喫煙者 VS 非喫煙者 Round2

[1200]

丁度キリ番なのでRound2へ移行です。
存分に語ってください。
Fight!!

[942: 匿名さん]

＞有害だからどうなのだ？

はどうなった？

[943: 858]

誰に聞いてる？

[944: 銀行関係者さん]

>>921 by 915
＞「〇〇〇の害に比べてタバコは」と言いたいんでしょうか？

違うねー
読解力をもっと磨こう。

「全く無害」なものはほとんどなくいろんなレベルの「有害」に囲まれて生活している
現状において、他人の行動を規制するには「有害」の程度を示さなくてはダメ　ということ。
迷惑論議で迷惑の程度・頻度が重要なポイントになるのと同じこと。

ベランダ喫煙を有害だというなら、その有害さのレベルを示そうよ。
駄々っ子じゃないんだから。

[945: 銀行関係者さん]

＞タバコも覚せい剤も百害あって一利なしに決まってるでしょう。

素朴な疑問いいですが
自分の利益を第三者に決めてもらうのですか？

貴方達って、たえず他人の目を気にしてるんだろうね？

[946: 匿名さん]

>>944

「他人の行動を規制する」とか言って、もっともそうな理屈だけどさ・・・

キミが「誰かに規制される」じゃなくて、キミ自身が「他人に〜をしない」の理由において、程度の大小に関わらず「相手に与える害」と言うのは非常に大きな要素だと思うが？


例えばセクハラは犯罪だが、実際のところセクハラにいったいどれほどの実害があると？実際のところあるのは、他人からはあるかないかも判断できない「不快」って害だけでしょ？

セクハラによるストレスで出社できなくなるってほどの実害がでないと、それはしてはいけないことではなかったと？
逆に言うと、程度と頻度が小さければセクハラしてもなんら問題ないと言うのかな？

キミがセクハラをしない（もしくは誰かにすべきではないと言う）のは「相手に不快感を与えるから」ではなく「法律で禁止されてるから」ってだけ？


間違いなく「じゃあ車は・・・」って類の返事があるのは分かってて答えも用意できてるけど、まずは上の例に対して、キミらが展開してるタバコに対する論に準じた返答をしてね。

[947: 匿名さん]

>>937多様性を認めないその感性が、
自己の権利ばかりを主張するモンスター住人とさせるのでしょう。

・・・今度は「多様性」か・・・

タバコを吸うこと自体をどうも言われていないでしょ。
好きだから吸うんでしょ。それはよい。

しかし、その結果発生させている煙やにおいが
他人のテリトリーを侵していますよ、その点はどうなんですか？
という１点が指摘されているわけだ、ずーっと。

だから、「吸う権利」vs「吸わされない権利」っていう対立じゃないの。
好まない人に「吸わせる権利」はだー〜れも持ってないのよ。

繰り返すよ。
吸うなとは言っていない。
好まない人に吸わせないように頭を使え、と言っている。

[948: 匿名さん]

みなさん、お昼休みのなかご苦労さんです

[949: 匿名さん]

＞有害だからどうなのだ？

はどうなった？
もちろん、言った貴方に聞いている。ほら貴方。貴方。

[950: 匿名さん]

あ、そうそう。ずっと前から喫煙者から答えが出ない質問があった。

Ｑ　「禁煙」が拡がっている理由は？

いたってシンプル。易しい日本語だし、難しい漢字も使っていない。

状況の説明はいいから、自分の頭で考えた「理由」を教えてね。

[951: 匿名さん]

>>947
＞他人のテリトリーを侵していますよ、その点はどうなんですか？
＞という１点が指摘されているわけだ、ずーっと。

普通の人は気にしないそんな些細な煙でギャーギャーいう、まさにクレーマーのいうことなど
相手にしませんよ　って回答されたと思うが？

ただ「迷惑だ」って言った人が無条件に勝つ、そんなクレーマー天国マンションに
住みたい人は貴方くらいでしょう。

>>946
946クン　もっとちゃんと思考ということをやってみようよ。
＞程度と頻度が小さければセクハラしてもなんら問題ないと言うのかな？
違う違う、君たちはそれ以前のオコチャマのケンカレベルだといっておる。
（ただ「有害だ」というだけで、程度と頻度が小さいかどうかもいえてない）
まだ理解できなてなかったんだね。

