ベランダ喫煙への対抗策【その２】

[匿名さん]

【その１】http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5995/

続きをどうぞ。

[1101: 匿名さん]

喫煙という行為は２種類に分けられます。
ひとつは「個人の趣味・嗜好」、
もうひとつは「ニコチン依存症」です。

路上にせよ、バルコニーにせよ、他人の迷惑を
慮って自分を律することができる人については
「嗜好」といえるでしょう。

しかし、「気にするほうがヒステリーだ」
「規約改正しろ（＝「迷惑を感じていない、離れた住戸の
住人の意見も持って来い」）
等々言うようになると、これは「ニコチン依存症」を
疑ったほうがよいでしょう。

いまの医療現場では「ニコチン依存症」は精神疾患
の一種としてとらえられています。
すなわち、本人の意志でどうこうできるレベルを超えている、
という前提で、治療の対象としている、ということです。

ですから、バルコニー喫煙に迷惑を感じている人も、
当人に「吸うな」と言っても無意味ということです
（当人の意志のコントロールを超えた行為の結果なのですから）。

依存行為への意見に対して無条件に攻撃的態度を取る、というのは
まさに、依存症の典型的な症状です。

当人のご家族などの協力も得ながら（本人に病識はありませんから）、
医学的な治療を受けてもらう、これが遠回りなようで、実は
問題解決への近道ではないでしょうか。

[1102: 匿名さん]

>>1101さん
前にも同じような文章書き込んでませんでした？
ニコチン依存症は医学的には私にはどうかはわかりませんが、世の中にたばこの煙がなくなることはないでしょう。
ここに書き込んでいる人たちは、別に煙草をやめさせることが目的ではなく、ベランダでの煙草をどうにかしたいだけなのでは？
別に煙草を吸う人間が肺がんになろうがその他の病気になろうが知ったことではないでしょう。だから最低限のマナーを守ってってなるとベランダでの煙草をとなる訳です。
例えば、歩きながらの煙草を禁止されている地域もありますが、禁止されていない地域もありますよね。でも歩きながらの煙草ってマナーとすれば最低だと思いませんか？それとベランダでの煙草も同じだと思うのですよね。

[1103: 匿名さん]

要は、すでに自分の意志ではどうにもならなくなっている
行為について
「マナー」とか「ルール」と言っても始まらない、
ってことです。

そういった高級な話は、病気の治療が済んでからです。

[1104: 匿名はん]

>>1101
>他人の迷惑を慮って自分を律することができる人については
>「嗜好」といえるでしょう。
「ベランダ喫煙程度の煙では隣に迷惑をかけることが無い（一般人が
迷惑に感じるほどのものではない）。」と理解しているのですが、あなたも
迷惑に感じているのですか？嫌煙者の意見として「高層で風が強いから
隣のタバコのにおいが入ってくる」（強風なのに外気で拡散さずに隣の
煙が入ってくるのか？）、「隣がタバコを吸いだすといつも・・・」（いつでも
同じ風向きの同じ強さの風が吹いているのか？）と、理解に苦しむ理由
付けがついて回ってきます。本当に迷惑をしているのでしょうか？

>>1102
>例えば、歩きながらの煙草を禁止されている地域もありますが、禁止されていない地域もありますよね。>でも歩きながらの煙草ってマナーとすれば最低だと思いませんか？それとベランダでの煙草も同じだと>思うのですよね。
都会で考えた場合は歩きタバコは必ず１ｍ以内に人が近づきます。それは匂いも
ともかく持った火も危険この上ありません。したがってその状況ではマナー違反で
あることは否定しません。
ベランダの場合は１ｍ以内に他人が近づくことはありません。風向きも風の強さも
常に違う状況で、「『いつも』隣のタバコの匂いに迷惑を感じている」はうそか、
被害妄想の何者でもないと思っています。

[1105: 匿名さん]

もう理屈じゃないのよ、ここの嫌煙者さんは。
規約改正が一番の対抗策なのに理解できないみたいだから。
もっともそのおかげで今日もベランダ喫煙を楽しめるわけだがねｗ

[1106: 1102]

