喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[951: あはは]

>>984
ちゃんと考えてからレスするんだよ？

[952: 984]

>>950
最初の１行だけで説明としては十分こと足りるよ。
それ以降は「喫煙者だけが負担してやってんだから有り難く思え」としか聞こえない。
そこに対抗して、非喫煙者側が「喫煙による社会負荷を鑑みれば〜」なんて事を言い出したら
結局またキリの無いバトルに発展するだけだ。それとも、それをお望みなのかな。

納税を目的として煙草を吸ってる人間なんて、少なくとも俺は会った事がない。
彼らは自分が吸いたいから吸っているのだけであって、その価格に税が含まれているから
貴方が言う通り「払うべきもの」として当たり前に負担しているだけの事。
非喫煙者として、それ以上の理解なんて不要だと思うけど？
たばこ税の性質上、喫煙者が「非喫煙者も恩恵に与っている」事を論うのもおかしな話。

>喫煙者の自助努力とすれば煙草に関わる条例は遵守する
>禁止されている場所や時間の喫煙はしないこと等・・・
>で、十分だろう。

例えばこのスレも「禁止されている場所や時間」に双方の共通認識が無いからモメてる。
守るべきルールは条例だけじゃないと思うけど、そのルールの解釈の仕方ひとつとっても
双方でズレがあるから、貴方が「これで十分だろ」と言ってる自助努力の内容にだって
きちんとしたコンセンサスは無い。いわば貴方が「十分だ」と言ってるだけだ。
現実には、誰が見たってルール違反だろうと思われるような行為も決してなくなってはいない。
こんな状況で「非喫煙者は文句ばかり言って無いで自分達も努力しろ」なんて言葉が
一体どんな立場の人間から出てくるのか、まるで理解できんな。

[953: 984]

>>950
それともうひとつ。

俺の意見を「嫌がらせでしかない」と言ったな？
その言葉はそっくりそのまま返してやるよ。
俺様は人より余計に金を払ってやってるんだぞとふんぞり返って
問題視されてる事に誠実に向き合おうとしない奴の言っている屁理屈こそ
「嫌がらせでしかない」とな。

自分で言ってる通り、煙草に関わるルールを遵守し、時と場所を弁えて
しっかり「自助努力」に勤しんでいれば誰からも文句は言われない筈だ。
しかしそうではない現状、それを真面目に見つめてみろよ。
アンタらが言う「嫌煙者」だって、自宅の中にまでは干渉してくるまい。
どうしても平穏に喫煙を続けたければ、相応の設備投資をして自宅で吸え。
方法はいくらでもある。俺に言わせりゃそれこそが本当の「努力」だ。

[954: 匿名さん]

> 納税を目的として煙草を吸ってる人間なんて、少なくとも俺は会った事がない。
例えば所得税、誰が納税を目的に働いて言えるのかという事を言うつもりなのか？
全く952のような人は何を考えているのか不思議だな。
そもそもの納税の意味をはき違えているか、理解が足りなさすぎか、ねじ曲げてるだけだろ。
こういう非喫煙者の納税に対する思いこみや低い意識は、所詮は出所が嫌がらせ的発想に由来するものだろ。
煙草によって納税している事実は変えようがないこと。
確かに煙草関連税は払うべきものだとしても、それは様々ところで我々の生活に活かされている。恩を着せるものではないとしても、払っていない者が何か言える立場なのかい？
そういった視点で意識を変えてみれば少しは、どうしようもない後ろ向きな嫌みな性質も変わるのでは？
それから、ルールとは何をどこまでを示すのか？その基準はどこにあるものなのか？
今既に定められた条例、法を超えてルールを必要とするのであれば
個人のレベルで文句を言うばかりではなくて
地方に条例に取りあげさせる、法案としても国会にも持ち上げるよう努力をするなりしてはどうか？
それもしやしないで、952のような人は、
単なる身勝手な嫌がらせをルールだと押しつけてるだけ。
喫煙する場合には、条例も法も、マナーも守っているので、それでも何か非喫煙者が
文句だけ垂れるのであれば、逆に喫煙者の近くに寄るなということ。
喫煙場所で喫煙する者を対象に、952の考えるルールを逸脱することがあれば
試しに関係先に通報してみるといい。
それは相手にされないことが確実で、おまえさんの考えが可笑しいとわかるはず。
相手にしてやってもいいけれど、もう少し感情的、身勝手ではないまともな意見をどうぞ。
何にもできやしないくせいに文句ばかり垂れるってことだよ。

