注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「兵庫県でお勧めの工務店・HMありますか?(工務店スレ)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板
  3. 兵庫県でお勧めの工務店・HMありますか?(工務店スレ)
 

広告を掲載

憧れのマイホーム [更新日時] 2024-10-25 08:29:22
 削除依頼 投稿する

兵庫県在住の30歳の会社員です。
妻と子供二人の四人家族です。
県内で一戸建てを真剣に考えています。
予算は土地代込みで3800万~4300万です。
建てるハウスメーカーや工務店で悩んでいます。
誰かお薦めがあれば教えてほしいです。
漠然としたイメージですが落ち着いたお洒落な空間にしたいです。
この間姫路のヤマヒロという工務店の住宅展示場に行ったのですが落ち着いた雰囲気で良いな、と思いました。
ハウスメーカーも悩んでいます。
皆さんのお薦めやアドバイスが頂ければ幸いです。
宜しくお願いします。

[スレ作成日時]2016-07-12 19:08:22

 
注文住宅のオンライン相談

兵庫県でお勧めの工務店・HMありますか?(工務店スレ)

421: 憧れのマイホーム 
[2017-02-10 18:42:04]
>>420 入居済みさん(96)さん

>>415 購入検討中さん
そうですか、気に入る家になるといいですね。

というか最終見積りまだなんですね!?
もう工事が始まっているのに驚きです!

入居済みさん(96)
エアコンの水を出す管からネズミ!?
あの水を出す管は細くて、ネズミが入れる大きさに見えないですが、種類があるのかな。

ちなみに食べられる断熱材は何ですか?
私もこれからですが、心配になってきました。

私が家を建てた先輩から言われたことは施主と大工さん、設計士さんの間には造作などに完成イメージの違いがあることです。

施主のイメージと大工さんなどのイメージには思い違いなどがあるので、必ずこうしてほしい、という写真を渡すように言われました。

ですのでこれからですが、すでに写真をファイルにしてたくさん渡してます。


422: 入居済みさん(96) 
[2017-02-10 22:02:08]
あの細いホースからって考えられないですよね、ほんと。

「家ネズミ エアコン ホース」で検索してみてください。

きゃーな画像がいっぱい出てきます。

小さい鼠だったら親指くらいの太さらしくて、どこでも侵入&なんでも食べる。

エアコンの中の発泡スチロールみたいなものも食べてましたよ

家の断熱はウレタン系の吹きつけです。



検討中さんは

最終見積もりは出ていて、追加工事の請求ってことかな?

見積もり途中で施工が始まってるなんてことないですよね?
423: 購入検討中 
[2017-02-11 12:48:13]
見積ですが、着工の時にはまだ壁紙や電気配線は話も出てませんでしたので、標準外のダウンライト追加とか壁紙はオプション料金になります。
見積もりってどんな感じで提示されますか?

ずっとフォームは資金計画表で坪50万、プラス
オプションで無垢床いくら、トイレ手洗いいくら、省令準耐火いくら、というA3一枚だけです(^^;
424: 憧れのマイホーム 
[2017-02-12 22:25:35]
>>423 購入検討中さん
うちの工務店は、1つ1つの値段を出してくれましたよ。

工務店によっては、照明やら窓やら水回りやら1つ1つに料金上乗せするとこもあるらしいので、1つ1つ出してもらうと安心できますね。

ネズミもシロアリと同じで何でも食べるのかなぁ
425: 入居済みさん(96) 
[2017-02-24 18:17:48]
憧れさん、購入検討中さん、その後工事のほう進んでおられますか?

