6th＊内廊下 vs. 外廊下＊6th【まだ終わらなかった！】

[匿名さん]

5thスレも外廊下の圧勝となりました。
実用的な観点からも、美的な観点からも、外廊下に勝るものなし！
外廊下万歳！

というわけで、さらなる激論を繰り広げるべく、6thスレが始まります。

＊ここは激論スレですので、「ひどいことを言われた」などの理由での削除依頼は極力避けてください。
＊名前欄への過度の反応は、議論をつまらなくするので、やめましょう。

[901: 匿名さん]

どうかな。
ベランダも吹きっさらしだと思うが。
ベランダに干す洗濯物は？

犬のおしっこの匂いが廊下に充満して大騒ぎになった。
うっかり、おしっこを踏んでしまった靴の裏も臭い。
土曜日の夜だったから、清掃は月曜日までない。
消臭剤をかけ何とか凌いだ。
月曜日に清掃はしてもらったが、絨毯だからシミになっている。。。
内廊下のまずざを感じた出来事だった。

[902: 匿名さん]

↑のマンションの内廊下は犬はカートまたは抱っこはしなくて良いマンションなんですか？
うちのマンションはペット用エントランスとエレベーターがあり建物内は歩かせては行けないのでおしっこなどする事はないですよ。

ちなみにバルコニーでは洗濯物は干しません。洗濯乾燥機とクリニングを使用しています。

[903: 匿名さん]

犬ですからね。
目を離した隙にということもあろうかと。
散歩に行きたいあまりの、ウレションの部類でしょう。
廊下を歩かせて（散歩させて）いる飼い主は、いないでしょう。
でも、リスクはゼロにはなりません。

[904: 匿名さん]

犬も高齢化すると下の方が危うくなるから。
しつけていても、おもらしはある。しょうがない事故だよ。

[905: 匿名さん]

内廊下が汚れても業者に頼めば良いじゃない。

管理会社がくるまでしばらく匂いは我慢ですね。

[906: 匿名さん]

>>904
あちこちの板でカキコしまくってんじゃね〜よ！
だから誤爆するんだよ！

[907: 匿名さん]

ここの内廊下信者は、あちこちの板で悪態ついた書き込みしては
叩かれている。
誤爆もたしかに多いね。

[908: 匿名さん]

>>906、907
外廊下信者　と言うより、外廊下しか住んだことのないあなた達、
内廊下にも住めるようになってから、冷静に判断しましょう！！
なんだか、口惜しいーとの悲鳴にも聞こえますよ。

[909: 匿名さん]

何度もほかのスレで誤爆して赤っ恥かいておきながらよく言うよ。

[910: 匿名さん]

あちこちでえらそ〜なこと書き込んでは
誤爆したり勘違いな書き込みしている奴はたしかにいるみたいだね。
見当違いのスレに904と同じ書き込みしたあったりするし・・・
904=908なのかな？
どちらにしても廊下を語る以前の問題だね。
どこまで虚勢をはっているのか知らないが、節操のない書き込みは
あちこちからヒンシュクかうからやめておいたほうが無難だよ。

[911: 匿名さん]

内廊下物件にお住まいの方に質問です。
廊下のカーペットは全体に敷き詰めているのでしょうか？
タイルカーペットを組み合わせてるのでしょうか？
後者であれば汚れても簡単に取り替えられますよね。
ただ、会社とか見るとわかるのですが、
10年ぐらい経つと、同じ型番のタイルカーペットに取り替えても
色のむらがでてきます。　その辺はあまり気にならないですか？

[912: 匿名さん]

玄関の前に虫が飛んでいるよりは気になりません。

この板に参加している人で、
新築マンションに10年住んでいる人はあまりいないのでは？
中古マンション買う人は、そもそもそういうことはあまり気にしないと思うけど。

[913: 匿名さん]

あれ？
中古検討する人の方が出来上がった物件を見るのだから
青田売りの新築買う人以上に、内装外装の状態を
気にしそうだけど・・・。
で、カーペットに色むらあったら
格好悪いですね〜
たしかに。
なんか住民のセンスというか、あまり愛着ないのかしら？
なんて感じちゃうかも。

[914: 匿名さん]

10年もしたらカーペットくらい入れ替えれば？
廊下用のなんてたいした金額じゃないでしょう。

[915: 匿名さん]