[955: 匿名さん]

＞相応の設備投資
まさに売り言葉に買い言葉みたいだな。
発想がさ、人の発想をそのまま受けうるのではなくて、もう少し考えてみればいいのでは？
だいたい、952のひとの発言は嫌がらせ以外何ものではないだろう。
主義主張のレベルとでも言うものか？
であれば、１つには条例があるところでは実現している
そこに至るまでには議論があり、
その結果それ以上ものではなかったということ、そんな条例でも実現して遵守している。

それまでも否定するとすれば、話にならんな。
およそ952のような人は何をやっても気に入らないといった類の人なんだろうと思う。
どこにでもいるそういった人間は少なくなく、大抵は文句ばかりいってる人達
自分からはなにもしようとせずに、何もできないくせに
文句だけ垂れてる人生・・・考え方を少し変えてみたらもっといいんじゃないのか？

[956: 匿名さん]

>>952

別に喫煙はおかしな薬物等とは違い合法性があるもの
マナーとか、ルールとかしようもない言いがかりを恥ずかし下もなく押しつけたいようだが
それが、おかしくないかい？
おまえさんが先にいっそのこと煙草のない世界に住み移るとか、
煙草のない世界を実現するために、煙草そのもの禁止する法案を通すべきだろ。
大口たたくなら、そのくらいはやってみてから発言しろってこと。
ニコチン濃度測定器でも携帯し、近くに寄るなよ。
何もできもせずに、何も行動に移さずに文句ばかり言ってる人間がどこにおいても
一番価値が無くて意味がない存在。
まずは、そのあたりから子供と一緒にでも教育やり直すのをお勧めするよ。頑張ってね。

[957: 匿名さん]

>>954
>恩を着せるものではないとしても、払っていない者が何か言える立場なのかい？

この件で、わざわざ課税の話を引っ張り出してきてるのは喫煙者の方だよ。
恩着せがましく「我々は喫煙に対して税金を払っている」ってね。
払っていない者にしてみれば「だから何？」としか言い様が無い。
本来守るべきルールやマナーを遵守するにあたって「納税の事実」が
喫煙者に手心を加える訳じゃないだろうに。
やって当然の事を免罪符にしようったってそうはいかんだろｗ
歩き煙草をしてる奴が、煙草を持つ手をクルッと裏返して
火元を自分の方に向けて「これも配慮です」と言ってるのと似てるな。

[958: 匿名さん]

>>954-956

深夜３時過ぎの３連投ですか。
よほど痛い図星を突かれたと見える。

[959: 匿名さん]

>>956
>おまえさんが先にいっそのこと煙草のない世界に住み移るとか、
>煙草のない世界を実現するために、煙草そのもの禁止する法案を通すべきだろ。
>大口たたくなら、そのくらいはやってみてから発言しろってこと。

「そのくらいは」ねぇ…。
随分簡単に言うんだな。とりあえず国会議員にでもなりますか（笑）
ほんの少しのマナー意識で対応できる事もしようとしない者から
交換条件に出されるにはあまりにも割に合わない話なんだが。
いま火をつけようとしたその１本、周囲への影響は如何なるものか。
…「そのくらいは」考えてから発言しようよ。

[960: 匿名さん]

>>943

支離滅裂ですね

[961: 匿名さん]

・・・・・。

また、ヒステリックな喫煙者、いやニコチン中毒者が出てきたな…。

954〜956は同一人物か？
街頭でマイク持って、その持論を展開してみろ。
あまりの愚論に石投げつけられるか、失笑買うのが目に見えるぞ。
恥ずかしいこと書くなよ。

