喫煙者 VS 非喫煙者 Round2

[1200]

丁度キリ番なのでRound2へ移行です。
存分に語ってください。
Fight!!

[No.151 by 匿名さん 2008-06-02 17:43:00]

お酒とタバコでお酒をやめました。
このスレ見て金銭面考えたのですが

ビール３本くらい毎日飲んでいたので約６００円。
タバコは１日１箱なので３００円。

お酒を止める方がかなりお得でしたね。

と言うか趣味や贅沢は全て無駄でお金を貯める
（家族の為に使う）のが
１番って事なんですかね〜？

[No.152 by 匿名さん 2008-06-02 18:00:00]

喫煙　＝　趣味や贅沢…？

[No.153 by 匿名さん 2008-06-02 18:18:00]

>>149
余談だけど、禁煙と飲みに行く事との直接の因果関係は無いから、単に他人に相手されないだけか、付き合いの悪いやつなだけなんじゃないの？
そもそも、金銭的に細かいやつは、他人に嫌われるしね。

[No.154 by 匿名さん 2008-06-02 19:27:00]

>>138

やっぱり議論のレベルに達していない方でしたね。

>だから、その大前提の「害」を問題にしてるんだよ？
>「１日２本程度のリビングでの受動喫煙の害は取るに足らない」から、考える必要事態がない

主張の前提は喫煙の害の「有無」と、子どものいる室内での喫煙が「しなくても良い余計なことである」ですよ。
「害は取るに足らない」と「害は無い」というのが、「しなくても良い余計なこと」をする上では大違いだということも理解できないお頭をお持ちなのでしょうか。
もちろんこれがかぜ薬の話であれば、「副作用は取るに足らない」と「副作用は無い」にさほどの意味の差はないですけどね。

というか前回のレスでもかぜ薬の話書いてますよね。
こちらの説明はスルーして、「程度と頻度」という従来の主張だけを繰り返されてもねえ。

[No.155 by 匿名さん 2008-06-02 19:43:00]

138と154の議論は109の
>"喫煙者と同居する非喫煙者の死亡率は有意に上昇する"らしいし
で結論がでているじゃねーのか

[No.156 by 匿名さん 2008-06-02 21:57:00]

>>155

>"喫煙者と同居する非喫煙者の死亡率は有意に上昇する"らしいし
>で結論がでているじゃねーのか

上記は、彼の言う「害は取るに足らない」の反証にはなり得ますが、
ここではそういう程度問題以前の部分の論議ですので、
死亡率にフォーカスを当てる必要はないと思われますよ。

＃もちろん、子どものいる室内での喫煙が有害だ、なんていうのは、
＃通常の神経を持っていれば分かる常識だと思いますよ。
＃中毒になってしまっていると、そのあたりが理解できなくなるのでしょう。

[No.157 by 匿名さん 2008-06-02 23:32:00]

156の言っていることは判った
だとすると小児学会に聞かない限り永遠に結論がでない議論じゃないのかな

[No.158 by 匿名さん 2008-06-03 05:38:00]

小児科医会のサイトのトップページ−保護者向け情報−タバコから子どもを守るの中を進んでいくと、「タバコから子どもを守ろう」というＰＤＦがあるので、３ページの「タバコの煙は子への虐待」のあたりをよく読むといいと思います。

[No.159 by 匿名さん 2008-06-03 09:22:00]

>>153

ホントに余談だな。
お金が貯まったって言ってるんだからそれでいーじゃん。
付き合いが悪いかどうか、細かいヤツかどうか、あんたにゃ関係ないんじゃ？

喫煙者は、喫煙中は非喫煙者に嫌われてるぞ。

[No.160 by 匿名さん 2008-06-03 09:31:00]

>>154
＞「害は取るに足らない」と「害は無い」というのが、
＞「しなくても良い余計なこと」をする上では大違いだ

大違いという君基準を押し付けても議論は始まらない
大前提からどうぞ

[No.161 by 匿名さん 2008-06-03 09:43:00]

嫌煙者は論理的に、包括的に考えることができず、１つのことで鵜呑みにする
単純なオツムの人が多いから・・・。

＞喫煙者と同居する非喫煙者の死亡率は有意に上昇する"