[952: 858]

>>949
どうなったって言われも、元がこちらからの質問だからなぁ。
あえてどうなったか説明するとすれば、>>939だな。

[953: 858]

>>950
俺が答えるよ。
「人類が生きる意味を見失ってるから」だな。

[954: 匿名さん]

>>947

取るに足らない程度の害
それを他人が自分にする場合は問題にし、それを自分が他人にする場合は問題にしない
そんな自分に優しく他人に厳しい社会人失格君が何を言っても噴飯さ。

>>950
＞Ｑ　「禁煙」が拡がっている理由は？

それを聞いて、どう誘導するつもりかわからないが乗ってあげよう

A, ①自分の健康を気にする人が増えたから。
　 ②ポイ捨てする極悪喫煙者がいるから。

で、どう展開したいのかな？

[955: 匿名さん]

>>953

うわー、ナンダソレ。

858以外から聞きたいわ。

[956: 匿名さん]

＞取るに足らない程度の害

どうして決めつけられるかな。

[957: 非喫煙者]

>>956

そのまえに、たとえば「ベランダからの煙は取るに足らない程度の害」といえるのか？
というように、具体的に攻めましょうよ。
抽象論に抽象論で言い返しても無駄無駄ってわからない？

こういう人がいるから嫌煙者のオツムがどうのこうのっていわれるんだよ！

[958: 858]

>>955
そう言われると思ってたよw
しかし、あながちいい加減な話しでもないんだなこれが。
元々人間なんてこんな長生きするもんじゃなかったし、日々生きて行くのに精一杯で、その生活の僅かな潤いとしてタバコや酒文化があったんだよ。
ところが、今はご飯食べられて当り前、死なないの当り前だから、目的見失って無駄に健康志向に走ったり、変に神経質になったりすんだな。

[959: 858]

頭脳派が何人か集まってるな

[960: 匿名さん]

>>957

それを、嫌煙者は数値だの何だので示せって言うだけだよ。

なっ？

[961: 匿名さん]

＞その生活の僅かな潤いとしてタバコや酒文化があったんだよ。

煙草なんてただ依存性があるだけだろ。

[962: 匿名さん]

>>961

だからって、君には禁煙強制する権限はない。

だから、前向きに生きる人ならその権限を持とうとする。
規約改正でベランダ喫煙禁止とかね。

君も前向きな生き方を実践した方が今後の人生が楽しくなるぞ
ここで愚痴ってないでセミナーでも行ってみな

[963: 匿名さん]

>>951

>＞程度と頻度が小さければセクハラしてもなんら問題ないと言うのかな？
>違う違う、君たちはそれ以前のオコチャマのケンカレベルだといっておる。
>（ただ「有害だ」というだけで、程度と頻度が小さいかどうかもいえてない）
>まだ理解できなてなかったんだね。

あの・・・
なんの回答にもなってないんだけど・・・・
（なお、「法律やらなんやらで規制されていること以外は、「他人に〜をしない」なんてありえない」って言うのがキミらの意見なら、以下読む必要なし。私も相手するつもりなし）


私は「他人に〜をしない」の理由において重要なのは「相手に害を与える」かどうかで、頻度だの程度だのなんてど〜でもいいって私は書いてるの。

で、キミらにとって「他人に〜をしない」の理由として「程度と頻度」がど〜しても大事だって言うなら、例としてセクハラの有害さを、喫煙の迷惑さに対するキミらの愚論に準じて「程度と頻度」を説明して見せろって言ってるんだけど？

現状、キミらの主張は「たまにするのちょっとしたセクハラなら、やってもいいんだ」としか読めないんだけど？
それともキミらがセクハラをしない理由は、本当に禁止されててすると罰せられるからなのかい？


つ〜か、何かって言うと「他人に禁じられる」って話になって、それ以前の「自身を律する」って視点がないのが、そもそも理解できん・・・

[964: 858]

>>963
ヨコから失礼。

> 「たまにするのちょっとしたセクハラなら、やってもいいんだ」

そりゃ違うでしょ。
その行為がセクハラに該当するか否か、行為の内容自体を論じなければ結論の出し様が無いって事でしょ。
特にセクハラなんて、同じ行為でも相手によって該当するか否か変わってしまうものだし、そもそも被害者が訴えて始めて起こることで、当事者たる加害者と被害者が居なければ判断できるわけもない。