考えてみたら壁紙などは途中で決めたので
追い金が発生して請求書が結構分れていました。
うちは工期が長かったので都度請求してもらってました。
過去の領収書を見て、こんなの払ってたのね、と、慌ただしい最中の記憶をたどっています。
金銭感覚がマヒマヒしちゃいますよ~

白アリも怖いですね。
うちは玄関に枕木敷いてますが、数年で劣化してすでにボロボロです。
めくったらおそらく恐ろしいことになっているかも、やめときゃよかった
あっさり、コンクリート平板にすれば雑草問題もなかったのにと悔やみます。

完成はいつ頃になるのでしょうか?楽しみですねー

426: 購入検討中 
[2017-02-24 22:03:40]
>>425 入居済みさん(96)さん

久しぶりにのぞきました。
正式な見積もりは契約時に貰いましたが明細は数行位だったと思います笑
まあ見積もりもらったところでどうせ資金計画書と同じ額になるんでしょうけど。

もう壁紙を張るところまで来ました。しかし玄関の一部をエコカラット張りたい!と思い急遽見積もりもらいました。4m2くらい、7.5万、これってこんなもんでしょうかね。

完成は三月末くらいです。楽しみです~
427: 入居済みさん(96) 
[2017-03-07 15:03:52]
購入検討中さん

いよいよ工事も終わりに差し掛かっている頃ではないかと思いますが
新居はどんな感じですか?
エコカラットの部分使い、かっこよくなるでしょうね。
うちも検討しましたが、資金面で断念したのでうらやましっす。

憧れさんはその後どうですか?
428: 憧れのマイホーム 
[2017-03-09 11:19:13]
>>427 入居済みさん(96)さん
お久し振りです。

うちは先日棟上げしました。
家が徐々に建っていく様は、感動しますね。

エコカラット調湿効果あるみたいでとても良いですね。
土壁とか漆喰みたいな感じなんでしょうかね。

うちはこれから細々とした打ち合わせに入っていきます。

実は窓なんかもどこまでグレード上げるか悩んでます。

樹脂サッシ
樹脂+アルミサッシ
アルミサッシ
値段がだいぶ変わってきますね。
皆さんはどれを選ばれてますか?
また住んでみた感覚など教えて頂ければ助かります。
429: 購入検討中 
[2017-03-13 23:53:19]
>>428 憧れのマイホームさん

上棟おめでとうございます。

窓はLIXILの樹脂アルミ、loweペアガラスでした。枠が細いのでデザインは良いですが性能の面では樹脂のみにしたかったですね。雪は積もらない地域なのでこれが工務店の標準のようでした。

入居済みさん

ほぼ工事は終わりました。LDK和室とこんな感じです。色々ありましたが、初めて見ると感動しますね笑


上棟おめでとうございます。窓はLIXIL...
430: 入居済みさん(96) 
[2017-03-21 13:51:47]
購入検討中さん、工事完了おめでとうございます!
もう購入検討中さんではなくなりましたね~
リビングと続きに和室があるのですね、いいなぁ使いやすそう。
無垢のリビングどうですか?気持ちいいでしょ?
お引越しの準備など忙しくなりますね、
新しい環境に早く慣れて快適にお過ごしくださいませ~おめでとうございます!
431: 購入検討中 
[2017-04-18 21:50:00]
>>430 入居済みさん(96)さん

お久しぶりです。新居に住んで少したちました。
前住んでたのが築25年のマンションで寒く、窓は全面結露だったのですが、いまは一度寒かった日の朝に窓ガラスの隅が少し結露になった程度でした。

お風呂も冷たくなくてエアコンひとつで大体は暖かくなりました。
無垢の床もやっぱりフローリングと比べると冷たさはましですね!赤ちゃんがハイハイしてるのを見ると無垢にして良かったと思いました。ただ足元が冷えるので床暖はあってもよかったですね…

家作りは大変でしたが幸せを実感できました…ローンが重いですが笑
皆さん色々教えて頂いてありがとうございました。
あこがれのマイホームさんはどうでしょう?もうほぼ完成でしょうか
432: 憧れのマイホーム 
[2017-04-19 18:04:03]
>>431 購入検討中さん
良い家になり良かったですね。

私は床は杉の無垢にしました。
私も床暖を検討しましたが、無垢との相性があまり良いと思えなかったのでやめました。

私は築40年越えの社宅に住んでいるので、私も早く引っ越して、新しい家の窓を実感したいです。

今住んでる家はなかなか貴重で、一部木製サッシで非常に冬は寒いです(笑)
433: 購入検討中 
[2017-04-20 19:29:31]
>>432 憧れのマイホームさん