ヒントをあげるために質問

過去も今も日本は欧米より喫煙率が高いが平均寿命は高いのはナゼ？
非喫煙の大人が増えてるから日本はますます平均寿命が増える？

ここらを考えれば
「喫煙者と同居する非喫煙者の死亡率」をだすために客観的な正確なデータって集めることができるのか？　とまず
疑問に思うと思うけどね？

○○学会　とかいうと盲目的に信じ込んじゃう人ばかりだと
為政者もマスコミも楽だろうね

[No.162 by 匿名さん 2008-06-03 09:51:00]

平均寿命が「高くて」「増える」・・・

片方だけなら、ミスとかって思えるけど・・・
少なくとも他人様が出したデータを批判するってレベルじゃねぇな・・・

[No.163 by 匿名さん 2008-06-03 10:36:00]

世の中広いもので、暇な人達が老化防止のため切磋琢磨している。
または、世の中狭いもので、ほんの数える人達が暇つぶしのため双方の意見に参加して楽しんでいる。
日本も平和＊＊している証拠。そんな人達が後期高齢者保険制度で文句言うことはやめよう。

[No.164 by 匿名さん 2008-06-03 10:52:00]

>>159
でもさ、
> 禁煙したら飲みに行く回数も激減した
っておかしくない？

普通の脳みそじゃこんな考え方しないよ。
無理に禁煙に絡めるから突っ込まれるんじゃん。

[No.165 by 喫煙中 2008-06-03 11:17:00]

＞普通の脳みそじゃこんな考え方しないよ。


そうゆう、ヒトを小＊＊にするような言い方やめましょうよ。

この人は「考え方」じゃなく結果そうだったって言ってるんだから。

あと、喫煙者は飲みに行ったら本数が自然と増えるから、それがなくなった事が

大きいって言いたかったんじゃないの。

[No.166 by 匿名さん 2008-06-03 12:05:00]

小＊＊にした言い方は謝るけど、やはり禁煙に対するメリットとして書いた部分は訂正必要でしょ。
そういう話だよ。

[No.167 by 匿名さん 2008-06-03 12:56:00]

うちのおじいちゃんはタバコ吸ってたけど１０１まで生きたっす

[No.168 by 匿名さん 2008-06-03 14:45:00]

それを言ったら、タバコ吸ってないのに短命のヒトだっているよ…。

[No.169 by 匿名さん 2008-06-03 14:50:00]

そのおじいちゃん、もし煙草吸ってなかったら１４０くらいまで
生きてたんじゃないの。

[No.170 by 匿名さん 2008-06-03 15:23:00]

で、
「喫煙者と同居する非喫煙者の死亡率」をだすためのデータって集めることができるのか？
そのデーターで死亡原因が受動喫煙だったと科学的に説明できるのか？

[No.171 by 匿名さん 2008-06-03 20:26:00]

161の言っていることも判るが
少なくともここの書き込みより学会で発表された論文のほうが信憑性があるわな

[No.172 by 匿名さん 2008-06-03 21:07:00]

>>160

>大違いという君基準を押し付けても議論は始まらない
>大前提からどうぞ

大前提？と言われても。
私の主張の大々前提は喫煙の害の「有無」と、子どものいる室内での喫煙が「しなくても良い余計なことである」ことなので。

「１日２本程度のリビングでの受動喫煙の害は取るに足らない」なんていう中毒者基準を押し付けられてこっちが困惑しています。
（ただの私の勉強不足で、どこかの医学関係の学会とかで「１日２本程度の云々」が明言されているのでしたらごめんなさい。）

[No.173 by 匿名さん 2008-06-03 21:11:00]

啓発は実行されたかの話は>>158のとおりでみんな納得したのかね。

[No.174 by 匿名さん 2008-06-03 21:14:00]

>>170
とかみたいな人は、例えばプリン体が多い食べ物は通風にかかるとか、メタボ体型は解消した方が良いとか、医者のいうことは基本疑ってかかる訳？
それとも、医者の言うタバコの害だけは特別なのかな？

[No.175 by 匿名さん 2008-06-03 23:11:00]

174はいいところに気が付いた
依存症患者の心理的特長は「否認」
まさにいい症例だ

[No.176 by 匿名さん 2008-06-04 00:58:00]

私はタバコ依存症患者です。
ベランダで喫煙してても笑って許してくださいね！

[No.177 by 匿名さん 2008-06-04 01:27:00]

>>174
まったく議論がかみ合いませんな。
結局摂取量に対しての毒性だから、「プリン体が多い食べ物は通風にかかる」「メタボ体型は解消した方が良い」を疑う理由はないのだよ。
何度言っても理解できない。
これがヒステリックになった時の人間の思考か・・・

>>176
大なり小なり依存はあるだろうな。
許しを請うつもりはないけど。

[No.178 by 匿名さん 2008-06-04 05:44:00]

>>177

>結局摂取量に対しての毒性だから、「プリン体が多い食べ物は通風にかかる」「メタボ体型は解消した方が良い」を疑う理由はないのだよ。

だから医者は、摂取量についてはプリン体は少なくした方が良い、タバコの摂取量をゼロにした方が良い、って言っているわけでしょ。そこでなぜタバコだけ疑うのか分からないってこと。
あなただって摂取したら危険なアスベストがちょっとでも使われてたら大騒ぎするでしょ。

[No.179 by 匿名さん 2008-06-04 09:34:00]

＞１７８
総カロリーや各ビタミン等々、健康に良いと言われる
通りの食事をしてる人ってどのくらいいますかね？

多少、カロリーオーバーだろうがビタミン不足だろうが
美味しい物食べたり、忙しくて食事抜いたりするの普通でしょう。

タバコも同じことです。

アスベストや化学物質系の毒物は健康被害の度合いが違い過ぎるから
比較の意味ないし・・・・
アスベストはほぼ１００％発病しますからね。

[No.180 by 匿名さん 2008-06-04 09:41:00]

>>178
だから、ゼロにしなければ明確に悪いの？って話。
好きで吸ってるんだから、ゼロにするとなれば理由必要でしょ？
もちろん白煙に包まれて四六時中居れば、明らかに健康を害するのは分るよ。
プリン体についてだって、ビール大好きな人が居れば、摂取量を考慮するでしょ。
白黒で線を引きたがる事が異常だと思わないか？

アスベストについては、毒性が強すぎて法的に規制されたものだから、
騒いでしかるべきだと思うが違うかね？

[No.181 by 元喫煙者 2008-06-04 09:45:00]

タバコやめたら、一切風邪ひかなくなりましたよ。
タバコをやめた以外は特に生活習慣は変えてない。
ヒトにもよるんだろうけど。
理由は知らないし、調べるつもりもないけど、まぁイイコトだったね。

[No.182 by 喫煙者 2008-06-04 10:10:00]

２２歳から喫煙はじめて、２０年超過ぎましたが
病院所か風邪すら引いた事無いです。

喫煙のおかげとは思わないけど、生活習慣変える気も
しないので喫煙続けます！

[No.183 by 匿名さん 2008-06-04 10:44:00]

>>174
>>178
意図的かどうか知らないがピントがずれてきたぞ

まず、
「喫煙者と同居する非喫煙者の死亡率」をだすためのデータって集めることができるのか？
そのデーターで死亡原因が受動喫煙だったと科学的に説明できるのか？

にちゃんと答えてからにしてくれ。

[No.184 by ヨコから 2008-06-04 10:57:00]

>>183

ウザァ〜。

必死だな。専門家にでも聞けや。

[No.185 by 181 2008-06-04 11:00:00]

>>182

ほー、スゴイね！ヘビースモーカーだけど全然病気にならない
さんまみたいだね。まっ、行けるトコまで頑張って！

[No.186 by 匿名さん 2008-06-04 11:17:00]

うちの父親もすごいヘビースモーカー
１日２〜３箱吸う人だったけど
６８歳まで１度も病院に行かなかった。
（歯医者に１度行っただけ）
しかし６９歳で癌で亡くなった。

タバコ吸ってるけど病院知らずと言えるのか
タバコ吸ってたから平均寿命以下（６９歳）で亡くなったのか・・・

[No.187 by 匿名さん 2008-06-04 11:46:00]

>>183
ヨコだけど、回答。

出来る出来ない、で言えばデータを集めることも、科学的に説明することも出来る。
条件が複雑すぎるからすべての反証に耐えうる結果を得るためには、かなりのサンプル数が必要で、現実問題としてやってないってだけでしょ。
（もちろんデータを集めた結果、無関係と説明される可能性もあるとは思う）

キミが調査に必要な莫大な予算を出してくれるなら、研究したい（してもいい）って学者は山ほどいるんじゃない？
つ〜か、Nが少なくても良いって言うなら、そういう発表結構あると思うが？


>もちろん白煙に包まれて四六時中居れば、明らかに健康を害するのは分るよ。
で？これは、誰か科学的に説明してくれてるの？

24時間副流煙にさらされた時だけ有害なの？それとも20時間？12時間？6時間？
そのときの副流煙の濃度は？期間は？
実は副流煙じゃなくて、その期間に摂取した食事や水に原因があるのかもよ？
自分基準じゃなくて、科学的な説明頼むわ。
説明できなきゃ、24時間副流煙にさらされる部屋に押し込まれても、キミは文句言えないよ。

[No.188 by 匿名さん 2008-06-04 12:04:00]

>>187

オツム大丈夫？
前半と後半でレスが矛盾してまっせ

タバコ以外、害を一切摂取しない生活なんて不可能だと思わないのかい？
紫外線、電磁波、添加物、害が無い物のほうが少ないかもしれないこの世の生活で。
だから、そんなデータなんて無理　と君自身が認めてるジャン。

[No.189 by 匿名さん 2008-06-04 12:19:00]

何にでもケチつけたいだけのキ チ ガ イだろ

[No.190 by 匿名さん 2008-06-04 12:49:00]

喫煙者と同居する非喫煙者の死亡率は有意に上昇するというデータがあるといわれて
素直に信じる脳味噌が社会人として心配だ。

宗教の勧誘に弱いでしょ？

[No.191 by 匿名さん 2008-06-04 13:30:00]

＞素直に信じる脳味噌が社会人として心配だ。

信じないその根拠は？

[No.192 by 匿名さん 2008-06-04 13:40:00]

>>188

片や「根拠がないから信じない」と言い、片や「根拠もないのに信じてる」。
矛盾を指摘してるのはこっちなんだが？
矛盾してないって言うなら、「もちろん白煙に包まれて四六時中居れば、明らかに健康を害するのは分る」に科学的なデータを出してみろって言うの。
（さっき書き忘れたけど、何をもって害とするかも科学的に説明してな）

というか、「四六時中」と言うのを科学的に説明できなきゃ、嫌煙者の言い分と何ら変わりないってのが分からない？


>タバコ以外、害を一切摂取しない生活なんて不可能だと思わないのかい？
少なくともタバコは摂取しない生活は容易に可能だが？
他のものもタバコと同じぐらい容易だって言うなら、同じように文句言うさ。

まぁ、場所を選ばない喫煙者がいるせいで、非喫煙者が副流煙を吸わされることが現状避けられないって意味なら、確かに不可能だわな。

[No.193 by 匿名さん 2008-06-04 13:46:00]

で？
183の質問に、私は「説明出来る」と答えたが？

意図的かどうか知らないがピントがずれてきたぞ

[No.194 by 匿名さん 2008-06-04 14:10:00]

このスレを読んでいたら煙草を吸う暇がないと思う。
喫煙者の皆さんのパソコンもお気の毒。

[No.195 by 匿名はん 2008-06-04 14:37:00]

>>186

…失礼ですが、亡くなられた原因は？

[No.196 by ヨコから 2008-06-04 14:40:00]

>>193

あ〜〜〜ウザイ!!
説明出来るんならしろや〜!!

[No.197 by 元喫煙者 2008-06-04 14:42:00]

タバコやめたら、アレが異常に強くなりましたよ。
タバコをやめた以外は特に生活習慣は変えてない。
ヒトにもよるんだろうけど。
理由は知らないし、調べるつもりもないけど、まぁイイコトだったね（‾ー‾）

[No.198 by 匿名さん 2008-06-04 15:04:00]

>>192
「もちろん白煙に包まれて四六時中居れば、明らかに健康を害するのは分る」は俺の意見だな。
科学的かどうか分らないけど、明確に悪くなるというソースを示すよ。
http://www5.big.or.jp/~sakufu/kunsei.html

四六時中は言葉の通り24時間、害は燻製になる事。
これでいいか？
って言うか、こんな馬 鹿げた事突っ込まれるとは思わんかったよ。
同居者も過度の摂取となれば当然健康を害すると、嫌煙者の意見に一部迎合したつもりだったんだがな。

[No.199 by おやおや 2008-06-04 15:04:00]

異常性欲者になってしまったって事ですか？
嫁さんが喜んでいるなら、まぁイイコトだったね（‾ー‾）

[No.200 by 匿名さん 2008-06-04 15:50:00]

>>192

かってにＡさんのレスとＢさんのレスを同一人物と思い込み
論を進める愚かさ、または意図的なら卑怯だね。