喫煙者 VS 非喫煙者 Round2

[1200]

丁度キリ番なのでRound2へ移行です。
存分に語ってください。
Fight!!

[481: 匿名さん]

よしっ。
もう一度、「子どもがいる家の中での喫煙を下手人は広義の虐待と呼ぶ」が適切かどうか、議論をしてみようではないか。

私としては、個人がどうトチ狂おうが、その人の勝手なので適切と判断する。

[482: 匿名さん]

「子どもがいる家の中での喫煙を日本小児科医会は虐待と呼ぶ」は適切ですね。
日本小児科医会は別にトチ狂っちゃいないでしょうけど。

[483: 匿名さん]

>>481
キリが無いから蒸し返すなよ…。

[484: 匿名さん]

>>475

え〜っと・・・
>ただし、可能な限り排気ガスを出さないようにする姿勢と言うのは、すでに求められている。
と書いてあるうえでそのレスってことは、少なくとも「遊び」では「どこであれ他人に排気煙を吸わせない姿勢を求める」＝「車に乗るな」ってこと？

[485: 匿名さん]

>>482

だから、「ベランダで吸うな、部屋で吸え」と虐待をすすめる一部の嫌煙者は
反社会的な非常識人ということですね？
そこんとこ　よろしく。
禁煙できない親なら家族が我慢しろって言ってるんだから。

[486: 464]

>>485
「子供が居る場であってもどうしてもやめられない」という事を肯定し
そういう人を基準にモノを考えるなら、貴方が言う通りでいいんじゃない？
貴方自身も、どうしてもそこから抜け出せないみたいだから
誰から何を言われても納得する事はないと思う。
ただ貴方の場合、それを単純に「勝利宣言」へと結びつけてしまうところに
根本的な問題があるのだとも思うけどね。

私に言わせれば、喫煙＝虐待という表現は適切ではないと思う。
喫煙それ自体はシンプルな行為で、周囲に与える影響は必ずしも
子供に対するものだけではないし、マイナス的なものばかりでもない。
しかも嗜好品としての社会的位置づけは（今のところ）間違いなくあるのだから
単純に反社会的行為である「虐待」と同一視するには無理がある。

でも「子供に対する影響」という点だけに絞れば、誰がどう考えたって
マイナス要素しか思い浮かばないんでないの？
自宅内部に子供がいるのであれば室内での喫煙はＮＧだし
ベランダでの喫煙を、近くにいる子供への影響を理由に否定されたら
そもそも反論するほどの理屈なんて「普通の大人」にあるんだろうか？

一部にみられる「ベランダで吸うな、部屋で吸え」という意見の真意は
「有害であると認識しているなら他者への影響範囲外でやれ」という事だ。
貴方はどうも「どうせ犠牲にするなら自分の子供にしておけ」的な解釈を
している様に思えるんだが、違うでしょと。
自室の中でも、ベランダでも、子供という存在に影響が及ぶおそれがあるなら
やっぱり喫煙は控えなきゃいけないんでないの？
貴方は「やめられないのは仕方がない」という前提で理屈を組み立てて
「子供に害を及ぼす行為、則ち虐待に等しい」という表現をあげつらっているだけ。
「虐待ではない」と言いたいならそれで結構だと思う。
でも、子供に害を及ぼすという事実だけは認識しないといかんね。
言葉遊びはそろそろお開きにしましょうや。

[487: 匿名さん]

>>486
＞「子供が居る場であってもどうしてもやめられない」という事を肯定し
否定しても現実的な目の前の虐待には意味ないでしょ？

子供の親の責任　親を教育しろ
という考え方は、けっきょく現実の目先の虐待を防げない
そういう非常識な親から子供を守る　という観点から見れば
室内への害がほとんどないベランダ喫煙を進めるのは正しい策だ。

あと
＞喫煙＝虐待という表現は適切ではないと思う。
と勝手に脳内変換してるようだが、だれもそんなことは言っていない。
「同じ部屋のなかで喫煙する＝虐待」という意見はあった。