「オコチャマのケンカレベル」と言うのは、普通こういう風に理解するんだよ。

[965: 858]

ついでに聞きたいんだけど、君の要求って何なのよ？
君らの言う有害で迷惑なベランダ喫煙を、具体的にどうして欲しいの？

[966: 858]

何度もゴメン。

> つ〜か、何かって言うと「他人に禁じられる」って話になって、
> それ以前の「自身を律する」って視点がないのが、そもそも理解できん・・・

それは簡単だ。
ベランダ喫煙においては、君らが縛る側でこちらが縛られる側だからだよ。
もしペット可のマンションでペット禁止化に動いたり、敷地内の駐車場を規約改正してシャッフルで追い出されるとなったら、縛られる側はそれ相応の理由を求めたり抵抗したりするさ。
所謂、想像力の欠如ってやつだな。

[967: 匿名さん]

＞私は「他人に〜をしない」の理由において重要なのは「相手に害を与える」かどうかで、
＞頻度だの程度だのなんてど〜でもいいって私は書いてるの。

自分がされることにはそうで、自分がすることにはそうでない
自分に優しく他人に厳しい社会人失格な貴方とだれも議論に付き合ってくれないと思うよ。

[968: 匿名さん]

９６３さん、もっと論理的思考できるようになろうよ

[969: 匿名さん]

>>964
>そもそも被害者が訴えて始めて起こることで
たぶんホントに「こんなのセクハラじゃない」とか言いながらセクハラしてるオヤジなんだろうな・・・


>>965
>>966
>君らの言う有害で迷惑なベランダ喫煙を、具体的にどうして欲しいの？
これを聞く時点でキミが有害だとも迷惑だとも思ってないのがわかるから、少なくとも君には答えても無駄・・・

[970: 匿名さん]

>>967
>自分に優しく他人に厳しい社会人失格な貴方とだれも議論に付き合ってくれないと思うよ。
いきなり他人に「社会人失格」なんて言う人間が、何を偉そうに・・・


>>968
どこが論理的でないか指摘したうえで、そういうことは書こうよ・・・

[971: 858]

>>969
セクハラに対して先回りばかりしてたら、女子社員と仕事なんか出来ないよ。
それと、有害と迷惑についてだけど、勿論タバコは有害だし、煙流れまくれば迷惑だと思ってるよ。
自分の考えをもってるなら、そんな簡単に諦めちゃダメだ。

[972: 匿名さん]

>>962

禁煙しろ、なんていつ強制したのよ？

[973: 858]

しかし、ちゃんとレスは返してるところで、この人は評価できるな。

[974: 匿名さん]

>>971

>セクハラに対して先回りばかりしてたら、女子社員と仕事なんか出来ないよ。
単に仕事するだけなら、セクハラに対する先回りなんて必要ないだろ普通・・・
いちいち女子社員の肩をたたかなくても、飲みに誘わなくても、容姿や年齢の話をしなくても、壁にヌードポスターを張らなくても、女子社員と仕事は進められるぞ？


つ〜か、少なくとも「セクハラはしちゃいかん」って流れになると思ってたのに、何でタバコの話に加えてセクハラに対する言い訳まで聞かされなきゃいけないんだ？


>>973
他の人同様、開いた口がふさがらなくなったら、黙ってレスするの止めるよ。
（もう、ふさがらなくなりつつあるけど・・・）

[975: 匿名さん]

>>954
＞Ｑ　「禁煙」が拡がっている理由は？

それを聞いて、どう誘導するつもりかわからないが乗ってあげよう

A, ①自分の健康を気にする人が増えたから。
　 ②ポイ捨てする極悪喫煙者がいるから。

・・・①と②の間になにか抜けてるだろ？

[976: 858]

>>974
あなたとはちゃんと話そう。
セクハラは当事者が居なければ判断できないんだよ。
これは理解してもらえないか？

ベランダ喫煙に関して言えば、別に「うるせー」って言って無視しようって訳でもなく、
ベランダの反対側端っこで吸って欲しいとか、洗濯物干してる時には止して欲しいとか、
前にも書いたけど、妊婦が居るとか新生児が居るとか言ってもらえれば、
喫煙者だって普通に対処するよ。
ここの問題は、直接接点の無い人間同士が、架空の問題持ち上げて言い合ってるから
何時になっても結論出ないんだよ。
だからあたなたも目くじら立てず、必要に応じて譲り合いましょうで納得してもらえないかな？