>>1104さん

その１ｍというのはどこから出てきた数字なのですか？何か科学的に証明された数字なのでしょうか？
何度も話はしていますが、マナーの問題であって別にやめるという強制力はありません。迷惑だといっている人間に対して１ｍ以上だから大丈夫という根拠にはならないでしょ。何の根拠（恐らく）のない数字を振りかざしてもなにも意味ないとおもうのですが・・・

[1107: 匿名はん]

たばこは悪なのか？健康にとってはそうだろう。じゃぁその悪をどう退治すればいいのだろうか？

[1108: １１０４]

>>1106
>その１ｍというのはどこから出てきた数字なのですか？何か科学的に証明された数字なのでしょうか？
いいえ(^^。ぜんぜん。これは俺が迷惑に感じる程度の距離ですな。

>何度も話はしていますが、マナーの問題であって別にやめるという強制力はありません。迷惑だといっている人間に対して１ｍ以上だから大丈夫という根拠にはならないでしょ。何の根拠（恐らく）のない数字を振りかざしてもなにも意味ないとおもうのですが・・・
だから「あなたも本当に迷惑を感じているのか？」と質問を投げかけているんだけどな。
君の考えでは何ｍぐらいだったらいいの？君は１００ｍ先にいる人から迷惑だと言われても配慮すべきだといっていますか？

かつてテレビ番組で同じ室内に喫煙者と非喫煙者を入れて間にエアーカーテンで匂いが届かないようにしてから喫煙者に自由に喫煙させたところ、非喫煙者の半分程度が「迷惑だ」と言ったと言う。
タバコと聞いただけで嫌煙反応する人たちの発言は聞いていられません。
＃テレビ番組は覚えていません。「嘘だ！」と言われても、そのテレビ番組があったことを証明することはできませんので、悪しからず。

[1109: 匿名さん]

>>1103

だからこそ規約改正して押さえ込むしかないんじゃないの？
まったく、あなた、何が言いたいの？
1103はどんな意味を持つわけ？

[1110: 1106]

>>1108

根拠のない数字を勝手に持ち出して、嫌煙者に対して反論するのですか？
はー全くもって勝手な論理ですね。

過去に迷惑を被ったからいってるに決まってるでしょ。煙草の吐いた煙というのは風にもよるが塊となって隣近所に入ってくる場合もあるし、においもすごい場合があるんですよ。

＞かつてテレビ番組で同じ室内に喫煙者と非喫煙者を入れて・・・
あなたの主張は主張でわかるけどここは如何にベランダでの喫煙をやめさえるかということを論じるスレだからなんで見にきてるの？

[1111: 1106]

>>1108
少し追記させていただきます。
＞君の考えでは何ｍぐらいだったらいいの？君は１００ｍ先にいる人から　迷惑だと言われても配慮すべきだといっていますか？

それは天候、風向きその他もろもろの条件によるでしょ。こういう条件だったら人に対しての影響の有無なんて個人では到底計れないでしょ。あんた勤め人？勤め人でメーカーに勤めればわかるよね。数値がどのくらい重要な意味を持つか？それを１ｍだからだめ、１００ｍだからＯＫってどういう風に算出できるのか？逆にご教示願いたいね。
迷惑だと感じるところが限界なんだよ。前にも書いているひといるでしょ。限界に達している人もいるんだよ。

＞かつてテレビ番組で同じ室内に喫煙者と非喫煙者を入れて間にエアーカ　ーテンで・・・
この例で何の意味があるの？パブロフの犬の原理かい？全くもって何を言おうとしているかわからん？？？実際に煙が入ってくるんだよ。集合住宅は？そのなんたらっていう番組で使用しているエアカーテンを使用しているのか？使用しているマンションがあるのですか？
意味がねえだろ。

[1112: １１０４]

相変わらず自分に対する意見には理解しようともしないよな。

>>1111 by 1106
>あんた勤め人？勤め人でメーカーに勤めればわかるよね。
わかるよ。機械の数値に表れない部分で人間が「感じる」といったって、第六感以外には人間の感覚を信じることは無いでしょ。
>迷惑だと感じるところが限界なんだよ。前にも書いているひといるでしょ。限界に達している人もいるんだよ。
１００ｍ先で「迷惑だ」と言われたって相手にするわけない。

>この例で何の意味があるの？
まさに数値に表れていないのにタバコを見ただけで迷惑を感じる『嫌煙者』がいるって事ですよ。

[1113: 1111]