＞貴方はどうも「どうせ犠牲にするなら自分の子供にしておけ」的な解釈を
＞している様に思えるんだが、違うでしょと。
違わない
ベランダ喫煙スレを読んでみたまえ。

いずれにしても、虐待だと思う人は世の宝である子供を守るために
ベランダ喫煙を推奨すべきだね。

[488: 匿名さん]

>>484
それは喫煙者が10本を9本にする努力ってヤツと一緒だがそれでいいならいいんじゃね？

[489: 486]

>>487
>虐待だと思う人は世の宝である子供を守るために
>ベランダ喫煙を推奨すべきだね。

貴方の理論は、所詮「ベランダ喫煙を肯定すること」を目的として
詭弁を塗り重ねているに過ぎない。
残されている場所はベランダしかない、という前提からして自分本位なのさ。
子供（何度も言われている様に、自分の子供だけではない）への影響を
本当に問題視するなら、出来る事は他にもあるだろう。
煙草をやめる気がないなら自分の家の中に「禁煙ルーム」でも作ればいい。
半畳でもあれば足りるだろうから、経済的な問題だってそれほどではない。
中毒症状を治す事はできなくても、それくらいならカネで解決できる筈だよ。

言葉遊びはやめましょ。

[490: 489]

失礼、６行目訂正します。
×：禁煙ルーム
○：喫煙ルーム

[491: 匿名さん]

>>476
>遊びでのドライブを止めよう！と提唱している医学会がありますか。
>禁ドライブをすすめようとしている議員連盟がありますか。

「明確に禁止されないとやめないの？」
ってのが嫌煙者の持論だと思うが、自分に都合の良いことは見えなくなるらしいね。
結局、喫煙者と嫌煙者で意見（禁止を訴えるなら縛るものが必要）は一致したと言う事かな。

[492: 匿名さん]

>>488

>それは喫煙者が10本を9本にする努力ってヤツと一緒だがそれでいいならいいんじゃね？
喫煙者が10本を9本にする努力ってヤツが「副流煙を他人に吸わせないようにするという姿勢」の表れで、かつその人にとっての「可能な限り」ってことなら同じだろうね。
嫌煙者に対する皮肉じゃなくて誠意をもってそう言ってるなら、出来るだけのことをしていると私は認めるよ。
（ただし、その人に対する私の評価は、いわゆるニコ中ってことになるけど・・・）

もしくは車に乗ってる人間が、無目的（まぁ本人には目的あるんだろうが・・・）に乗り回してる時間を100分から90分にしました、っていうのが「可能な限り排気ガスを出さないようにする姿勢」だって言ってるんだとしたら、それも同じだね。


で、あなたは何をどうしたいの？
私は「他人に排気ガスを吸わせるから車には乗るな」と言ってるようにしか見えないんだけど・・・

[493: 匿名さん]

>結局、喫煙者と嫌煙者で意見（禁止を訴えるなら縛るものが必要）は一致したと言う事かな。
なんという牽強付会ｗ

[494: 匿名さん]

>>489
現実をみてない言葉遊びは君の方ジャン。
昼間のマクドナルドみてみ
あんな親に禁煙させることが現実的だと思うか？

[495: 匿名さん]

>>469
＞遊び　という日本語の意味知ってる？

煙草ってどんな理由つけたって全て嗜好なんじゃないの？
煙草を吸うことを仕事としてる人、生活の糧として仕方なく吸わざるを得ない人って
いらっしゃいますか？
何度論破されても懲りずに車を引き合いに出すこと自体、
弱ってるというか、だいぶ傷んでる証拠でしょうか？

>>471
＞排ガスの話を持ち出されると反論できなるってことを？
＞だからイジメてくれるなってこと？

たぶんみんな苦笑してますよ。書いてて恥ずかしくないですかね？

虐待に関しては
>>486 by 464さんのご意見が真っ当だと思いますけどね。
喫煙者は屁理屈で武装してるようなもので愚かさを露呈しちゃってますね。

[496: 匿名さん]