色々失礼な書き方したのはお詫びいたします m(__)m


そう言えば、>>934君の発言に対する責任はどうなったのかな・・・

[977: 匿名さん]

>>976

>セクハラは当事者が居なければ判断できないんだよ。
>これは理解してもらえないか？
当事者うんぬんよりも、まず自身が相手に不快感を与えてないか省みることが大事なんでは？
相手がなにも言わないから、セクハラまがいのことしても良いてことはないでしょ？


>必要に応じて譲り合いましょうで納得してもらえないかな？
これは全く同意。
たぶん大多数の普通の非喫煙者が求めてるのは、普通の対応。

ただ、ここを見てる限りでは一部喫煙者は、
ベランダ喫煙に関して言えば、
「うるせー」って言って無視しようとしてるし、
洗濯物干してる時でも、洗濯物に匂いなんて移るわけない、
妊婦が居るとか新生児が居るといっても、害なんてない、
とかで、私も普通だと思う対処をしないと書いてると思わない？


あと、少なくとも嫌だって言ってる人間にとっては、「架空の問題」ってことはないと思うけど？
言われてる側は、「そんなの知らん」で「架空の問題」だろうけど・・・

[978: 858]

>>977
> あと、少なくとも嫌だって言ってる人間にとっては、「架空の問題」ってことはないと思うけど？
> 言われてる側は、「そんなの知らん」で「架空の問題」だろうけど・・・

ここの問題はそうじゃないんだよ。
架空の問題であるがため、どこまでやれば解決するかも判断つかず、
結果「喫煙自体をゼロにしなきゃ解決できない」の様な論調になってしまう事だよ。
そうくれば、当然喫煙者は反発するでしょ？
それに、被害者と呼ばれる人間の言葉を、そのまま真に受けちゃダメだよ。
少なくとも、俺は比較的クレーマーチックな人間だから、余計聞いちゃダメだよって言えちゃう。

最後にもう一つ、無駄に賑わして楽しむ、俺の様なろくでなしが居るのも問題だな。

[979: 匿名さん]

>>978

>架空の問題であるがため、どこまでやれば解決するかも判断つかず、
だから、架空なのは「そんなの知らん」って思ってる、喫煙者にとってだけだってば・・・

>結果「喫煙自体をゼロにしなきゃ解決できない」の様な論調になってしまう事だよ。
喫煙において「普通の対応」をするのさえ嫌な「一部喫煙者」が、屁理屈として持ち出す論調だと思うけど？

>それに、被害者と呼ばれる人間の言葉を、そのまま真に受けちゃダメだよ。
かといって、勝手に嘘とか思いこむのも問題だよね？

>少なくとも、俺は比較的クレーマーチックな人間だから、余計聞いちゃダメだよって言えちゃう。
自称「ろくでなし」である自分基準は止めましょうｗ

>最後にもう一つ、無駄に賑わして楽しむ、俺の様なろくでなしが居るのも問題だな。
これは、間違いないねｗ
「普通の対応」で済む問題が、「禁止」とかっていう極端な方に流れる原因だよ。

[980: 匿名さん]

結局、喫煙者の考える「必要に応じて譲り合い」の程度が低すぎるのが問題なんだよな。
それを解決するには明示的に禁止するしかなくて、
だから世の中禁煙マークがあふれかえることになった。
タクシーとか新幹線とか路上とか病院とかね。

喫煙者は自分で自分の首を絞めているようなもの。

[981: 匿名さん]

>>980

>結局、喫煙者の考える「必要に応じて譲り合い」の程度が低すぎるのが問題なんだよな。
まぁ、そういうことだよね。

>それを解決するには明示的に禁止するしかなくて、
「じゃあ、ベランダ喫煙も禁止にすればいいだろ！」って開き直る喫煙者が現れると予言しておきましょうｗ

>だから世の中禁煙マークがあふれかえることになった。
そのせいでさらに「禁止されてなければ吸っても良い」と喫煙者が開き直って、またさらに禁煙マークが増える・・・
正直、最近増えすぎて見苦しい・・・

