6th＊内廊下 vs. 外廊下＊6th【まだ終わらなかった！】

[匿名さん]

5thスレも外廊下の圧勝となりました。
実用的な観点からも、美的な観点からも、外廊下に勝るものなし！
外廊下万歳！

というわけで、さらなる激論を繰り広げるべく、6thスレが始まります。

＊ここは激論スレですので、「ひどいことを言われた」などの理由での削除依頼は極力避けてください。
＊名前欄への過度の反応は、議論をつまらなくするので、やめましょう。

[751: 匿名さん]

>>749
リビングなどの居室は玄関から距離をおいてるので廊下の音はそこまで気になりません。
先にも述べましたが、私の住んでいる階は戸数が3戸しかありません。
また住人層が熟年夫婦なので、ヒールの音は滅多に聞かないです。
ただし、その娘さん？とか来た時にたまにカツゥーンとしますが、玄関付近にある
サービスルームに居ると結構響きます。

御影石の内廊下って珍しいけど、エレベーターから各住戸までの距離が短い、
つまり廊下の面積があまりないから造れたんではないかと思います。
あとは2000年築なので、今とは設計思考がちょっと違うのかも。
もしくは建築当時、墓石が大量にあまっていたとか？？
大規模物件の内廊下だったら不可能でしょうね。

[752: 匿名さん]

確かに内廊下なら玄関側に居室が無いところがほとんどだからヒールの音とか廊下の音は
気にする必要は無いだろうね。

[753: 匿名さん]

ずーと２戸一に住んでいたので、隣の部屋もその隣の部屋も延々とつながっている、内廊下も外廊下も長屋のような雰囲気であまり好きになれません。

[754: 匿名さん]

外廊下で、全戸門扉付き。悪くないですよ。

[755: マンコミュファンさん]

廊下には「適度な外部感」が必要っていうことでしょうか？
（けして外廊下を支持するわけではないのですが）

[756: 匿名さん]

そもそも、ここは何を　vs　してるの？

部屋までの行き来する快適性？
室内に対する遮音性？
部屋の明かりで在宅が分かってしまう様なプライバシー？
高級感といった付加価値？
修繕費、管理費（ランニングコスト）の金銭的な物？

例えば私は外廊下→内廊下ですが、上の文章を参照してもらって、
内廊下満足度を５とした時
　　　　　　　　　内廊下　　外廊下
快適性　　　　　　　5　　　　　3
遮音性　　　　　　　5　　　　　1
プライバシー　　　　5　　　　　1
付加価値　　　　　　5　　　　　2.5
ランニングコスト　　5　　　　　7.5

です。ザックリとですが・・・

[757: 匿名さん]

これからの時期、外廊下マンションとかって、
虫が電灯に寄ってきたりとかしないんでしょうか。
2戸1エレベータでも、もし外廊下だと、まずは蚊がお出迎え？

[758: 匿名はん]

>>757
それは、かなり強烈な指摘だと思います。

[759: 匿名さん]

蚊はいないなぁ。
夏はセミやクワガタ、まれにカブトムシが飛んできますよ。
ってどんな田舎だ？
そんな田舎でもないんだけど。

[760: デベにお勤めさん]

暗くて通気性の悪い内廊下は虫の発生に気をつけた方がいいです。
昔、マンションじゃないけどホテルの廊下のじゅうたんの張り替えの手伝いを
したことがあるけど、そこに定住しているであろう黒々ウネウネとした小さな虫どもが
たくさんいましたよ。
コンクリとか御影石の廊下ならそこまではないでしょうけど。

[761: 匿名さん]

低層マンションの外廊下とタワーマンションの外廊下じゃ
全然、話が変わってくると思うんだが・・・。
タワーの外廊下は通気性は良いし、虫は入って来ない
雨風の影響も受けしとても良いと思いますよ。

[762: 匿名さん]

雨風の影響も受けし→雨風の影響も受けず

[763: 匿名さん]

エレベーター2戸１、玄関ポーチ付きだけど、
外廊下の低層マンションに住んでます。

>>757さんの指摘の通り、虫はいますね。
蚊よりも小さな蛾が壁によくとまってます。
周囲に緑の多い環境なので、虫は多いかもしれません。

よっぽど、横殴りの激しい雨が降らない限り、
濡れることはありません。

[764: 匿名さん]