>>1112
なにをいってるんだか？笑いを通りこしてしまいましたね。いいたいことは数値を持ち出すのであればそれに裏づけされたデータが必要だということ。あんたがいう１ｍの距離や１００ｍというのはなんのデータにも裏づけさらていない感覚的ないわばどんぶり勘定的な感覚。何も意味しないし、なんの説得力もないということをいいたい。

＞まさに数値に表れていないのにタバコを見ただけで迷惑を感じる『嫌煙　者』がいるって事ですよ。
　それを「パブロフの犬」というのではないの（笑）

だからそんな実験なんの意味があるんですか？って聞いているんですよ。実際に嫌だといってる人間にそんな実験みさせられて「そうか私は煙草の煙と臭いではなく、煙草自体に嫌悪感があったのか」ってなっとくするんですか？そんな訳ないでしょ。
もう一度元に戻りますが、ベランダでの煙草は別に法律でも規定違反でもない。だからこそここでどうやめさせようか相談しているスレでしょ。それをどうしようと意見しているのかさっぱりわからないんだけど。

[1114: 非喫煙者]

>>1111
1104が言ってる１ｍは歩きタバコから出てきた話だろ。
そもそも歩きタバコと一緒くたにしたやつが悪いとは思うがそこでの
害としては近くで吸われる事に対することがほとんどだと思うぞ。

それと同時に嫌煙者がいやだと思われる距離の基準も問おうとしてる
とは思うがね。（この辺も人それぞれ基準が違うから）

あと、テレビ番組云々の意味も本当は理解してるんだろうからそれ以上
は言わない方がいいと思う。


これらは逆に喫煙者からの配慮といえると思うぞ。
何が問題かを真剣に考えている証拠だと思うがそれを「限界に達し
てる！」で一蹴するのは良くないと思う。

せめて迷惑の状況を細かく書かないと喫煙者は全くわからないでしょう。
（マンションの形状、喫煙頻度、等々）

[1115: 1111]

私が歩き煙草とベランダの煙草の比較をしましたよ。但し、一緒くたにはしていない。マナーの比較論として書いたのです。
ただ、１ｍという具体的な数値を出すのはここでは非常によくない。単なる彼のどんぶり勘定の数値だからね。数値を出すのであればそれなりに裏づけされたデータがないとってさっきも書いたからわかってるとおもうけど。

では細かく書くと
①洗濯物に臭いがつく。
②いつ吸い出すかわからない。自分の家は締め切って吸うから自分の家に　は入らない。
③私の家族にはいないが親戚にはアレルギーの人間がいる。
④風向きによってはもろに煙の集団が入ってくる。（これは喫煙者にはわ　かりにくいでしょう）

といった具合だが、いってもわからんよ。

[1116: 匿名さん]

>>1115
オレ、タバコ吸わないがよくわからない。
特に②。
今までの経験を書けばいいと思うのだがその平均頻度すら記載しない
のはどういう事なんだろう。。。

ただ、全くの余地が無くひたすら禁煙を訴える一人だと言うことは
理解できた。（私とは違うタイプですな）

[1117: 1115]

>>1116
久しぶりに見て笑える書き込みを見せていただきましたよ。②いつ吸い出すかわからないって書いてあるのに平均頻度？まずは何でそんなデータを私が収集しなくてはいけないの？それに平均頻度を出してなんの意味があるの？いつ吸うかわからないところに問題があるんだよ。
平均頻度があれば何か解決策が出てくるんですか？

＞ただ、全くの余地が無くひたすら禁煙を訴える一人だと言うことは
　理解できた。（私とは違うタイプですな）

ではひたすら禁煙を訴えない理解のある解決策を披露していただけませんか？漠然とではなく具体的にね？偉そうな書き込みだからさぞかし、すばらしい解決策を出していただけるんでしょうな。楽しみにしてますよ。

[1118: 匿名さん]

対抗策で本当に有効なのは規約改正によるベランダ禁煙化なわけだが
どうもここの住人は本腰を入れる気配がないな。
どうしてなんだろう？

①喫煙家の来客があった時、ベランダで喫煙してもらうつもりだから。
②自分にとって都合の悪くなる別の規約もできそうで怖いから。
③自分に影響を及ばさない別の住人に恨まれるのが嫌だから。
④面倒臭いから。
⑤マゾだから。