で、カーペットはどのように敷いてあるのでしょうか？

[916: ビギナーさん]

外廊下のオフィスやホテルがあったら、そのような「不潔で騒々しい場所」にはいたくないと思うでしょう。
なぜ住居は平気なのかが不思議です。

[917: 匿名さん]

>>916
ホテルには生活全般を持ち込まないからねぇ
適材適所ってことじゃない？

[918: 匿名さん]

ですね。
外廊下であれば自転車とかを運んでる方がいても気にならないけど、
内廊下だったらタイヤの汚れとか気にしちゃうかも。
あとはやっぱり犬もね。 ニオイが残っちゃうし。
基本的に共用スペースは歩かせることが厳禁というのが普通だと思うけど、
中にはやっぱり守らない人もいますからね・・・。
みんながきれいに保つ努力をするなら内廊下は魅力。
だけど、そんなうまくはいかないのが現実。

[919: 匿名さん]

自転車は駐輪所へ。

[920: 匿名さん]

>>919
>だけど、そんなうまくはいかないのが現実。

だとよ

[921: 匿名はん]

外廊下側の曇りガラスの部屋が嫌だった。昼間でも外も見えず
薄暗い。人の気配はするしね。最近は横長ワイドスパンが多い
のかもしれないけど、それでも曇りガラス、鉄格子は変わらない
でしょ。CMTとかはブロックみたいな窓だったけど、折角の部屋
なのに勿体ないね。

[922: 匿名さん]

外廊下自体はいいけど、共用廊下に面した部屋はイヤですね。
あと共用廊下に面した部屋の前の外廊下を歩くのも、逆に気を遣ってイヤだ。
なので、結局は内廊下マンションを検討することが多くなってしまう。

[923: 匿名さん]

現在、内廊下のタワーマンションに住んでいますが最近、マンションを買い替える為に色々な物件に行きましたが外観も設備もパーフェクトだった物件が外廊下でした。。しかも部屋は角部屋ですがエレベーターの前に外廊下に面した部屋がある為に断念しました。
曇りガラスに鉄格子で目の前を人が出入りするエレベーター。

結局、また内廊下のタワーマンションに決めました。

[924: 匿名さん]

へぇー。
廊下でマンション決めちゃうんだ...

[925: 匿名さん]

外廊下か内廊下は別として、エレベータの前は嫌かも。
せっかくの角部屋なのに・・・。

[926: 匿名さん]

923がここで書いたということは廊下で決めたって事でしょう。。きっと

[927: 933]

外廊下とエレベーター前で決めました。

外廊下に面した部屋を主寝室にしようとしていましたがエレベーター前だしクーラーを使用しない時は換気しておきたいけれど落ち着かないと言う点が大きいですね。
自分の家なのに落ち着かない部屋があると言う点が一番のネックでした。

また内廊下のマンションは構造にもよりますが全ての部屋がバルコニーに面していて明るく薄暗い部屋がないと言う事でも重要視しました。

廊下で決めるか決めないかは個人の価値観の問題ですが私はほぼ廊下で決めました。

[928: 匿名さん]

廊下の構造上生じる廊下側の部屋の問題を考慮して決めるのですが、
結局廊下で決めるということですよね。
住居に関わってくる以上、廊下をたかが一施設と割り切るのは難しと思います。

[929: 匿名さん]

>>928
それって物件選定大変じゃないんですか？

[930: 匿名さん]

廊下側に居室のない物件てそんなに少なくないでしょ？

[931: 匿名さん]

>>930
少なく無いけど多くも無いんでは？
そんなに廊下の優先順位を上げるとって意味で。。。
ほかが妥協できるんなら大丈夫だけど。

[932: 匿名さん]

共用廊下に面した居室が存在するマンションは、検討候補にはちょっとならないですね。
自分が住む住戸が、たとえば角部屋で、共用廊下に面した居室がないとしても、
他の住戸に共用廊下に面した居室があるなら、やはり検討候補にしない。
廊下を歩くとき、他人の居室の前を歩くのも、やはり気を遣うので。

[933: 匿名さん]

パークコート本郷●砂のスレで、内廊下の冷気を取り入れるために
玄関を開けっ放しにする住民がいるとの書き込みがあった。
内廊下って確かに涼しいだろうけど、こんなことじゃ困るよね。