無垢はいいですね。私はひのきにしました。無垢との相性を考え私も床暖をやめました。
築40年とはなかなかですね。その分住み始めたときの感動は大きいと思います。もうすぐですね。
434: 憧れのマイホーム 
[2017-05-23 21:52:58]
お久しぶりです。
いよいよ私の家造りも終盤となりました。
あとは家が建っていく工程を楽しめたらと思います。

このスレの情報はとても参考になり、ここに出てきた工務店もほとんど自分の目で見て、勉強させてもらいました。

家の完成は秋から冬頃を予定してます。

ところで皆様に質問なのですが、私の両親が最近リフォームを考えているのですが、リフォームは何に気を付けたりしたらよいでしょうか?
まだリフォーム会社も決めていない状況です。

家は築22年で、水回りをリフォームする予定ですが、その他に耐震、断熱あとは将来的に一階のみで生活できるように変えたいみたいです。
やはり窓もアルミのシングルサッシですし、断熱材も薄いのか垂れているのかで、夏は暑くて、冬は寒い家です。

お奨めリフォーム会社などもあれば教えてください。

あと予算の相場、経験金額などとわかる人いればお願いします。
435: 匿名さん 
[2017-05-25 07:31:00]
こういったスレを見ると、自分が建てた時のことを思い返せるのでいいですね。

壁紙もシロウトだったので迷いましたね。とりあえず白っぽい壁紙と言ったのですが、白だけでも驚くくらいありました。そして小さいと印象が沸きにくくて、保留にしたりも。追加料金も窓やコンセントなどちょっとずつ加算していくと高額になりますね。

ベランダにもシンクをつけたり、壁の高さなど、建てた後でもやっぱりこうすればよかったと思ったりもします。理想の家づくりは難しいものですね。
436: 築3年 
[2017-05-28 19:11:59]
>>435 匿名さん
その気持ちめちゃくちゃ分かります。
建てたときはこれだけ考えたから、これが理想~と思ってました。

今も総合的には大満足ですが、ここの窓大きくしたら良かった、とか。
ここにコンセントほしかったとか、いろいろありますね。

でもやはり家はよく考えて建てないと駄目ですね、よーく考えたので、大きなミス?みたいのはないですよ!
437: 通りがかりさん 
[2017-12-10 18:56:05]
吉住工務店で建てましたが、住み心地は良いですよ!
アフターサービスもきっちりしています。

坪70万はやっぱり見ておいた方がいいですね。
大工さんが手作りで建ててくれます。

エアパスが良いかどうかは正直比較ができないので
何とも言えません。
冬などは早い話が普通に外断熱なので、
外断熱にこだわるかどうかで選ばれたら良いのではと思います。

デメリットを言うなら、
エアパスは壁厚があるのでその分のスペースがいるのと、
壁内の空洞があるので室内の音は響きます。

吉住さんはコストが高い、というわけではなく、
仕様から言えば相応かと思います。





438: マイホーム計画 
[2017-12-15 12:00:54]
はじめまして、今、まさに家を建てるために工務店を探している真っ最中の物です。
こちらのスレを拝見して、最初から読ませて頂いております。
ここの方達は、ほんとうに知識が豊富で、ついていけない部分も多々ありますが、とても勉強になります!
膨大なスレの量なので、まだ半分も読み切れていませんので、憧れのマイホームさんがどこの工務店にされたのかは、まだみれていませんが、秋か冬ごろには完成するとの書き込みがありましたので、もしこちらの掲示板に帰って来られた際は、その後住み心地などのご意見が聞ければ、と思います。
まだスレの残りが読めていませんので、全てのスレを読ませていただきます!
439: e戸建てファンさん 
[2017-12-18 18:33:15]
山間部に住んでいるので断熱性を重視したい
新住協やパッシブハウスジャパン所属がよいのかな?と考えていますが
他にもおすすめはありませんか
坪単価65万程度までに抑えられるとうれしいです