>喫煙者は自分で自分の首を絞めているようなもの。
首を絞めるって言うより、自身で律せられないと恥をさらしてるって感じじゃないかな・・・

[982: 858]

話しの分かんねーやつらだな。
直ぐ逃げるくせに、隙を見せるとつけあがる。
一部喫煙者の事を言い出せば、一部嫌煙者も同じとなって、結論なんて出るわけねーじゃん。
バ カに理解させるのは無理と判断したよ。

> >それに、被害者と呼ばれる人間の言葉を、そのまま真に受けちゃダメだよ。
> かといって、勝手に嘘とか思いこむのも問題だよね？

じゃあ、信じるのと信じないの、どっちが正しいんだ？

[983: 匿名はん]

>>980
＞それを解決するには明示的に禁止するしかなくて、
＞だから世の中禁煙マークがあふれかえることになった。
なのに、ベランダは禁煙にならないんだよな。なぜ？

「じゃあ、ベランダ喫煙も禁止にすればいいだろ！」

＞喫煙者は自分で自分の首を絞めているようなもの。
「自分で自分の首を絞める」から「苦しくない程度にしか
絞めていない」んだよね。

[984: 匿名さん]

まあ、一つはっきりと言えるのは、ならず者が真人間のふりをしても半日も持たないという事だな。

[985: 858]

まぁそう言う事だな。
俺一人まともにやろうと思っても無理があった。

[986: 匿名さん]

職場の机にきわどい水着のカレンダーを飾っている男が言った。
「有害で迷惑だとして、だからどうした」

児童も通行する路上で、美少女アダルトコミックを開きながら読んでいる男が言った。
「有害で迷惑だとして、だからどうした」

ベランダ喫煙で、副流煙を近隣に撒き散らしている男が言った。
「有害で迷惑だとして、だからどうした」

どれも頭がおかしーとしか思えないよね。

[987: 858]

ダメだこりゃ。
理屈で何一つ勝てず、敗走するしかなかった人間の末路か。

ちなみに、やはり>>934君は発言に責任持てなかった様だ。
多分そ知らぬ顔して今も書きこんでいる誰かだろう。

[988: 934]

>>987=858
丸一日経つというのに、言われた言葉が余程こたえたという事かな？
俺は「他人に迷惑をかけたところで、それがどうした？」などという
信じがたい暴言を吐いた人間を非難したまでだ。
本当の事を言っただけで、その言葉に「果たすべき責任」もヘチマもなかろう。
もっと言葉が必要だと言うなら、何度でも書き込んでやるよ。
君は常識知らずで倣岸なチンピラに過ぎない、とね。

それにしても、よくもまあ自分の事は棚に上げて
手前勝手な「議論ごっこ」が続けられるものだな。呆れてものが言えん。
君なんぞまともに相手する価値もない、と誰もが既に思っているんだよ。
君なら、路上への吸殻のポイ捨ても、病院や駅構内での喫煙も
きっと平気でこなしてしまうんだろう。「それがどうした？」という態度でな。

日中、君の相手をしていたのはどれも俺では無い。
どうせ信じやしないだろうが。
都合の悪い事にはフタをして生きてきたツケは、近いうちに必ず
その身にふりかかってくるだろうよ。あ、もう既にそういう状況か。
日がな一日中掲示板に張り付いて、御苦労なこった・・・。
喫煙云々とは別次元で、君は心底軽蔑すべき人間だよ。

[989: 858]

>>988
過去の書き込み引っ張ってきて、勝手に勝利宣言した人間の屁理屈ですな。

> 「他人に迷惑をかけたところで、それがどうした？」

何で当初の原文と変わってるんですかね？
やはり責任果たさずレッテル貼りで終わりですか。
長々講釈たれておめでたい事です。

[990: 858]

もうちょっとだけ書くか。
嫌煙者側の問題は、どうして欲しいか具体的に書かない事だ。

[991: 匿名さん]

>>990

ケースバイケースだから具体的には書かないが、共通して言えるのは、
タバコを吸うなら最低限のマナーをいい加減身につけてほしい、ということだな。

ならず者には理解できないだろうが。