします。
ついでだから、私に対するレスで、妥協するために「隙」を見せただけで、実は本意じゃなかったって箇所も、責任もって修正してもらえる？w

[1003: 858]

>>1002

> じゃあ、2択を決められないから、まずは被害はないって前提で話すのか？
> 意味が分からん・・・

では、2択を決められないから、まずは被害がある前提で話すのかい？
君、明確に矛盾してるよ。
俺は、架空の話で結論出るわけもなく、問題が起こした当事者同士でなければ判断できないと言っている。

> なんだか支離滅裂になってるぞ？
> 論理的で、頭脳派だったんじゃないのか？

あなたは論理的でなく頭脳派でもないので、理解出来ないのも仕方ないのかも知れないね。

> ついでだから、私に対するレスで、妥協するために「隙」を見せただけで、
> 実は本意じゃなかったって箇所も、責任もって修正してもらえる？w

やっと理解出来るまでに進化したかと一度は心を許したものの、やっぱり猿だったので間違いとしました。
改めてお詫び申し上げます。

[1004: 858]

> > もしかして、キミが自身を評して言う「クレーマーチックな人間」って言うのは、
> > 全くありもしないことをでっちあげて、誰かに文句を言う人間ことなのか？
> > だとしたら、そんなの君ぐらいだぞ？
>
> この言葉はそのままお返しするよ。

そうそう、これ本当に頭が悪いと理解できない一文なんで、親切にも解説してやるよ。
「ありもしない事でっち上げて誰かに文句を言う」
これって架空の問題でっち上げてクレーム付ける、君達嫌煙者の行動パターンそのものじゃないか？
正直、読んでて面白かったよ。

[1005: 858]

やっぱり一対一だとやり易くていいな。
いくら頭の悪い連中でも、多勢になると野次ばかりで収拾がつかん。

[1006: 匿名さん]

>>858
何度も何度も補足を加えなければ、自分の理屈に辻褄をつける事も
過去の発言との整合をとる事もできない状況にあるという感じだな。
このスレも1000レスを超えたから、このテーマで引き続き
バトルを続ける必要があるなら、いずれ次のスレが立てられるだろう。
君の恥ずかしい悪あがきも、合法的に隠蔽される訳だ。よかったじゃないかｗ

あ、それとも最初から「埋め」が目的でレスを分けてたの？

[1007: 858]

はいはい、遠吠え遠吠えw
そんな捻くれて「補足を加えなければ過去の発言との整合性を捕る事ができない」なんて捉えず、「補足を加えても過去の発言との整合性を取る事ができる」と考えて欲しいものだな。
理論的で頭脳的な俺は、どっかの誰かと違って首尾一貫してるからね。

猿さん、楽しいひと時をありがとう。

[1008: 匿名さん]

＞だから、架空なのは「そんなの知らん」って思ってる、喫煙者にとってだけだってば・・・

それなら、なぜ具体的な程度・頻度をだれも示せないの？

[1009: 匿名さん]

>>1007
＞自身の行為が「迷惑で有害」なら、自身が「何をすべきか」って話

なんだ　それ？
相手のモラルに任せるってことかい？
ならずもの喫煙者のモラルにまかせて解決すると思ってるんかい？
オマエ、今更何言ってるんだ？
オツムは大丈夫なんか？
このスレや他のスレをちゃんと読んでみろよ。

結局ゲタ（解決策）を相手に預けてるかぎり、相手の取った解決策に従うしかない。
それじゃ、全国で困ってる非喫煙者は救われない。

なんか、ピントが外れた奴だな　オマエ。

[1010: 1009]

すまん、宛先間違えた
>>1009は >>997へのレス

理想論だけ言って、ベランダ喫煙の現実的な解決方法を書かない嫌煙者レスが一番の無駄
>>997よ
高みの見物　気持ちいいかい？

[1011: 匿名さん]

あなた方１０００超えたので次スレたててね。

がんばれ！