[934: 匿名さん]

>>932
内廊下でも壁ひとつで部屋だけど。
どんなマンション想定してるのかな？

[935: 匿名さん]

窓と壁は大きな違いですよ。

窓は気配も部屋の中も見えるが壁は見えない。

タワーマンションの内廊下がある物件は共用廊下側にはまず居住はないと思いますよ。

[936: 匿名さん]

>>934
>内廊下でも壁ひとつで部屋だけど。
>どんなマンション想定してるのかな？
内廊下の場合、廊下から壁一枚へだてて居室ということはあまりないし、
あっても、窓と壁ではまったく違う。
934こそ、いったいどんなマンションを想定してるのかな？

[937: 匿名さん]

廊下側に窓がないとなると、内廊下の物件の部屋はほとんど全部外に向けて窓がある感じですよね。
となると、角部屋かワイドスパンの家しか存在しないということですか？
それとも狭い部屋（１ルームなど）がたくさん存在するということですかね。
それを考えると、そういう需要は都心の高級物件か、タワマンまたは賃貸用などしかないのではと思いますがいかがでしょう。
まあそれで内廊下は高級みたいなことはわかる気がしますけど。

[938: 匿名さん]

郊外によくある、外廊下＋田の字の3LDKみたいなマンションって、
リビング・ダイニング以外は、
窓のない中和室
共用廊下に面した寝室×2
って感じで、気分よく就寝できる居室が実質的に一つもないんですよね。

[939: 匿名さん]

>>938
リビングを取るか、寝室を取るか、だな

[940: 購入経験者さん]

外廊下でも、２戸１エレベーターで
他の住戸の前は通りませんけど。
エレベーターが違うと、いちいち１階に行くのは面倒ですが・・・。
風も通るしいいですよ。
そういえば、内廊下でルーフバルコニーつきって
ないね。
周囲の空気が悪いから？

[941: 匿名さん]

えっ！無いの？
ホント？

[942: 匿名はん]

外廊下の２戸１エレベーターって脳内妄想モデルルームかな？？？
あまりに一般的な外廊下物件じゃなくて笑っちゃうけど。。。

[943: マンコミュファンさん]

安いのしか見たことないからだろ。

[944: 匿名さん]

９４０
内廊下でルーフバルコニーのマンションありますよ。
芝浦パークタワーがそう。

だいたい内廊下はタワーマンションが主流だからさ４８階のルーフバルコニーなんて怖くない？？

[945: 匿名さん]

都心のBrilliaとかも結構なかったけ？

[946: 購入検討中さん]

>942

PCの前でひたすら脳内で考えてるだけでなく、
あちこち出歩いて見てごらんよ。
たくさんあるから＞外廊下2戸1EV

[947: 匿名さん]

>>940
>そういえば、内廊下でルーフバルコニーつきってないね。

ルーフバルコニーと内／外廊下は関係ないと思うけど。

基本的に、ルーフバルコニーは、容積率や斜線制限などの影響で、
躯体がいびつな形にならざるをえない場合に発生することが多く、
（あるいは容積率を使い切れないような地価の安い物件）
ルーフバルコニー自体はマンション内ではプレミアが付くものの、
ルーバル付きのマンションそのものには、
必ずしもプレミアムが乗っかるわけじゃない。

[948: 匿名さん]

掃除が大変なだけ、業者頼んでもきれいなのは少しの間だけできりがない。
毎日目にするだけに、ほっとくこともできず、うんざり。

[949: 匿名さん]

というか、これってタワマンに限ったこと？
ウチが埼玉だからかもしれませんが、
タワマン＝内廊下、他＝外廊下だと思っていました。
ちなみにウチは外廊下ですが、特に問題ないです。
2部屋が外廊下に面してますが通るのは2戸分の方たちだけで、
特に音に反応したことは今のところないです。
ファミリー向けなので割とみんながそういう考えなのかも？
タワマンに住む人たちは家族構成とかもバラバラですもんね。

[950: 匿名さん]

>タワマン＝内廊下、他＝外廊下だと思っていました。
少なくとも都心部では、そういうことはないと思いますよ。
>2部屋が外廊下に面してますが通るのは2戸分の方たちだけ
1フロアーに何戸あるのかわかりませんが、
前を通るのは2戸「だけ」ということは、
あなた自身は他の住戸の前を2戸以上通るということでしょうか。
人の部屋の窓の前を通るのって、けっこう気になりませんか？