低層マンションの外廊下にいるのは虫

　　　内廊下マンションに沸くのは蟲

[765: 周辺住民さん]

内廊下でも外廊下でも、いい物件は両方いいですね。

都営住宅的な物件はすべて外廊下。
だから外廊下はすべてだめ、というのも乱暴ですね。

素敵なシティホテルはみんな内廊下。なるほど。
でも、そんな内廊下ホテルばかりかい？
居酒屋風内廊下（？）も多いいぞ！

要は、各自のイメージ次第。
これだけ熱くなるのは、自分の物件はこんなに素敵なのに・・・
という思い入れを、他人に踏みにじられるからでしょう。

うちは外廊下です。ロの字タワーの高層。
玄関出ると朝陽が差し込むのっていいっすよ。
下はいまだに怖くて覗き込めないですが・・・

[766: 匿名さん]

外廊下は内廊下に比べて採光通風に関して圧倒的に有利。
多部屋を確保するため住戸の場合ロングスパンが必要ない。

[767: マンコミュファンさん]

内廊下の場合いくらワイドスパンでも結局主開口面にしか窓がない訳で、風抜けという点では角住戸以外ダメダメですからね。
エアコンつければいいじゃんという反論が聞こえてきそうですが、やはり自然の風を楽しみたいのが日本人のDNA。

[768: 匿名さん]

とはいえ、共用廊下側の部屋は、ちょっと生活しにくい。

[770: 匿名さん]

豊田商事事件が頭をよぎって、いつ不法侵入者が乗り込んでくるかわからない外廊下には住めなくなりました。

[771: 匿名さん]

>>767

24時間喚起による強制換気を知らないのかね？

あと真ん中を抜いたタワービルなら、内廊下側にも窓があるよ。

[772: 匿名さん]

>>771
24時間換気に風は感じないと思うが。。。
目的が違うと思うぞ。

[773: マンコミュファンさん]

＞あと真ん中を抜いたタワービルなら、内廊下側にも窓があるよ。

それはいいですね！
772さんおっしゃるように自然の風を感じたいんですよ。
24時間換気で風の流れを感じちゃったら過換気ですよね（笑）
その真ん中を抜いたタワービル方式で、
今売り出し中のマンションを教えていただけますか？
でも億ションは勘弁してね。
当方3LDK8500万が限度です。

[774: 匿名はん]

芝浦アイランドのグローヴタワーのペントハウスはこの方式だと思う。
分譲済みだから、転売価格参照させたし。

[775: 773]

グローブのペントは冷やかしで見に行きました。
下階とは違い内廊下にはなってましたが、
ボイド側に窓はありませんでしたよ。

[776: 771]

ごめん、タワーの真ん中をくりぬいたやつだと、それは外廊下と同じに扱いになる。品川Vタワーとかそうだね。
芝浦のCMTとかも。

やはり外廊下の勝ちかな。

[777: 匿名さん]

タワーの廊下で勝ち負けを言われてもね。

タワーの場合、個人的には内廊下の方がいいと思うけど、
それは廊下の良し悪しとは別なのではないかと思います。

あと、>>767
>内廊下の場合いくらワイドスパンでも結局主開口面にしか窓がない訳で
センターインの両面バルコニーって知らないの？

[778: 匿名さん]

内廊下でワイドスパンの両面バル？全戸？？

[779: 匿名さん]

>>777

両面バルは外廊下じゃないと無理だと思う。

[780: 匿名さん]

＞センターインの両面バルコニーって知らないの？
それは両面バルコニーではなく、角部屋ってことでないの？

[781: 匿名さん]

中野のある高額物件のMRに行って、何もかも豪華なのに外廊下なので
質問したら営業マンが言いました。
「内廊下にすると、エアコンが必要になるので急に管理費が高くなりますよ」

そんな印象はないけど、本当かな？
夏と冬の電気代なんて、月割りならたいしたことないでしょう。

[782: 匿名さん]

>>781

廊下を含めた電気代は、結構高いよ。ばかにできない。

戸数が多いマンションなら、頭数割で、負担金は小さくなるから
無視できるが、
50戸以下の中小規模だと、営業マンの言うとおり、管理費の値上げにつながる。営業マンのいうことは正しい。

[783: 匿名さん]