[962: 匿名さん]

>>943

コテハンさんたちに向かって逃げるなよと言ってる本人が「匿名さん」
どういう神経してるのですか？　あなたはww

[963: 匿名さん]

>>961

いやいや、ベランダ喫煙のような仔細なことでギャーギャー言うほうが失笑買うのが目に見えるぞ。
ケツのアナがこますぎるって。

[964: 匿名さん]

↑
そういう風にしか考えられないところが、ニコ中のズレているところ。

中毒症状、おそろしや。

[965: 匿名さん]

己の利益のために他人に虐待を強要する市民の敵が出没するスレはここですか？

[966: 匿名さん]

>>963

仔細なことじゃない大きな問題だとしか考えられないところが、嫌煙者のズレているところ。

[967: 土地勘無しさん]

>>945 by 匿名はん　

一言だけ・・・・

>で、この書き方は「土地勘無さん」ですよね。

違うｗ

[968: 匿名はん]

>>967
＞>で、この書き方は「土地勘無さん」ですよね。
＞違うｗ
失礼いたしました。
流れから言ってもすっかりあなたがハンドルを間違えたと思っていました。

とすると >>943 はいきなり現れて「逃げるなよ」って、なんて失礼な奴なのでしょう。
これが、他人に「マナー」を求めている一群の一人だなんてね。神経が理解できません。

また現れるかもしれませんが、その内、藪の中に入って行ってしまうのでしょうね。

[969: 土地勘無しさん]

>>927

>全く自分の都合しか、考えない人なんですねぇ。
どの口がこれを言う・・・
「喫煙者にとっては煙草のある生活が普通の生活」というのが、喫煙者の都合ではなくてなんだと？ｗ
全国民がキミに「税収向上のため体に悪いとは思いますが、どうか日常的にタバコを吸ってください」とお願いをしてるとでも？ｗ


>また、レジャーの車がなくったって、普通の生活は出来ると思いますよ。
はて、排ガスが体に悪いってのが問題だったと思うが？
「レジャーの車」だけが、体に悪い排気ガスを出すのか？ｗ


>明らかに言い換えていますね。ただ「出来ないことを言うものじゃない」と
>言っているだけですよ。
え〜〜っと・・・
子供に副流煙を吸わせないようにすることが「出来ない」と？
「出来ないことを言うものじゃない」と言ってるのは、私なんだが？


>妙な一行を切り取って何をしたいのでしょうか？
子供に害のあることをすべて排除しようと思ったら、「何もできなくなる」というのはほぼ事実。
子供に害のある自分が吐いた副流煙を子供に吸わせないようにしようと思ったら、キミは「何もできなくなる」のか？と聞いてるんだが・・・
「どうせレジャーの車の排ガス吸ってる、副流煙吸ってもおんなじ、おんなじ」ってか？


>はい。それが「虐待」かどうかは当局が決めてくれますので、私の義務は
>終了です。別にあなたがモンスターであっても私には関係ありません。
そうですか。要は、私の意見とおなじってことですねw
そんな隣人とは、必要不可避な範疇以外関わりたくないですよね。

[970: 土地勘無しさん]

>>968

え〜〜っと・・・

私に対してした決め付け発言と同じことを繰り返してるだけだと思うのだが・・・

943以前にも以降にも、たくさん「 匿名さん」が書き込みしてると思うけど？
943以前以降に「943 by 匿名さん」と同じ人が書き込みしてないって、確認できてるの？ｗ

[971: 匿名はん]

>>969
＞「喫煙者にとっては煙草のある生活が普通の生活」というのが、喫煙者の都合ではなくてなんだと？ｗ
そんな他人のことを言う前に自分の言動を自省しましょう。
「普通の生活」って何でしょうね。個々人によって異なりますよ。