[951: 匿名さん]

いろいろ物件のHPを見たんですが、
タワマン以外の内廊下が発見できず・・・。
どこでもいいので、教えていただけませんか？

>あなた自身は他の住戸の前を2戸以上通るということでしょうか。
>人の部屋の窓の前を通るのって、けっこう気になりませんか？
そうですね。
ちゃんと数えてませんが、エレベーターに行くまでに通るのは4戸ぐらいでしょうか。
最初は窓が開いてたりすると気になりましたが、
今は全然気にならなくなりました。
慣れですかね。

[952: 匿名さん]

私は港区のタワーマンションですが内廊下です。

大体のタワーマンションもロの字形をしているので真中にエレベーターなどを設ける為に必然的に内廊下になってしまうんだと思います。エレベーターを囲っての形状だと面積が狭くてもそれなりに多くの住戸が作れるからではないかと？？

タワーマンションで微妙な外廊下マンションは池尻大橋にあるソプラタワーがそうでした。

[953: 匿名さん]

>>952さん

タワマンの多くが中央にエレベーターを配置するので、その周りを囲むように部屋ができます。当然内廊下での話しです。
最近でき始めているタワマンは、吹き抜けなどがありエレベーターの位置が北にあるものもあります。そうなると外廊下になりますね。

ところで内廊下の物件って角部屋が多いのでしょうか？そうじゃないと廊下側に面して部屋つくれないですよね。
もしくは1LDKとか独身者を対象にした狭い物件がたくさんあるのでしょうか？
廊下側に部屋がないとなると、私の知ってるかぎりでは、すごい高級物件か、1ルーム位しか思いつきません。

[954: 匿名さん]

>>953
ワイドスパンで対応

[955: 匿名さん]

>>954

内廊下はワイドスパンか角部屋ですね。
そうならやっぱり高級物件ということですね、新価格では庶民には手がでません。

結局買えるのは外廊下だけです、それでも買えるだけ幸せかも。
まあ外廊下も住めば都です。通気もいいし朝から明るいし。

[956: 匿名さん]

>>955
ワイドスパンでも上から下まで様々だよ。
タワマンは特にね。

[957: マンコミュファンさん]

＞951

麻布、広尾、青山あたりの低層高級マンションは、
ほとんど内廊下です。

[958: 匿名さん]

タワーの場合、外廊下なのか内廊下なのかは形状と大きさに影響されます。

長方形や特殊な形状の場合、ワイドスパンにしやすかったりするので内廊下が良く採用されます。
また建築面積が小さい場合も内廊下にしやすいです。

正方形のタワーの場合、内廊下にすると奥行きが大きく極端なナロースパンになりやすいため、外廊下とする場合が多いです。

例えば、芝浦のグローブタワーは外廊下、ケープタワーは内廊下となっていて、同じクラスでも形状によって採用する廊下が異なってくるのがわかります。
（グローブの低層階はタワー駐車場で埋めていますが）


都心の高級な土地には、巨大な分譲タワーが建つことはほとんどないので比較しづらいのですが、湾岸や近郊あたりの物件を見ると、外廊下と内廊下が混在していて、さらに値段もあまり変わらなかったりするので面白いです。

[959: 952]

９５３さんへ＞＞

952です。
私の住んでいるマンションの部屋はワイドスパンです。我が家は２ＬＤＫですが同じフロアには３ＬＤＫ・２ＬＤＫ・広めの１ＬＤＫで構成されています。
フロアによっても号室の世帯数は４世帯〜９世帯の階があります。
４３㎡〜１６０㎡の部屋の組み合わせで形成されています。

[960: 匿名さん]

>>952さん

953です。了解しました。
やはり内廊下にするためには、ワイドスパンか角部屋対応して外に向かって部屋がないといけないということですね。
その結果、さまざまな間取りがでてくるというわけですね。

そうなると、広めの部屋は高くなりそうだし、狭い部屋は北側の方だろうし、うちにとってはなかなか買える物件がなさそうです。

ちなみに種々な間取りがあると住民もいろんなタイプが入りそうですが、トラブルは多いんですか？

[961: 952]

９５３さんへ＞＞
うちのタワーマンションはトラブルなど一切ありませんよ。
どのマンションでも様々な住人が入居していると思いますけど。
分譲のマンションなのでコロコロ変わる賃貸よりは入居者は安定しています。

外部についてはエントランスに警備員を配置、コンシェルジェ３〜４名体制、２〜３か所のオートロックがあるので、変な輩も入ってきません。

[962: ビギナーさん]

外廊下よ、
君らに休息はない。
今日も闘えw

[963: 匿名さん]

私はタワマンが苦手なんですが、
（管理費が高め、駐車場が機械式）
タワマンではないマンションで内廊下ってありますか？
東京でなくてもかまいませんが、近郊であったら教えてください。

[964: 匿名さん]

>>962
ビギナーで既に司令官クラス。。。

[965: 匿名さん]

>>963
中古でいいなら、うちの近所（郊外）にありますよ。
確か、5階建てくらいで、バブル期に分譲された元億ション。

[966: 匿名さん]

もう買っちゃたので最近はよく見てなくて、
今まだ全部が販売してるかどうかはわからないけど、
広尾ガーデンフォレスト、本郷パークハウス、
グランドヒルズ三軒茶屋、パークマンション六本木(未発表？)、
記憶があいまいなので、ひょっとしたら違うかもしれないけど、
いくらでも、と言うか、まともまのは大抵そうじゃない？

[967: 匿名さん]

まともまのは　×
まともなのは　○
失礼

[968: 匿名さん]

内廊下はタワマンばかりだと思ってる方々へ

タワマンじゃない億ションばっかの高級マンションは
低層だけど、ほとんど内廊下だよ〜
一度見てみたら？

[969: 匿名さん]

億ションは無理だから外廊下でもいいかな。

[970: 匿名さん]

うちのマンションは、内廊下といっても、都内じゃないし、億ションでもないので、住民は庶民に過ぎないです。

せこい話で恐縮なのですが、内廊下だと冷房が入っていますね。
玄関ドアを開けると、廊下の冷気が室内に入ってくるので、
ドアストッパーで、（ドアストッパーはオプション設定されていません。住民が勝手につけたものです。）半ドアにして、涼をとる住民がいます。

セキュリティー意識のかけらもない恐ろしいことはあります。
自室の冷房費を節約するために手段を選ばない主婦がやっているみたいです。
うちのかみさんもやりそうなので、恥ずかしいから絶対やるなとくぎをさしています。

[971: 匿名さん]

さいきんは、玄関ドアを開けっ放しにすると、
セコム（セキュリティ）が作動しちゃいますね。

[972: 匿名さん]

>>963

>>957に書いてある。
過去スレ全部読めとはいわないがせめて過去10くらいは読め。

[973: 匿名さん]

↑
>>966さんのような丁寧な回答に感謝です。
アバウトに言われてもわからなかったので質問したまでです。
それもダメなんですか？

[974: 970]

>>971

ドアの鍵がセコムのスイッチにもなっているので、セコムのスイッチは自分で切って、半ドアにしておくわけです。だからブザーはならないし、
セコムも自分で切っているから、無防備状態です。

何を考えているのだか、わからん行為ですね

[975: 匿名さん]

玄関ドアの半ドアも、外廊下だと「通風がいい！」とかのプラスポイントになります。

[976: 匿名さん]

玄関ドアを開けっ放しに出来ない世の中になったことが
ちょっと悲しくもある。。。

[977: 970]

>>975

外廊下だと夏は熱気、冬は寒風が入るだけですがね。
冷暖房している内廊下だと、自分の部屋の冷暖房費が節約できるわけ。
せこい話で申し訳ないです。

[978: 匿名さん]

ウチは外廊下なので実際はどうするかわかりませんが、
イメージとしては外廊下より内廊下の方がセキュリティもプライバシーも
いいので、
ドアを半開きにしても気にしない人もいるのかもしれないなと思いました。
あくまでも想像ですけど。
ただそこの家庭が気にされてなくても、その前を通るときは多少気を使いますよね。

[979: 匿名さん]

前に住んでいた所は内廊下でしたけど、廊下に面した部屋は暗くてじめじめして牢屋みたいな感じだったので物置になりました。

ここでみなさんがいうMSは内廊下側に部屋はないのですか？
ワイドスパンとか角部屋だけなのでしょうか。
そうじゃなければ、外廊下の方が採光や通気からも優れていると思います。