＞本当に問題視するなら、出来る事は他にもあるだろう。

あるだろうけど、目先はベランダ喫煙推奨じゃないか？
虐待だと主張するならね。

[497: 匿名さん]

＞私は「他人に排気ガスを吸わせるから車には乗るな」と言ってるようにしか見えないんだけど・・・

それと同じことを一部の嫌煙者は強弁してるわけだが？？

[498: 匿名はん]

ベランダでの喫煙を１０本を９本にして近隣へ配慮していると発言した者です。

>>488
＞それは喫煙者が10本を9本にする努力ってヤツと一緒だがそれでいいならいいんじゃね？
私は「努力」なんて言ったつもりはないですよ。

>>492
＞喫煙者が10本を9本にする努力ってヤツが「副流煙を他人に吸わせないようにするという姿勢」の表れで、かつその人にとっての「可能な限り」ってことなら同じだろうね。
＞嫌煙者に対する皮肉じゃなくて誠意をもってそう言ってるなら、出来るだけのことをしていると私は認めるよ。
１０本を９本にすると発言した私の考え方はベランダ喫煙の１０本がそのまま
１０本であっても「一般の人が迷惑と感じるほどの迷惑行為ではない」ですが、
それでも９本にするよう配慮しています。

で、嫌煙者の考え方も色々で「迷惑行為はするな」に対しては「それならば車の
運転もできないのではないですか？」と言いますが、本数を少なくするだけで
努力（配慮？）を認めるのであれば、私には特に何も言う事はありません。
どちらにせよ車の運転を認めないような発言をしているのは嫌煙者側です。

＞（ただし、その人に対する私の評価は、いわゆるニコ中ってことになるけど・・・）
あなたの評価がどうなろうと興味ありません。

[499: 匿名さん]

匿名はん・・・

また出たな、「ベランダ＝喫煙所」　発言男。

[500: 匿名さん]

>>499
言い返してやんな！なんか。

[501: 匿名さん]

>>493
それを言うなら476が先だな
立場が違うと感じ方も違うって奴だ
うまくもってかれてるねぇ

[502: 匿名さん]

498の
>私は「努力」なんて言ったつもりはないですよ。

は不要だと思う

[503: 489]

>>494
>昼間のマクドナルドみてみ
>あんな親に禁煙させることが現実的だと思うか？

思わないね。
ハッキリ言うが、やめられないのはそいつの問題。
中毒患者として社会的にケアされるべきだ、とでも言うならまだ話は解るけれど
「他に場所がないから」という理由で、吸う場所を勝手に選択されては困る。
前にも書いたように、ベランダを完全に禁煙とするにはきちんと理由を整理する必要がある。
現時点で私はその「理由」を持ち合わせていないから、そこは主張してない。
一方、貴方は「他に場所がないから」あるいは「ベランダくらい構わないだろう」という
理屈だけでルールを勝手に決めようとしている。問題にしてるのはそこなんだよ。
子供への影響を考えるなら、そんな理屈は有り得んだろと。
貴方が言う「マクドナルドに屯する親たち」だって、特別扱いされていい訳じゃない。
現実という言葉の上に胡座をかいて開き直るのは結構だが、批判されるのは当然。
その批判すらも受け入れようとしていないのが、今の貴方みたいな人なのさ。

>>496
>あるだろうけど、目先はベランダ喫煙推奨じゃないか？
>虐待だと主張するならね。

と ん で も な い 。

[504: 匿名さん]

明確な禁止理由が無いのならば、ベランダ喫煙も十分にありじゃないか？
開き直ると主張はしているが、影響ないレベルの紫煙であれば、反対派の意見は健康被害という言葉の上に胡坐をかいている事になる。

[505: 匿名さん]