[1119: 1116]

>>1117
あなたの場合は規約改正以外有効な手は無いと思います。
私の場合は、
・灰を落とさないように気をつける
・吸殻を落とさないように気をつける
・喫煙頻度は多くても1時間に1本くらいにしてもらえる
が守れてれば問題なし。

いつ吸い出すかわからなくても普通お願いしたければ今まで匂って
きた統計を取るくらいはするとは思うぞ。
何をもって実生活上訴えようとしてるのか全く不明だと思う。

そんなんでは規約改正どころか隣人へのお願いもちゃんと出来ないと
思うが。。。

②の頻度とは最低それくらいの準備位しとくべきと言う意味もあるが
その辺は理解できないんですか？

[1120: 1117]

>>1119
ほー、あなたがいうひたすら禁煙を訴えないという対策というかお願いですか。
・灰を落とさないように気をつける
そんなの当たり前です。
・吸殻を落とさないように気をつける
ほとんど上と同じではないか。
・喫煙頻度は多くても1時間に1本くらいにしてもらえる
時間を決めて吸うということでしょうか。
一番問題にしている煙と臭いの解決策はどうなるのでしょうか？大上段に構えて貧弱な回答ありがとうございます。

②の平均頻度にこだわるね。（笑）
私が言ってるのはいつ吸うかわからないっていってるでしょ。要は夕食後に数本とか、朝起きて一本とか。あんたは本数の問題を口にしているが、本数の問題ではないかもしれないでしょ。一日２０本吸うのと３０本吸うのはもう５０歩１００歩だよ。平均頻度とってどうするの？
それはあなたの価値観、私の価値観は別のところにある。だから価値観が合わない人間同士で何を言い争っても無駄だと思うよ。

[1121: 匿名さん]

>>1117by1115
嫌味の表現が中学生並み（笑）

[1122: 匿名さん]

>>1121
いやみの見本を見せてくださいな。>>1117の状況でね。

[1123: 匿名さん]

>価値観が合わない人間同士で何を言い争っても無駄だ
　
そのために規約があるんじゃないか。
　
さっさと規約改正しなよ。

[1124: 1116]

>>1120
近隣の喫煙者や同じマンションの住人の大半は価値観は合わないと
思った方がいいんでは？（中には同じような人もいるかもしれないが）
みんながみんな価値観が一緒の人を相手にしてるのであればこんなに
問題にならないよ。

ちなみに頻度にこだわってるわけではない。
もっと良い説得材料＆他人との考えの尺度があれば逆に教えていただき
たいのだが。
（それが距離でもいいよ、喫煙者を説得できる材料であれば）

[1125: 1116]

×こんなに問題に
○ここでこんなに問題に

でした。

[1126: 1120]

もう寝ますが最後に・・・
何度も書きましたが、個人のマナーの問題であるのでこれに頼るしかない。それになんで別にひとつしか部屋がないわけではないのだから喫煙部屋をつくってそこで吸えばいいのではないでしょうか？
自分の家族は守り、他人の家族はどうでもいいっていうことになるでしょう。最後は規約になるのでは、だれかに指摘されたようにめんどくさい部分もあるけどね。

[1127: 匿名さん]

>>1126
ベランダが禁煙でなければマナー云々に禁止は盛り込めない。
ベランダで吸っても換気口がある以上自分の家族は守られない。
そもそもベランダでわざわざ吸うという考えが間違っている。
部屋でもベランダでも吸えるというのが正解。
禁止されていないベランダを抑制するということは侵害になるので
それなりの理由提示は当然備えるべきだと思われる。
（ここが真っ当なら喫煙者も考えるし他の住民の理解も深まるので
　容易に禁煙にも持っていけるでしょう）

[1128: 匿名さん]

>自分の家族は守り、他人の家族はどうでもいいっていうこと
嫌煙者がよく使うセリフだが、そんなことを意識しながら誰も吸ってないよ。「迷惑を受けてる」と思うと被害妄想が膨らんでくるし、膨らましてしまうしということなんだろうけど。ベランダ喫煙を気にしない人であれば、そんな発想も出ないだろう。被害妄想が強いんだね。