440: 憧れのマイホーム 
[2017-12-27 18:39:32]
私は無事に家を建て終わり、現在住み始めています。

結局私は自然素材に拘り、それ重視の工務店にしました。

住み心地は満足してます。

ですがこのスレではあえて、私がもっとこうすれば良かったと思ったところを書きます。

1 光がたくさん入る家にしたかったので、南面にたくさんの窓を設けました。
明るくて気に入っているのですが、もっと2階の吹き抜けの窓を低く位置につければ、より光が入ったなーと思っています。

2 私は床材は杉を選んだのですが、冬場でも他の無垢の床材に比べて、温かみがあります。
その反面かなり傷はつきやすいです。
私は床の傷を味と捉えることにしましたが、傷が気になる人はお奨めできません。

などなどたくさんあります。

もしここをどうしたのか教えてほしい、などあれば回答しますよ。

私が質問していたのに、回答するようになるとは不思議な感じがします。
441: 入居済みさん(96) 
[2018-01-18 17:11:02]
たいへんお久しぶりです、とうとう憧れさんも竣工されたのですね、おめでとうございます!
昨年たくさん意見を出し合って楽しかったなぁーと思い、久々に覗いてみました。
100%納得のいくおうちなんてやっぱり出来ないかもしれませんが、
これからの暮らしがあたたかく、充実したものになることは間違いないでしょう、ほんとうにお疲れさまでした。

1の窓の位置を低く・・・とあったので軒の出幅をしっかりとられたのですね
季節ごとに日差しの入りは変わるのでまた夏になったら感想聞かせてください。

なんと、吉住さんの施主さんがいらっしゃるではありませんか!?

442: 評判気になるさん 
[2018-02-23 00:25:17]
はじめまして。
現在、戸建検討中なのですが、どなたか西明石にある吉田建設をご存知の方はいらっしゃいませんか?
古い会社のようですが、評判や口コミが見られないのでレスさせていただきました。
443: 購入検討中 
[2018-03-17 23:52:21]
>>440 憧れのマイホームさん

お久しぶりです。久しぶりにのぞきました。
現在すまれているのですね。おめでとうございます。
それにしても住んで一年、あっという間でした。
444: 通りがかりさん 
[2018-04-13 01:27:20]
ヤマヒロさんのようなイメージが良ければ、「ひょうご木のすまい」と言うグループはいかがでしょう?
ヤマヒロさんも、たしか所属されてて、兵庫県のあちこちに加盟工務店が紹介されてますよ。
445: おっちゃん 
[2018-05-31 12:45:41]
失礼します。

ヤマヒロさんの展示場に行ったことがあるのですが、室内の何か所(階段の壁)などにベニヤ板がそのまま貼ってあるような部分があったのですが、修理中だったんでしょうか。

田代工務店さんの見学会でも同じようなところがあったのですが、クロスを貼る感じでもなかったので、どうなのでしょう。
446: 匿名さん 
[2018-06-05 21:15:55]
>>445 おっちゃん

最近のヤマヒロなどは、程度が悪いようです。
口コミでも良い評判はないですね!
デザイン重視で後は見た目のみらしいです!
田代工務店は、聞いたことはありますがよくわかりませんね~
447: 憧れのマイホーム 
[2018-06-13 16:41:54]
久しぶりに覗きました!

ヤマヒロ、田代工務店も家を研究中の時に見学にいきました。

ヤマヒロは床をベニヤというか釘をうった床板みたいなのを値段の関係で使うことがあると言っていた気がします。
ヤマヒロ、建築士の伊礼さんのデザインを追求してるのでお洒落でしたね。

田代工務店は体に優しい自然素材を使いつつ、高気密高断熱にも力を入れていると言ってましたね。
加古川の地場工務店でヤマヒロほど大きく手掛けるつもりはない、イメージです。

結局どこの工務店にするかは、その工務店との相性なのかな。
今はそう思います。

高い買い物ですし、自分がその工務店を良いと思わないと家をお願いできないですよね。
450: 戸建て検討中さん 
[2018-11-30 09:19:13]
三木市在住の30代です。
木の家がいいと思い、吉住工務店か平尾工務店かで迷っています。
吉住工務店は評判のいい口コミが書いていますが、平尾工務店は坪単価が高い割にアフターケアが全くダメだったり、施工ミスしても全く認めず施主のせいにされるという口コミもちらほら見かけるます。
実際はどうなのでしょうか?
451: 憧れのマイホーム 
[2019-01-11 07:17:03]
お久しぶりです。