＞ハッキリ言うが、やめられないのはそいつの問題。
つまり、吸う奴の子供が虐待されてても放置ってことか？

>>503には結局、部屋で吸う親の子供を守るための目先の対策が記されてない。
理屈振りかざしてるだけの言葉の遊びと言われても仕方ないぞ。

[506: 匿名さん]

＞部屋で吸う親の子供を守るための目先の対策が記されてない。

これってさ、給食費を払わない親の子供に給食を与えるか、と同様に
対策が難しい問題だと思いますよ。
どっちも親失格のくせして保護者ヅラして言うことだけ言うしさー。
逮捕して親権剥奪かな〜？

[507: 503]

>>505
>部屋で吸う親の子供を守るための目先の対策が記されてない。
方法として手っとり早いだけで「目先の対策」と称して良いのであれば
押し入れに空気清浄機でも突っ込んで、吸いたい時はそこに篭もればいいと思うよ。
もちろんそれは、煙草がキライな人間の目線による意見に過ぎない。
貴方の主張はその逆のパターンに過ぎない。

それにしてもさ・・・
子供を守る、って尤もらしく言い続けてるけど、本当にその気あんのか？と問いたいよ。
>つまり、吸う奴の子供が虐待されてても放置ってことか？
少し前にも「虐待と言うなら通報する義務がある」みたいな事を言ってたやつがいたけど
そうやって他人に責任を転嫁する事で自らの行動を正当化するのって卑怯過ぎるだろ。
結局のところ、そこがこの話のポイントなら議論する価値もないんでないかな。
他人の行動で是非の証拠としようとする前に、親なら煙草くらい死んでも我慢してみせろと。
自分の子供がどうなろうとお構いなし、って言うなら、子供に危害加えてんのは
他でもないオマエだろと。それだけの事なんだけどね。

>>504
>影響ないレベルの紫煙であれば
「影響ない」と判断する時は、受忍者の意見も聞きなさいね。
それならば同意する。

・・・なんだかキリが無いわな。

[508: 匿名さん]

ベランダ喫煙がダメなら子どもがいる部屋で吸うぞってのは、児童ポルノ禁止されたら性犯罪に走るぞってのと方向性がまるで同じ。
やっぱり喫煙者と児童ポルノ愛好家はそっくりですね。

[509: 匿名さん]

体はよけた。それでも煙はぶつかった。


あなたが気づけばマナーは変わる。　　　by　JT

[510: 匿名さん]

>>507
>「影響ない」と判断する時は、受忍者の意見も聞きなさいね。
>それならば同意する。

それは喫煙に限ることでもないし、他でも出来ていないんなら言う資格も無いわな

[511: 匿名さん]

>>510

ここは「喫煙者 VS 非喫煙者」ですよね。

[512: 匿名さん]

>>507
＞方法として手っとり早いだけで「目先の対策」と称して良いのであれば
＞押し入れに空気清浄機でも突っ込んで、吸いたい時はそこに篭もればいいと思うよ。
それをしてくれるような親なら、周囲が守ってやる必要ないだろ？
オツムは大丈夫か？
まったく、論点がつかめてない　小学生並みだな

＞他人に責任を転嫁する事で自らの行動を正当化するのって卑怯過ぎるだろ。
そうじゃないだろ
「虐待だ」と主張して他人の行動を規制しようとするなら、虐待に対するふさわしい行動を
まず自らが行う覚悟を持つべきだってこと。
その気もないのに気軽に言っていいことじゃない。

[513: 匿名さん]

>>512

え〜っと、つまり君の論点っちゅ〜のは、親や他人が子供の前でぱかぱかタバコを吸ってても全く問題ないので周りがガタガタ言うなってこと？

そうじゃなければ、傍から見てる限りは、触れたくない今の話題の本質から避けてるようにしか見えないのだが？

[514: 匿名さん]

>>513

やっぱり読解力小学生並みなんだな

[515: 匿名さん]

>>511
そう、「喫煙者 VS 非喫煙者」。
者としての資格も無いと言うこと。

[516: 匿名さん]