もうひとつ嫌煙者がよく使うセリフで「部屋で吸えばいい」「なんで部屋で吸わないのか」というのがあるが、これは別問題といっていいかもしれないな。喫煙者が自分の部屋で煙草をどう吸おうが人にとやかく言われる筋合いはないからだ。吸わなくたって自由だ。
「煙草を吸う行為が問題なのだから関係ある」というかもしれないが、残念ながら、部屋での吸い方、吸う吸わないを他人がどうこう言えるものではない。

このあたりが「クレーマー」と呼ばれる所以だ。

[1129: 喫煙者A]

私は、ベランダでも喫煙をするが、

どちらの味方でもない。

1128さんの「発想」は、自己中心というか、自分勝手だと思う。

1128さんは、喫煙者で、尚且つベランダで喫煙するのですか。

[1130: 匿名さん]

どうでもいいけど。

このスレどこまで続くのかな？

ってすれ違い。
失礼いたしました。

[1131: 匿名さん]

厭煙と続くのさ

[1132: 匿名さん]

嫌煙派が規約改正に踏み切らない本当の理由知ってるよ。

それは。
めんどくさいから！

実行力のある人で、正義感ある人なら、もう継続スレたててるって。
そこにこんな夜中書き込んでいる俺、さいてー。

[1133: 匿名さん]

>>1129
前半は自分勝手だと思うが後半は正しいんじゃない？

[1134: 匿名さん]

>>1129
被害妄想を膨らませると、相手の事をいくらでも悪者にできるし余計に怒りが増したりもする。これも自分勝手ということかも。
相手を悪者にしようとできるだけもしくはそれ以上で大袈裟に言うというのも「クレーマー」の性質、と言いたいんじゃない1128さんは。

[1135: 匿名さん]

>1117 by 1115

迷惑を訴えるからには　その程度と頻度を示すのが最低条件だと
わからないオコチャマですか？

オレには迷惑なんだー　とダダこねても誰も相手にしてくれないよ。

[1136: 匿名さん]

>>1128
結果的にそうなってるんだよ。本人にその意識はなくてもね。それから日本語の使い方「被害妄想」実際に受けていないのに受けていると勘違いしている人物。あなたは個々の事例を調べていないのだからそんなこと十把一絡げにしてわかるわけないだろ。
「クレーマー」無理難題を繰り返し、執拗に要求する人物。だれがどこにそのようなことをしましたか？いやなら見なければいいだけ。

>>1135
書き込みをしている時点で相手にしている。すごい漠然としてるんだけどではあなたの考え方を具体的に述べてよ。

[1137: 匿名さん]

>>1136
思考能力が低下したか？（元からか？）
1135の「相手にしてくれない」の相手は実際に訴える場合の相手の事
じゃねーのか？

[1138: 匿名さん]

>「被害妄想」実際に受けていないのに受けていると勘違いしている人物。
まさにお前のことだよ。
それでも不服なら、「被害の状態を大袈裟に拡大させるという妄想をする人物」

[1139: 匿名さん]

>>1137>>1138
会社から書き込みか？きちんと仕事しろよ（オレもそうか）。怒りすぎて顔が真っ赤っかになってるんじゃあねえの（笑）

[1140: 匿名さん]

>1139
妄想を楽しむ奴。

[1141: 匿名さん]

＞1140
ごめんネットカフェ難民だった？マンションスレに来る前に仕事探せよ。足りない頭で・・・

[1142: 1137]

>>1139
ん？なんかおかしかった？内容。
オレ、こう思ったが、君、どう思った？1135の内容。

[1143: 匿名さん]

>1141
妄想が止まらない（笑

[1144: 匿名さん]

>>1142
主語もないし、具体的なことも書いてねえし・・・

[1145: 匿名さん]

>>1143こいつは中途半端な荒らしだな。。。返答がないとなにもできないらしい。

[1146: 匿名さん]

相手を愚弄する時いつも「ネットカフェ難民だった？」の１パターン
１名ハケーン。
もっと工夫しろ

[1147: 匿名さん]

>1145
そう思うのならほっとけばいいのに。寂しいの？

[1148: 匿名さん]

>>1147だから返答してやってるんだよ。オーム野郎に。。。

[1149: 匿名さん]

↑寂しかったんだねボク。

[1150: 1148]

いや買ったマンションに書き込みが少ないんで、おまえみたいに寂しい野郎相手に暇潰してた（笑）。