私も木の家を建てる過程において、吉住工務店と平尾工務店に行きました。
工務店としては、どちらも年に10棟以上建てる工務店です。

私はどちらも良い工務店だと思いましたよ。
アフターケアは分かりませんが。

吉住工務店はエアパス工法で夏は涼しく、冬は暖かい家作りをと言っていたと思います。

平尾工務店は土壁からモイス壁までご希望に沿ってどんな施工もできると言ってました。

何棟か新築見学会に行って、話を聞いて良いと思う方を選んだらいいと思いますよ。

最後は戸建て研究中さんがどちらの工務店を信用できるか、どちらの工務店で建てたいと思うか、ですよ。

どちらの工務店も良い工務店だと思います。

良いマイホームが建つといいですね。
452: 戸建て検討中さん 
[2019-09-22 14:19:46]
はじめまして。新築一戸建てを検討中です。
台風と地震に対する備えを第一に考えています。
断熱性能は今住んでいる築20年木造アパートでもエアコンを少しつければ不自由ないので特にこだわりはありません。
コスパのいい工務店等ありますか?播磨北西部です。

453: 匿名さん 
[2020-02-10 16:29:37]
平尾工務店で設計申し込みを致しました。
オーガニックハウスです。

建築予算の上限をお伝えし、契約書にも盛り込んでいただきましたが、
契約後の見積もりは2000万円オーバーでした。
2回目の見積もりは1500万円オーバーでした。
坪100万は余裕で越えていました。

設計契約前の話と違うため契約解除を申し出ましたが、
これまでの経費がかかっているため設計申込金の返却は不可能と言われました。
契約書の内容はあくまで目標ですとの返答で、誠意ある対応はありませんでした。

一生に一度の買い物でこのような結果となり、非常に残念な思いです。

454: 戸建て検討中さん 
[2020-02-14 22:15:35]
>>453 匿名さん

まず、ご予算から施工可能な工務店等を選ばれた方がいいかと思います。

例えばレクサスで予算は200万の車ですというもの。

ましてや、契約して設計も依頼してるのですから、それで返金は無理があると思います。

それを無料でされてる会社もあるかもしれませんが、キャンセルすることも考えた上で予め、無料と有料の境界を確認して話をすすめる方がお互いのためだと思います。
455: 戸建て検討中さん 
[2020-02-17 15:30:03]
453様
情報ありがとうございます。
それは残念な気持ちになりますね。
私もどんな会社だろうと思っていましたので、参考にさせて頂きます。
でも今の段階ではまだ傷は浅いです。お互いいい工務店に巡り合えますように。
456: 憧れのマイホーム 
[2020-03-19 02:02:45]
お久しぶりです。

何をもって単価が高いと感じるかも重要なのではないでしょうか?
例えば全て同じ仕様ならば、価格の違いが分かると思うのですが、工務店によって仕様は変わります。
もし自然素材を使った家をお望みならば、自社に大工さんがいる、若しくは大工工務店などを検討されてみてはいかがでしょうか?