>やっぱり読解力小学生並みなんだな
訳：俺様の文章完璧。理解できない奴は小学生！

こりゃ、相手する人も大変だわ・・・

[517: 匿名さん]

>>516
>>512にたいして>>513じゃ小学生と言われても仕方がないね

[518: 匿名さん]

>>517

相手を小学生並だって思うのは勝手だけど、「〜ってことか？」って聞いてるんだから、同じ1行レスでも「そうだ」「違う」「違う。〜ってことだ」のどれかあたりが、大人の返答じゃない？


ちなみに小学生以上の読解力だと、何を言ってることになるの？
本人は説明する気がないようなので、”簡潔”に解説してもらえるととても助かる。

私には、最終的には>>513と言いたいとしか解釈できなかったんだが？

[519: 匿名さん]

>>518

＞それをしてくれるような親なら、周囲が守ってやる必要ないだろ？
すなわち
それをしてくれない親なら、周囲が守ってやる必要があるだろ？

中学生でもそう読める
小学生だと難しいかもしれない


そして
＞「虐待だ」と主張して他人の行動を規制しようとするなら、
＞虐待に対するふさわしい行動をまず自らが行う覚悟を持つべきだってこと。
＞その気もないのに気軽に言っていいことじゃない。
に繋がる。

[520: 匿名さん]

今度は「小学生か、中学生か？」か？

[521: 匿名さん]

小学生は答えがでてる（よめる）のに教えて君なんでは？
本物の小学生にはレベルを落として説明はするだろうがここでその必要性があるかは疑問。
（物件検討する小学生っていないでしょうし）
一連のやり取りの中ではかけひきとは全く関係なくそういった内容のものが多々見受けられる。

[522: 507]

>>513
>それをしてくれるような親なら、周囲が守ってやる必要ないだろ？
で、貴方が言う「守る」というのは「ベランダ喫煙を是とする事」でいいのかな？
結局そこへ帰結する事が目的なのね…。
「やめられないなら仕方がない」という前提で発言している事自体、私には
到底理解できない事だけど、そこを百歩譲ったとしても
「代わりに室外で吸えば何処でも問題なかろう」という飛躍した理屈を
無条件に受け入れる事はできない。
（また「そんな事は言っていない」、と逃げる御仁が出てくるかもしれないけどね）

ベランダで吸うと「必ず」他者へ害を与える、という事ではないと思うが
周囲に影響を及ぼす可能性という意味では決してゼロではない筈だ。
現に、このサイトを見ても判るようにトラブルの事例はたくさんある。
で、そこでいう「他者」には当然子供も含まれる。
その辺を実際どう考えているんですか？と問うと、このスレの様に
一部の喫煙者が自己正当化を試みるがために、大抵荒れてしまう。
私に言わせりゃ、所詮彼らは何の配慮もしていない。
「些細な事を問題にするやつの方がおかしい」という態度だからね。

>「虐待だ」と主張して他人の行動を規制しようとするなら
>虐待に対するふさわしい行動をまず自らが行う覚悟を持つべきだってこと。
それを「どうしても禁煙できない者」が言うのだとしたら、随分と虫がいい話だ。
自分は行動を律する事ができない、自分の子供を守る気がない、
それを誰かが問題にすると言うなら、そいつが代わりに子供を守ってくれるべきだと。
できないなら文句を言うな、・・・私にはそうとしか聞こえないんだが。

>>514
私はレスする時は名前欄に番号を入れている。
読解力の足らない人のためにね。
貴方も相手を間違えないように（あるいは相手に間違えられないように）
以後そうする事を勧めるよ。

[523: 匿名さん]

>>519

書いてあることしか読めないのが小学生ｗ
キミが説明してくれてるようなことは、それこそ読めばわかるよ。

私が聞いてるのは、それを踏まえたうえでの
「で？」
ってやつ。

「副流煙には虐待と呼べるほどの害があるから、暴力を振るわれている子供と同じようにアホな親から周りが全力で守ってやれ」
なのか
「親や他人が子供の前でぱかぱかタバコを吸ってても全く問題ないので周りがガタガタ言うなってこと？」
なのか。