＞「レジャーの車」だけが、体に悪い排気ガスを出すのか？ｗ
いいえ。しかし「レジャーの車」がなくなれば、排気ガスは大幅に減ることは確実ですよね。
「害のあることを子供にすべきではない」という持論ならば、あなた自ら明らかな害のある
物は排除するべきでしょう。田舎に篭って自給自足するのもそれはそれで「普通の生活」だと
思います。

＞子供に副流煙を吸わせないようにすることが「出来ない」と？
＞「出来ないことを言うものじゃない」と言ってるのは、私なんだが？
「害のあることを子供にすべきではない」に対して「出来ない」と発言しています。

＞子供に害のあることをすべて排除しようと思ったら、「何もできなくなる」というのはほぼ事実。
そうでしょう。私もその事実を言っているに過ぎません。その事実の中では煙草に特化する
必要はどこにもありません。

＞そうですか。要は、私の意見とおなじってことですねw
＞そんな隣人とは、必要不可避な範疇以外関わりたくないですよね。
同意です。
しかし「デコピンぐらいじゃ死ぬことはないし残るような怪我もしない。だから一日一回
ぐらい会社でのうっぷん晴らしのために子供にやっても虐待じゃない。」なんて発想をして
しまう人も『そんな隣人』と同類だと思います。

>>970
＞943以前以降に「943 by 匿名さん」と同じ人が書き込みしてないって、確認できてるの？ｗ
いいえ。確認できないからこそ、私にとっては「匿名さん」は常に新しい人です。
つながりを重視する必要がないから「匿名さん」なのだと思いますから、そんな人から
なれなれしくされても、気持ち悪いだけです。
今回のレスも >>943 があなたからでないと思ったら、スルーしていました。

なお、以後この件につきましては反応いたしません。

[972: 匿名さん]

子供に聞いてみたら、
「レジャーの車の横に立つ」or「喫煙者の横に立つ」
どっち嫌か。

[973: 匿名さん]

＞「レジャーの車の横に立つ」or「喫煙者の横に立つ」

大人なら排ガスの方が害があるとわかるでしょうけどね。

[974: 匿名さん]

＞また、レジャーの車がなくったって、普通の生活は出来ると思いますよ。
＞はて、排ガスが体に悪いってのが問題だったと思うが？
＞「レジャーの車」だけが、体に悪い排気ガスを出すのか？ｗ

はて、どうしてそんな可笑しなレスをなさるのか？
過去の流れを読んでいないにしてもチョット考えればわかりそうなものだけどね。
ずいぶん不思議なオツムを持ってらっしゃるようだ

わざわざ「レジャーに使う車」としてるのは
ようは嗜好品であるタバコと比較するためだ
単に車とすると現代の社会は車ナシでは成り立たないので排除できない
しかしレジャーはタバコと同じ個人が楽しむものだから

[975: 匿名さん]

なぜ、歩道や道路のゴミで圧倒的に多いのは、たばこの吸い殻なんでしょうか。

[976: 匿名さん]

混乱を極めとるな……
何を目指してんだ？

[977: 土地勘無しさん]

>>971

まずさ・・・
自分で「ひどい屁理屈言ってるな〜ｗ」とは、思ってない？


たぶん思ってないと思うからｗ、さらに確認。
キミの頭の中では私の
「害のあることを子供にすべきではない」
って発言が、勝手に
「害のあることは”すべて”子供にすべきではない」
にことになってないかい？


そうじゃなきゃ、
「害のあること（例：デコピン）を子供にすべきではない」
キミ：「出来ない」
で、
キミは、子供にデコピンを常習的にしてることになってしまうんだが・・・

[978: 匿名はん]

>>977
＞自分で「ひどい屁理屈言ってるな〜ｗ」とは、思ってない？
むしろこちらが聞きたいぐらいです。

＞キミの頭の中では私の
＞「害のあることを子供にすべきではない」
＞って発言が、勝手に
＞「害のあることは”すべて”子供にすべきではない」
＞にことになってないかい？
なっていますよ。違うのですか？
違うのでしたら、もっと明確に表現してください。

＞そうじゃなきゃ、
＞「害のあること（例：デコピン）を子供にすべきではない」
＞キミ：「出来ない」
＞で、
＞キミは、子供にデコピンを常習的にしてることになってしまうんだが・・・
全てを排除することは出来ないと言っていますよ。
そんなあなたみたいな虐待はしませんよ。

[979: 匿名さん]

何を目指してるのか。
屁理屈王決定戦でしょう。

[980: 土地勘無しさん]

>>978

>なっていますよ。違うのですか？
>違うのでしたら、もっと明確に表現してください。

違うのですか？って・・・
違うでしょ？
どこに”すべて”なんて書いてある？


”すべて”がない事実を確認したうえで、再度レスして頂戴ｗ
少なくとも現状、キミは「読み間違え」してる。

[981: 匿名はん]

>>980
＞どこに”すべて”なんて書いてある？
？？
書いていなければ「すべて」ではないのですか？

あなたは「害のあることを子供にするべきではない」とだけ言っています。
ここには車の排気ガスは入らないのですか？ 極低濃度で汚染された野菜は
入らないのですか？ 紫外線は入らないのですか？
私には入らない理由が分かりません。

＞”すべて”がない事実を確認したうえで、再度レスして頂戴ｗ
＞少なくとも現状、キミは「読み間違え」してる。
わかりません。分かるように説明してください。

「読み間違え」ではありません。「害のあることを子供にするべきではない」
には頭に『すべての』を入れたほうが素直です。それとも嫌煙者お得意の
自分勝手な『（俺の考える）一部の』が入るのでしょうか？
そうだとしたら勝手すぎますよ。

どちらにせよ、説明を求めます。

[982: 匿名さん]

屁理屈王は、やっぱり、匿名はん。
ほんとに屁理屈だわ。

[983: 匿名さん]

彼の信条は「開き直り」。これに尽きる。

「私は頭が悪いから解りません」
「私は性根が曲がってるんです」
「迷惑かけてるつもりはありません」


そりゃ口喧嘩では無敵ですよ。

[984: 匿名さん]

ほんとだね、何を言っても無駄って感じ。
レス返してる人の忍耐力ってすごいよね。

[985: 匿名さん]

いつも　論破されると　
>>982-984
のようなレスが続くんだよな

オコチャマみたいでなさけないね。

＞980 by 土地勘無しさん
君の負けだ
>>981が正しい。

「すべて」と書いてないからうんぬんは小学生なみのいいわけだね
だって、君のは害を特定していないんだもの

[986: 匿名さん]

結局、どうなったの?
誰かまとめてくれ。

[987: 匿名さん]

このスレの中では、子供の前での喫煙は認められたの?

[988: 匿名さん]

>>985
「論破」ってのも言ったもん勝ちみたいだしな。

[989: 土地勘無しさん]

>>981

試しにさ、キミの奥さんでも友人でもいいから
「害のあることを子供にするべきではない、と思わない？」
って話してごらん。

だ〜〜〜れも、「そんなこと出来ない」なんて答えないから。


実際にこれやって、「そんなこと出来ない」って答えがひとりでも返ってくるようだったら、屁理屈じゃないって認めてあげるよ。

[990: 匿名さん]

>>989

どんどん小学生じみた言い訳になってるよ。

いい加減みっともないから止めたほうがいいよ。

まぁ、もう引っ込みつかなくなってるんだろうけどね。

[991: 匿名さん]

>>989
言ってる内容はともかく、君は「言い回し」で損をしてる。
その話し言葉テイストの文章は非常に読みづらいし意図も汲みにくいよ。

[992: 匿名さん]

灰皿がある場所なら煙草を吸うことにべつに何を考えることもないよ。
なんの問題もないでしょ？　自分はそれでリラックスできるし、さぁ。
だけど、煙草吸わない人には煙や香りが伝わる、目にみえないけどね。
それで、ギリギリするんでしょう？

別にそれで大した影響もあるわけでもないのに、気に入らないのだろうなぁ。とか。

でも、まぁ、自分は気にしないので、気に入らない人はとっとと、立ち去ってね。

[993: 匿名たん]

>>989 ＝土地勘無しさん　
貴方の仰りたいことは理解は出来ます。
が、これが論争であるならば、貴方の負けです。
９９１さんもご指摘されている通り、『言い回し』が悪かったと思います。
これ以上の反証は無益です。退かれることをお勧めします。

[994: 匿名さん]

結局、嫌煙者側の、煙草の匂いを少しでも感じた時の不快さを、喫煙者が理解できないかぎり、ここの議論の堂々巡りは永遠に続くってとこでしょうか。
喫煙者側にしてみれば、そんなちょっとの事で病気になるわけでもないし、気にするなよ、お前が神経質過ぎるんだよ、という気持ちなんだろうけど、嫌煙者側だって、気にしないような性格に直すか、匂いに近寄らないように努力しろ、って、加害者側に言われたらムッとするわな。
でも、知らずにでも人に嫌な思いさせると、結局同じ分の嫌な思いが自分に戻ってくるのが世の常のだから、知らない人に匂いが届いてしまう可能性がある場所（ベランダ含む）での喫煙は止めた方がいいと思うけどね。

[995: 匿名さん]

>>945

＞前から言っていますが、私は頭が悪いのでね。
なんなの、この開き直り。
負け惜しみを言ってないで素直に誤りを認め、ご高説の前文撤回しなよ。
恥ずかしい人だな。

＞学会発表で内容にインパクトを求めるのはあたりまえでしょ。それがここにおける
＞『虐待と言える』の言葉ですよ。その前後の文章を考えもせず、その言葉だけを
＞独り歩きさせて信じ込むことが良くないのですよ。
→自分の虐待の誤りについておっしゃってるの？

＞私もその論文を読んでいませんので、どんなことが書いてあるのか知りませんけどね。

質問に対する答えになってないから。
どんなことが書いてあるか知らないド素人のあなたが、何を根拠に発言したのかな？
屁理屈は結構なんで、インパクトを与える発表と実際の数値の違いを出してみてよ。
あなたがそう言い張るんだから、責任をもって提示する必要があるでしょ。

私は頭が悪いとかの返事はいらないんで。

得意のネット検索でもされてはいかがでしょうか？

[996: 匿名さん]

ベランダの喫煙の問題は嫌煙者が仕方ないとあきらめるしかないよ。
完全に禁煙のマンションは聞いたことがないから。
あったとしたら、嫌煙者はそういったところを選択すればいいことだよね。
本当に健康に被害があれば規制もあるのだろうけど
そこまで規制できることではないってことだから、
また購入する人達もそれを承知していることなんだから。
たまたま隣に喫煙者が入居して、時々風向きで匂いがしてきたからといって
文句を垂れてもしかたないよ。
ギリギリ気をもむだけむだだから。窓閉めるとか、気を紛らわすとか、我慢我慢。

[997: 匿名様]

あとやっぱりタバコの匂いで嫌な思いしたくないならなるべく高いマンション買うんだな。
年収と喫煙率は明らかに反比例してるから。（勿論例外もあるが）

[998: 匿名さん]

>>997
君の年収が低い理由が解りました。
年収と頭の良さは明らかに比例してるから。（勿論例外もあるが）

[999: 匿名さん]

マンションでのお隣のタバコの問題は始めから分かっているリスクなので
特に春や秋は窓を開ける機会も多いので
方角による風向きは絶対に調べるでしょう？
そのくらいの努力は子供を持つ親なら絶対にしますね。
そういった調査までしていないとすれば、喫煙者の方から嫌がらせの類とか
言われても仕方ないのかも知れませんけど
タバコを吸わない人はそれくらいの努力をして、それでお隣がタバコを吸う
影響があるから文句の一つも言いたくなるのです。
そうやっても実際にはダメだったりすることもありますが・・・

[1000: 匿名様]

ごめんなさい。
一般的な事実を言っただけなので、そんなに気にしないで…