[980: 匿名さん]

？？？内廊下で廊下側に部屋？？？
見た事も聞いた事もないのですが。
昔はあったのかな？

[981: 匿名さん]

内廊下物件だけど、廊下に面してる部屋がありましたよ。
http://kurashi.31sumai.com/shinchiku/A6212001/dtype.html
三井の物件（練馬区）でした。

[982: 970]

うちのマンション場合、廊下に面した部屋はないですね。廊下に窓はないから、廊下に面した場所は、物置とか、浴室になっているみたい。（間取りによって違うけど）。

それで、ドアを開けて廊下の冷風をいれている家は、結局、廊下の奥の室内ドアも開けて、リビングまで風を通しているみたいです。

せこい話で申し訳ないです。

[983: 匿名さん]

>>981

この物件外廊下なのでは？

[984: 匿名さん]

たしかに、思いっきり。

[985: 匿名さん]

>>981


あんた外廊下と内廊下の違いわかっている？
吹き抜けのある内廊下物件って、かなり特殊だぞ。

[986: 匿名さん]

>>981

開放廊下って思いっきり書いてありますが。。。。
内廊下物件に、開放廊下は不可能じゃ。。。。

[987: 匿名さん]

うちは内廊下ですけど廊下側には部屋はありませんよ。
ワイドスパンの間取りですがどの部屋も明るく良いです。

外廊下で廊下側に部屋がある方が窓があっても暗くて人の往来があって気を使いあうのは嫌ですね。
特に子供が複数で走り回ったりとか補助輪つけた自転車を廊下で走らせる子供が居るようなイメージがあります。

[988: 匿名さん]

↑間違いぐらいいいじゃない。
よってたかって叩かなくても。　大人気ない・・・。
それより内廊下の物件をちゃんと教えてあげれば？

[989: 匿名さん]

ちょっと前にだれか物件名あげてたじゃない？

[990: 匿名さん]

実際に間取りを見ないと納得しないんじゃない？

[991: 外廊下物件契約者]

内廊下物件ドレッセ近衛町プレゼンスです。

http://www.konoemachi.com/public.html

インナーコリドーをクリックしてね。

[992: 匿名さん]

>>991

凝ったつくりだね。内廊下だけど、吹き抜けがいっぱいあって、開放的だね。

[993: 匿名はん]

>>988

てか、内廊下が分かっていなくてこのスレに参戦している人大杉。
だから時々話がかみ合わなくなるんだよ。

[994: 匿名さん]

>>992
パークコート市谷仲之町も、内廊下だけど、吹き抜けを設けてますね。
吹き抜けのある内廊下って、けっこう最近のトレンドなのでは？
狭い敷地面積を有効に使うためと、なんか高級そうに見せるための策ですね。

[995: 匿名さん]

長方形や小さめのタワーの場合、構造上ほぼ自動的に内廊下になりますよね。
そういうのってホテルの内廊下みたいな暗い感じが多いですが、↑のような内廊下って明るていいですね。

構造的には外廊下にカバーが付いてるだけなわけですが^^;

[996: 入居済み住民さん]

コレ・・・外廊下でしょ？

[997: 匿名さん]

994です。
吹き抜けと書くと、外気と接しているように感じる方もいるかもしれませんが、
ガラスで仕切られているので、採光はできるけれど、外気とは接していません。
（PC市谷仲之町と近衛町の話です）

[998: 入居済み住民さん]

内廊下とは呼べないんじゃないですかね？

学校や寒冷地の団地と同じと言うか・・・

悪いとは思いませんが（採光・換気面）
このタイプは屋根付の外廊下でしょう。

ここで議論されている内廊下物件とは違う
と思うのですが・・・

[999: 匿名さん]

>>屋根付の外廊下？？？

外廊下でもみんな上の階の廊下部分は屋根になってますが？

外廊下＝開放廊下
だと思っていたので、やっぱり内廊下でいいのでは？

近衛町の物件は、もちろん空調完備ですよ。

それにこれがこのスレの外廊下に入るなら、
内廊下、外廊下の人に勝てなくなりそう・・・。

[1000: 入居済み住民さん]

外廊下物件の共用廊下に囲い付けたら内廊下に
なるんでしょうかね？