要は、副流煙に虐待と呼べるほどの害があると発言者が思っているか否か、だよ。

[524: 匿名さん]

>>522 by 507

>ベランダで吸うと「必ず」他者へ害を与える、という事ではないと思うが
>周囲に影響を及ぼす可能性という意味では決してゼロではない筈だ。

すでに予想してるとは思いますが、彼らの回答は「確かにゼロではないが、微小なので問題する必要がない。気にする方が異常」でしょう。
で、ゼロではないが害があるものの同列として、車の排気ガスを持ち出す・・・・


彼らの論法でいくと、隣人がしょっちゅうベランダに出てきて、硫化水素をシュワシュワ発生させてて妙な臭いが漂って来ても、体に害が及ぶような量でなければ文句も言えないんですよ。
「拡散されて害がある程の濃度なんてそっちには行ってない」「ず〜っとやってるわけじゃない」「そっちも車の排気ガスばらまいてるだろ」「危険物は規約で禁止？市販されてるピーとピーを使ってただけだ」「室内でやったら子供が危ないだろ」

[525: 519]

>>523
読めばわかると思ったけど　無理なようだね。

「副流煙には虐待と呼べるほどの害があると思っているなら、暴力を振るわれている子供と同じようにアホな親から周りが全力で守ってやれ。だって虐待なんでしょ？」
が正解。

＞要は、副流煙に虐待と呼べるほどの害があると発言者が思っているか否か、だよ。
これは論点には関係ない。

>>523
＞で、ゼロではないが害があるものの同列として、車の排気ガスを持ち出す・・・・
それだけじゃないよ。
夏の紫外線、電磁波、食品添加物、などなど。
皆それぞれ自分の価値観で折り合いをつけてるね。
ベランダからの紫煙なんてそれと同程度。

>>522
長文ご苦労様だが、結局答えになってないよ。
あなたの隣で禁煙できない親が部屋で吸ってるのをあなたが知ったとき
どうやってその子供を守ってあげるんですか？

[526: 匿名さん]

>それだけじゃないよ。
>夏の紫外線、電磁波、食品添加物、などなど。
>皆それぞれ自分の価値観で折り合いをつけてるね。
の折り合いは一人称

>ベランダからの紫煙なんてそれと同程度。
の折り合いを付けるのは隣人 だから喫煙者基準の同程度は
隣人にとっては全く意味がない
だからいつまでたってもかみ合わない

[527: 匿名さん]

テレ朝、やじうまプラスでコメンテーターが今言ってた。

「喫煙者は、社会的弱者だ。」

だから、タバコは値上げするなだと。

[528: 匿名さん]

コスモスイニシアは購入者向け情報誌コスモスクラブで
「バルコニーでの喫煙は、けむりやニオイがご近所への迷惑となっていることが多いようです。
　バルコニーでの喫煙は控えましょう。」とアナウンスしています。

しかし某物件では「規約で禁止になっていないから自由だ」と喫煙者が主張しています。
彼らの主張は「規約でベランダ禁煙としてない数少ないマンションだから買った」です。

ベランダ禁煙を規約に謳っているマンションはそんなに多いのでしょうか？

[529: 匿名さん]

このホームページの目的は、コスモスイニシア（旧リクルートコスモス）という会社を誹謗・中傷するものではなく、約束を守らないコスモスイニシア（旧リクルートコスモス）との間で、我々が体験した事実を公開することで、欠陥マンションや欠陥住宅で同じ悩みを持つ方々に役立てる為のものです。尚、「このホームページの閉鎖を求めるつもりは無い。」と常泉専務より、コスモスイニシア（旧リクルートコスモス）としての公式見解を直接頂いています。
http://www.f4.dion.ne.jp/~cheekun/

[530: 匿名さん]

嫌煙者はベランダ禁煙を規約に謳っているマンションを買っておけば問題なしだね。