エアコン代より、24時間管理の人件費のほうが高いので、
電気代はさして気になりません。
30戸前後で24時間管理は高くつきますね。

[784: 匿名さん]

>780さん
2戸1ELVセンターインだと、居住階に廊下がいらないので中部屋でも両面バルコニーが可能だと言うことですよ

[785: 0000]

＞780

内廊下と外廊下の比較スレなんだからニコイチの話は無意味だっていいかげん気付けよ。

[786: 匿名さん]

>>782

>廊下を含めた電気代は、結構高いよ。ばかにできない。

快適性より、お金（管理費）が大事な人には
外廊下がお薦めですよ。

[787: 匿名さん]

>>786
金持ち以外は内廊下を選ぶのはおろかだということで良いのかな？

[788: 匿名さん]

>>781
>中野のある高額物件のMRに行って、何もかも豪華なのに
中野にあるマンションは、中野にあるという理由で「何もかも豪華」ではない、
ということに気づいて下さい。

内廊下の電気代なんて微々たるもの。
24時間有人管理のほうがコストが高い。

[789: 住まいに詳しい人]

タワーに関しては外廊下圧勝で決まりのようですね。
タワー（外）のデメリットは無いし、タワー（内）のメリットも無い。
タワー（内）のデメリットは
・臭いが篭る
・自然換気が出来ない
・２４時間電気つけっ放しの割りに、暗いとの声が多い（芝浦ケープ等）
などが出ている。
雨風の影響やセキュリティーには差は無いし、自然の空気で換気ができ
自然の光を取り入れられるタワーの外廊下は理に適っていて共同住宅には
一番適していると言えるだろう。

[790: 匿名さん]

>金持ち以外は内廊下を選ぶのはおろかだということで良いのかな？

金持ちが内廊下を選ぶのは、おろかな考えだが、
そう言う傾向は否めない。

[791: 790]

↑↑　訂正

『金持ちが内廊下を選ぶ』との発想は、おろかな考えだが、
その様な傾向は否めない。

[792: 787]

>>791
一言、
『金持ちが内廊下を選ぶ』と言ってる訳ではない

[793: 匿名さん]

金持ち向けの物件が内廊下っていうこと。
何故なら金持ちは貧相な物件は選ばないからね。
外廊下しかり、引っ掛けエアコンしかり。

[794: 匿名さん]

広尾ガーデンフォレスト、有栖川パークハウス、グランツオーベル南平台これらの富裕層向け超高級億ションに共通しているのは、
内廊下＋全室天カセ仕様。確かにね！

[795: マンション投資家さん]

>>789 by 住まいに疎い人
>タワーに関しては外廊下圧勝で決まりのようですね。
快適な内廊下のタワーマンションに住んだことがない人間が
悔しさをにじませてそう断定してもねえ。
将来いつか住めるといいですね。
まあ、今のところはその様に納得しておく方が幸せでしょうが。

[796: 入居済み住民さん]

都心のタワマンは内廊下しかありませんでしたので
必然的に内廊下になってしまいました。
快適そのものですね。においなんて篭るわけないじゃん
管理費はミクロの差ですね。むしろ外廊下より安いかもな。

[797: 匿名さん]

７９５．７９６
高輪ＴＲ，虎ノ門ＴＲ，赤坂ＴＲ。ここらあたりの
港区山の手内側の超高級タワー億ションも同様に内廊下、
全室天井カセットエアコン標準装備でしたね。

[798: 匿名さん]

結局タワーですか。

タワー自慢と天下セ自慢は
スレ違いってことで。

[799: マンコミュファンさん]

天下セって美しいか？
DL・シーリング嫌いな俺としては、天井汚すのはヤダな。
ちょっと垂れ壁つくってスリット吹き出しが一番きれい。

[800: 匿名さん]

>結局タワーですか。

タワーを話題に出した>>789に言ったら？

[801: 匿名さん]

>>794
意図が伝わらなかったようですね？
後に続いたレスがちょっと。。。（結局タワー）

>広尾ガーデンフォレスト
例が適切？
億越えは全戸のうち何戸？　というより、
廊下以前（定借で大規模？）で好みが分かれそうですね。

[802: 匿名さん]

普通に考えて暮らしやすいのは内廊下。
外廊下派、がんばれ！

[803: 匿名さん]

>普通に考えて暮らしやすいのは内廊下。
有栖川パークハウス、グランツオーベル南平台あたりかなぁ。
でも、買える？　　. . . orz

[804: 匿名はん]

相変わらず内廊下のメリットは何も出てないわけだが。
住んだら解るとか、ドコドコのマンションは内廊下だとか
ホント何の説得力も無い幼稚なレスしか出来ないんですね・・・。
恐らくこのスレ出来てから内廊下の具体的なメリットを書き込んだ
レスは一度も出たこと無いのでは？

[805: 匿名さん]

暑かったり、寒かったり、吹き込む雨で濡れたり、ということがない。
外から見られる事もない。
これらは具体的なことなんじゃないの？

あとはこれをメリットと思うか思わないかでしょう。

メリットと思う人にはこれらが具体的なメリットということになり、
それが提示されたという認識になる。

そうでない人にはなんら具体的なメリットが提示されていないという認識になる。

逆に外廊下派人がいうメリットだってそれをたいしてメリットと感じない人には、
なんら具体的なメリットが提示されていないというでしょ。

よくどっちの人もお互いに対して具体的なメリットが提示されてないって
書き込みしてるけど、意味なくない？

[806: 匿名さん]

というか、外廊下マンションは、
なにを聞いても、それらをメリットとは思わないような人が住むマンションということ。
逆に、共用廊下側に窓があったり、廊下に雨や虫が入り込んだりすることを
断固としてデメリットとは思はない人が住むマンションということ。

あと、メリットとデメリットに分けてしかマンションを選べないというのは、
ちょっと悲しい気がします。
個人的には「見た目がいい」だって大きなメリットだと思います。
毎日毎日、見た目の悪い建物で生活するのは、デメリットにはならないのでしょうか？

[807: 匿名さん]

いつまでも港区のタワー自慢なら、それしかないってことでいい？

[808: 匿名さん]

>>806
身の丈にあってりゃいいんじゃない？

[809: 匿名さん]

外廊下のマンションにしか住んだ事のない人に、
両方住んでみて、やっぱり内廊下のマンションといってみたところで
聞く耳持たないでしょう！？

[811: マンコミュファンさん]

田の字配列の外廊下マンションは安いのがとりえで、あとはデメリットだけでしょう。デメリットを少しでも減らすために、センターインとか、2戸1エレベーターとかバリエーションが考えられたわけで。

お金に余裕があれば、みんな内廊下を目指しますよ。
内廊下の最大のデメリットはお金がかかるということだけです。
景観も住み心地も、プライバシー保護もすべて内廊下の方がいいですね

[812: 匿名さん]

>>811
それ、大多数の人にとっては最大のデメリットだな。
プラスアルファ的な内容ということで、無理してかって意味のある
ものではないということで決定かな？
（無理して無い人は廊下にそれほどこだわりは無いんじゃない？）

[813: 匿名さん]

>>812

大多数の貧乏人にはデメリットかもしれんがね。
金持ちには関係ない。

[814: 匿名さん]

坪４００万以上買える人は内廊下仕様のＭＳへどうぞ。
内廊下買える人は、もちろん外廊下物件だって買えるけど
好き好んで、外廊下仕様を選んだりしないでしょう。
外廊下しか購買射程に入らない人は選びようがない。それだけ。
世間一般の大多数、坪２５０万以下の物件選ぶ人は、どっちがいいか
ではなく、購入可能な物件が外廊下しかなかった、という事。
外廊下のメリットなんぞ、所詮後付け。

[815: 匿名さん]

23区内でも城東エリアとか、千葉、埼玉寄りには内廊下のマンションは
あんまり見かけないから、選択肢がないというのが正解だろうね。
だって、二重床だって少ないエリアに内廊下なんて建てても買える人が
ごくわずかだと思うんだけど。

目白エリアに、スーパーゼネコンが売り主の　内廊下＆直床のタワーマンション
があるけど、これもアンバランスだよな。

[816: マンコミュファンさん]

坪４００万以上買える人は内廊下仕様のＭＳへどうぞ。

俺のことか、まいったな。

[817: 匿名さん]

数千万クラスの内廊下はかわいそうだな。。。

[818: 匿名さん]

そんな、内廊下のファミリータイプといったら最低㎡/100万円〜でしょう。
まあ、場所によって全然違うけど23区内なら都心8区ならこれくらいから

都内の郊外は、内廊下自体が少ないから議論にならない。

[819: 匿名さん]

お金があったら、マンションなんか買わんやろ？

[820: 匿名さん]

＞お金があったら、マンションなんか買わんやろ？

それは郊外とか田舎の話しでは？

都心では、企業経営者、自由業、自営業、地主などのお金持ちが利便性と安全
プライバシーの観点からハイグレードマンションに住んでます。
億ションどころか、3億超えるマンションまであるのがその証拠。
郊外や田舎なら戸建て10軒分です

[821: 匿名さん]

818がよくわからん。。。
最後の行だけかろうじてわかるが。。。

[822: 匿名さん]

郊外ではホテルライクな内廊下のマンションは、少ないだから選べないということ。
東京23区内でも、内廊下採用の物件は圧倒的に少数派でしょう。

試しにHPを見てみたら業界ベスト5の某財閥系デベの、
23区内で分譲中のマンション13物件のうち内廊下物件は8物件、
つまり61％が内廊下物件。これは大手だから圧倒的に多いと思います。
内廊下は、HPに必ず掲載されているし中住戸の間取り図を見てもだいたい
わかります。

23区内のマンションでも感覚だと、内廊下物件は20％未満なのでは？
さいたま、千葉の郊外なら10％未満だと思う、まだまだ直床だって半数近く
あるエリアだから。

23区内で20％未満、首都なら10％位しかないと思います。
大規模マンションは内廊下の割合が多いから、戸数で言うともう少し多いかも。

[823: 匿名さん]

金持ちは、少数だから、少数の良いマンションを選ぶということ。
内廊下かどうかは矮小なことだが、良いマンションを選ぶとかなりの率で
内廊下になるでしょう。別に選んでいるわけではないが。

[824: 匿名さん]

結局実際は金持ちしか買えない物なのに、ここで必死に外廊下に
対抗してる人ってどんな人なんだろう。。。

いい物件は廊下の事つつかれても他の要素（うらやましい部分）
がでかすぎて別に気にもならないと思うのだが。。

外廊下が対抗するのはわかるような気がするけどね。
（私も外廊下だが金が潤沢にあればそういった高級物件に住んで
　みたい。。。が、そこにかけるなら今は他の方に金が動いてしまう。
　私的には所詮廊下って感じだから）

[825: 匿名さん]

＞内廊下かどうかは矮小なことだが、良いマンションを選ぶとかなりの率で内廊下になるでしょう。

マンションの高い人気エリアでは、その通りでしょう。

[826: 匿名さん]

＞結局実際は金持ちしか買えない物なのに、ここで必死に外廊下に
＞対抗してる人ってどんな人なんだろう。。。

それは金持ちだよ。

[827: 匿名さん]

＞それは金持ちだよ。

とてもそうは見えないが…

[828: 匿名さん]

>>826
むなしいな

[829: 匿名はん]

ココで必死になってる内廊下派は内廊下くらいしか誇れるモノが
無い物件をキツキツローンで買っちゃった残念な人でしょｗ
まーその唯一の支えの内廊下もココでメッキが剥がされかけてるので
やれホテルライクだの、高級マンションは内廊下が多い等と
何の具体性の無い言葉で応戦してる姿がとても切ないね・・・。

[830: 匿名さん]

金持ちは、他人の目を気にするからな。貧乏人から優越感を得るために金持ちになろうとするわけだしな。

[831: 匿名さん]

郊外の外廊下物件をローンで買うほうがもっと惨めだと思うが。
何度も言うが、内廊下だけじゃなくて、全室天カセもいいし、
寝室が絨毯で床暖房ついているのも快適だし、全熱換気も
有難いし、当然都心立地も便利ということ。
メリットについては何度も出てるけど、
①内廊下は静かでプライバシーが保てる。
　人が前を通っても気にならない。
②暑さも寒さも関係なし。
③美観上もすっきりする。
　三輪車が廊下に置かれているような風景もない。

依然は外廊下だったけど、外廊下側の部屋は暗いし、人の気配は
感じるし、メリットなかったね。

[832: 匿名さん]

>>831
人間としての惨めさに気付かないのはどうかと思うぞ。。

[833: 匿名さん]

廊下の善し悪しの話なんだから、それしか誇れるものがなかろうがキツキツローンで買おうが関係ないし、高級マンションを選ぶと必然的に内廊下になるなんてのも関係ない。
同じ事の繰り返しであきちゃった・・・

[834: 匿名さん]

>同じ事の繰り返しであきちゃった・・・
よっぽど粘着してるんですねこのスレに・・・お疲れ様です

[835: 入居済み住民さん]

内廊下を誇ってるわけでもなんでもなく
内廊下という基準すら満たせないような
低グレードなマンションは真っ平ってことです。

結局、実体験しないと理解不能なんですね。
内廊下にすんだこともない外廊下さんに
何言っても無駄、馬の耳に念仏

[836: 匿名さん]

>>835
内廊下で70㎡ 4000万クラスの物件もあるのだが。。。
内廊下を基準に物件を測ってることを哀れに思ってる事が
まだわからない人がいるのね。。

[837: 匿名さん]

>>836

お前馬鹿だね。
論点を取り違えているな。
優先される条件は他にたくさんあるが、良いマンションを選ぶと
結果的に、内廊下だということが多いということだよ。
廊下でマンション選ぶ馬鹿は君ぐらいだろう。
君は外廊下信者か？

[838: 836]

>>837
>内廊下という基準すら満たせないような
>低グレードなマンションは真っ平ってことです。

835に言っとくれ

[839: 匿名さん]

採光通風は住宅にとっての重要項目。
外廊下は内廊下に比べて採光通風に関して圧倒的に有利。
ただの宿泊施設であれば内廊下でも問題ない。
部屋数の取れないプランしかできない内廊下は共同住宅には向かない。

[840: 匿名さん]

> 外廊下は内廊下に比べて通風に関して圧倒的に有利。

雨や雪、風が玄関先に吹き込み、ドアを開けると花粉も一緒に
入って来ると言う、常に自然に接した生き方が十分に味わえます。

[841: 匿名はん]

＞840
・・・突っ込みどころがわからん。
テキスト引用してる割には「採光」を消してるところを突っ込めば良いのか？？

[842: 匿名さん]

>839
玄関ドアを空けた瞬間に、外の状況が把握可能。
即　一体化出来ます。
夏は熱気、冬は冷気、そして騒音・・などなど。
ワイルドなあなたにぴったり！！。

[843: 大学教授さん]

内廊下で、すかし屁こかれたら、こもってしまう。

[844: 匿名さん]

外廊下側の部屋って昼間でも電気つけてた。採光がいいとは
全然思わんが。内廊下はそもそも廊下側に部屋がないので、
基本、全て外に面した部屋。こっちのほうが、断然採光いいでしょ。

[845: 匿名さん]

内廊下（ともに住んだことのある人が多い）派が
外廊下（しか住んだことのない人が多い）派に　
何を言っても　聞く耳持たないでしょう。
聞きたくもないでしょう。

[846: 匿名はん]

>>842
そんな事言ったら戸建もみんなそうなるわなぁ。
玄関のみならずリビングも居室も窓も開けない生活してるんかい？
住宅とういう概念が一般人に比べてかなりずれてるね。
脳内全てが、内廊下・内廊下・内廊下・・・・みたいな。
ここのスレは匿名だからまだしかたないが、
匿名じゃなかったら恥かくだけではないかと思いますね。

[847: 匿名さん]

>>846

戸建が嫌だからマンションに住んでいる人も結構多い。
あまり内廊下にコンプレックスを感じないほうがいいのでは？

[848: 匿名さん]

>>847
それは廊下云々が理由じゃないと思うが。。。
（稀にそういう人もいるかもしれないけど）

[849: 匿名さん]

>>839
>> 外廊下は内廊下に比べて通風に関して圧倒的に有利。
それって、どんな服装よりも裸のほうが蒸れないので有利、
というのと同じでは？
廊下に屋根や壁がないという瑕疵を、
むりやり利点に結びつけると、そういう理屈になるのかな？

外廊下で通風、というと、
共用廊下側に窓があってプライバシーが確保されないマンションだよね。
それは、通風以前に、住む場所として欠陥があります。

[850: 匿名さん]

>>849
それは人それぞれだから欠陥とは言わない。
あなたにとっては欠陥というだけだ。

それと同様に内廊下／外廊下、個人の事情によりいい場合も悪い
場合もある。