私は工務店回りをしている際に、同じ仕様ならば大工工務店が安いと感じましたよ。

私は自然素材の家大好きです。
今は断熱材をしっかり施工することや窓を良い仕様にすることなどで、過ごしやすい家も作れますよ。

皆様が理想の家を手にいれることを願っています。
457: 名無しさん 
[2020-04-02 18:54:40]
ここだけの話、アイ工務店はこの数年で急成長・急拡大した工務店だから気をつけた方がいいよ。アイ工務店は他社の優秀な営業を引き抜いて販売力が強いけど、無理に急拡大したひずみで内部留保なんかなくて下請けの大工・職人への支払いが滞っているので多数の大工・職人がさっていき、現場監督一人で30件ほど担当をもたされているために、大工・職人・現場監督は対応力を越えてるので現場は雑になりがちですし、営業も引き抜かれて集まった集団なので愛社精神なんかなくて会社からすぐクビになるか見切って辞めていくかのドライな社風で、会社全体として社員・下請けの人数が足りてないのに急拡大を今でもしてて組織が破裂直前の風船みたいですね。
458: 評判気になるさん 
[2020-04-06 19:07:44]
こら~、アイ工務店いい加減にせぇよ。契約後は態度が豹変しほったらかしで、工事中もみにいったら図面と違う箇所を指摘しても知らんぷりするし、大工・職人のタバコの吸い殻をみつけて注意してもガン無視するしどないなっとんや。アイ工務店にとっては契約するまでが客で、契約後は元客(?)扱いか?この文章記載しながら思いおこすだけで腹がたつわ。
459: 匿名さん 
[2020-04-28 14:47:49]
あぁ、上記でアイ工務店を記載してる方がいたけど、アイ工務店で買うのはやめておいた方がいいですよ。それは上記でも説明してましたが急激な事業拡大などにより企業としての内部留保等が乏しいので大工・職人への賃金の支払いが普通に一ヶ月ぐらい滞ったり酷使するので大分さっていくし、現場監督も酷使されて建築現場は雑になりがちで、営業もノルマがキツイから、「コロナよりも営業ノルマの方がこわい」状態のブラック企業だから社員の入れ替わりが激しいです。その代わり、アイは建物価格は割安で建物仕様がまあまあよくてたくみなキャンペーンで売れやすくなっているから情報弱者はホイホイひっかかりますね。僕が断定していえるのは、元アイ工務店社員だからです。
460: 通りがかりさん 
[2020-05-17 09:00:18]
あげ
461: e戸建てファンさん 
[2020-05-20 16:30:03]
アイ工務店って、今コロナ不況マニュアルで、商談時数百万(最大600万円)値引きを提案して他の住宅会社に圧勝するようにもっていくが、契約後に図面変更・オプション等で通常よりも盛って請求して値引き分を取り返そうとするから、各地で契約後の施主が怒ってトラブルになっていますが、目先の利益と申込み数だけ追いかけていても、悪評がたつと将来は客に選んでもらえなくなるだけですよ。
466: 通りがかりさん 
[2020-06-08 17:42:31]
Ua値の数値としては一条工務店が日本一だから、ちょっと割高だけど気密断熱性能にこだわるなら一条が一番いいんじゃないの。
468: 名無しさん 
[2020-06-13 08:45:50]
このコロナ不況下で、経営状態がヤバい住宅会社に依頼してたら建築中に倒産しましたということがおこりえますが、経営がやばいと噂の播磨地域内の住宅会社ってありますか?確かゴールデンウィーク前後に姫路の二ッケンホームが民事再生申請(倒産)したと聞きましたね。
469: 憧れのマイホーム 
[2020-06-19 06:13:34]
私がたくさんのハウスメーカーや工務店をまわっている時も何社か倒産しました。

その工務店は評判が良かったのでとても驚きました。

倒産のリスクだけを考えるなら小さな工務店は選択肢から外れてしまいます。
ですが工務店にはハウスメーカーにはなかなかできない施工もあって、その様なところは魅力的だなと思います。

ハウスメーカーはどうしても選択肢の中から選ぶ家造りになってしまいますので。

Ua値だけを拘るなら一条よりも優れてるとこは何社かありますよ。

例えば姫路のクオホームはもっと数値が良かったです。

コロナの影響はどこもあるでしょうね、従業員を多く抱えている中小工務店は資金力も少ないでしょうし、大変だと思います。
470: 通りがかりさん 
[2020-06-19 06:23:54]
三田にあった里山住宅博??やったかな、すげーお洒落な工務店たくさんあったなー
何かお洒落な工務店が集まって展示場作ってた!!
やっぱ俺はハウスメーカーみたいな同じ形、同じ外観、同じ内装の家よりも、家たてるなら注文住宅で建てたいわー
兵庫県ならヤマヒロとかCH建築工房はええ雰囲気の家を建ててるなー
くそ高いけどねー
やっぱ家建てるなら営業マンだけと話すんじゃなくて大工と話できるとこがえーわ!!

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる