白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!
[スレ作成日時]2008-08-14 21:39:00
注文住宅のオンライン相談
喫煙者 VS 非喫煙者 Round4
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763:
匿名さん
[2008-09-19 17:48:00]
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764:
お節介な人
[2008-09-19 18:08:00]
匿名たん
どう考えたって、あんたに道理があるよ だから、もう勘弁してやってくれ ＞結局のところ、貴方のレスは、（要約すると）「匿名たん！オマエむかつくんだよ！」っていう ＞「個人の感想」だったのですよね？ ＞なのに私は、「意見」と勘違いしてしまい「無用なレス」を繰り返してしまいました。 ＞さぞや、ご気分を害されたことでしょう、改めて、お詫び申し上げます。 ワザとかもしれんが 文字面は謝罪文だが、嫌味にしか受け取れんよ これじゃあ匿名はんみたいというより、匿名はんを超えちまってる これ以上書いたらイジメになっちまうぜ ご自慢の規約解説も地に落ちるってもんだ だから、もう勘弁してやってくれ ７４１ まずは、病気じゃなくて安心したぞ 長文・規約偏屈の匿名たん相手に、その程度の文章能力でよくやったよ でも、相手が悪すぎた、あきらめろ ＞まぁ、これで本当に退散するよ そうだな、それがいい、これ以上、恥をかく必要はない ＞内容によってはまたコメントするかも 悪いことはいわん、やめとけ ＞ついでに言っとくと、形骸化した「ゴメンナサイ」も無用に願いたい。要らんから。 謝るべきはお前の方だと思うが、でも、嫌煙者らしい締め方だな じゃあな、二人とも仲良くな |
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765:
匿名さん
[2008-09-19 18:19:00]
↑
もしかして、また変な奴出てきた? |
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766:
匿名A
[2008-09-19 18:19:00]
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767:
土地勘無しさん
[2008-09-19 18:29:00]
>>759
763氏じゃないけど、私も要点をまとめてほしい。 結局何が言いたいの？ アホって言うな？ アホっていう非喫煙者は、例え正論でも喫煙者を批判する資格がない？ 一部喫煙者が罵詈雑言に対して謝罪してるのと同様に、アホって書いたことを謝罪しろ？ 私があなたに書いてるのは、 あなたに対して書いたわけでもない罵詈雑言を、あなたが非難するのはなぜ？（自分あてだと思ったのか？ってのは確認済みだからね） 自分宛でなくても罵詈雑言を書くのが悪いと批判するなら、喫煙者の発言に対しても非難してなきゃ変。 そうでないなら、罵詈雑言を非難してるのではなくて、非喫煙者である私個人を非難したかっただけになる。 ってこと。 それ以外は、あなたが話を広げてくるのでそれに対応してただけなんで、無視してくれてかまわない。 |
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768:
土地勘無しさん
[2008-09-19 18:42:00]
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769:
お節介な人
[2008-09-19 18:47:00]
再び変な奴の登場じゃ
匿名Aよ 皆が言うように言いたいことをまとめよ この迷走はお前のレスが要領を得ていないからだ お前の意図が伝わらんのは、お前の書き方が悪いからであることを認識せよ 都合よく、土地勘なしさんがまとめてくれたぞ それにあやらったらどうだ 土地勘なしさんよ すまんが、匿名Aを導いてやってくれんか お手柔らかにな 皆仲良くな |
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770:
匿名さん
[2008-09-19 19:24:00]
現実世界では、
喫煙者が「喫煙スペース」に閉じ込められることはあっても 嫌煙者が「嫌煙スペース」に閉じ込められることはない。 「嫌うほうが避ければよい」論者は、地球以外の星の住人なんだろう、たぶん。 |
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771:
匿名A
[2008-09-19 21:51:00]
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772:
匿名はん
[2008-09-19 22:11:00]
>>770
＞「嫌うほうが避ければよい」論者は、地球以外の星の住人なんだろう、たぶん。 そうなんですか？ 地球内にある『日本』では「禁煙席」という名前のスペースがあります。 レストラン等でこのようなスペースがあると「嫌煙者」はそのスペースに閉じ込め られることになるのですよ。 |
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773:
匿名さん
[2008-09-19 22:20:00]
「禁煙席」・・・読んで字のごとく。喫煙を禁じられた席ですね。
なぜ、地球には、喫煙者がその自由を奪われるスペースが存在するんですか？ なぜ、喫煙者はその現状に異を唱えないんでしょうか？ |
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774:
匿名さん
[2008-09-20 00:01:00]
>>770
あなた「地球以外の星」なんて大風呂敷広げっちゃったけど、どうせ日本に住んでいるんでしょ？ 世界中くまなく見て回った結果そう言っているんですか？ 俺は聞くつもりもないけど、「匿名はん」あたりにソースは？とか突っ込まれちゃうよｗ >>773 (同一人物かな？） 喫煙者が非喫煙者の配慮して吸わないんでしょうね。＞禁煙席 タバコが嫌いな人に迷惑をかけないように。別に異を唱える必要はないんじゃないですか？ 同じように喫煙席というのもあります。 非喫煙者の方たちから見れば喫煙者に配慮したスペースですね。 「タバコを自由に吸わせてあげよう。」という。 結局はお互いが配慮しあえばいいだけなのに、一部喫煙者と（ここの）嫌煙者は 下らない揚げ足取りのしあいで罵り合っているんだろう？ |
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775:
匿名さん
[2008-09-20 01:22:00]
>>774
>あなた「地球以外の星」なんて大風呂敷広げっちゃったけど、 大風呂敷てｗ そんなとこマジで突っ込んでどうすんの？？？ ここに参加してる「嫌う方が避ければいい」論者だってどうせ日本人だろが。 どこかで必ず空間を共有しているだろうからこそ、俺様論者は叩かれてんだよ。 >喫煙者が非喫煙者の配慮して吸わないんでしょうね。＞禁煙席 「禁煙席」には喫煙者の配慮なんて必要とされてないと思うよ。 ルール上、吸ってはいけない場所なんだから。 喫煙者に本当に配慮が求められるのは、禁煙とされてない公共スペースでの事。 一部の喫煙者は、禁煙とされていない場所では喫煙行為が絶対的に保護されていて 煙草を嫌う者には何の発言権も無いと思い込んでるんじゃないの？ だからこのスレは荒れてるんじゃないのかね。 |
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776:
匿名さん
[2008-09-20 01:26:00]
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777:
匿名A
[2008-09-20 01:52:00]
>>776
逆転の発想でしょ？ |
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778:
匿名さん
[2008-09-20 02:12:00]
>>775
＞一部の喫煙者は、禁煙とされていない場所では喫煙行為が絶対的に保護されていて ＞煙草を嫌う者には何の発言権も無いと思い込んでるんじゃないの？ これは誰のことなんでしょう？ 確かにずいぶん前には「匿名さん」で一言二言のそのような意味に取れるレスもあったかもしれないけど、 最近話題の「匿名はん」さんや「匿名Ａ」さん、「匿名たん」さん（彼は非喫煙者だけど）は 彼らの発言内容から、当てはまらないと思うのに嫌煙者の方々は目の敵にしてますよ。 |
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779:
匿名さん
[2008-09-20 03:19:00]
↑
一連のベランダ喫煙の件での、彼らのレスが当てはまらないってか!? へぇ〜、そーですかー。びっくり。 さておき、匿名たんって人、本当に非喫煙者なのかな…。実はタバコくわえながらレス書いてたりしたらオモロいんだがw |
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780:
匿名たん
[2008-09-20 08:43:00]
>>764 ＝お節介な人さん
畏まりました。 （但し、嫌煙者とは仲良くは出来ないかも知れませんが・・・） >>779 >一連のベランダ喫煙の件での、彼らのレスが当てはまらないってか!? >へぇ〜、そーですかー。びっくり。 「嫌う方が避ければいい」論者は、確かに居ましたね。 ですが、私の主張とは違いますよ？ 『彼ら』には、私も入るのでしょうか？ そうならば、根拠となる発言をレス番で示して頂けると助かります。 >さておき、匿名たんって人、本当に非喫煙者なのかな…。 >実はタバコくわえながらレス書いてたりしたらオモロいんだがw ついでに、『実は（やはり？）「匿名はん」と同一人物』だったら もっと「オモロい」のではありませんか？ しかし（証明する術はありませんが）私は「非喫煙者」だし「匿名はん」さんとは別人ですよ！ |
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781:
匿名さん
[2008-09-20 10:12:00]
煙草吸ってるとは思わないし、誰かと同一人物だとも思わないけど
ここで言ってる「彼ら」と言ってる事は殆ど同じだよ、って事。 |
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782:
匿名さん
[2008-09-20 10:56:00]
煙草、おいしい？
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783:
匿名たん
[2008-09-20 11:06:00]
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784:
匿名さん
[2008-09-20 12:24:00]
>>774
>喫煙者が非喫煙者の配慮して吸わないんでしょうね。＞禁煙席 >タバコが嫌いな人に迷惑をかけないように。別に異を唱える必要はないんじゃないですか？ ７７５さんも言っていますが、「禁止」と「配慮」は両立し得ない概念ですね。 「配慮」とは、周囲に気を配った結果の自発的な行為ですから。 裏を返せば、喫煙者に自発的な抑制を期待できないから、 外形力で禁じる空間が増えたんでしょう。 なぜ世の中が喫煙に厳しくなったかというと、 副流煙の有害性が明らかになってきたこと ＋ 配慮できない喫煙者＝タバコを「大人の嗜み」にできない喫煙者が多い（もしくは目立つ） 結果ということでしょうね。 |
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785:
匿名さん
[2008-09-20 14:19:00]
…煙草、おいしい？
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786:
匿名さん
[2008-09-20 21:19:00]
>>784
すごくシンプルな意見だけど、至言だと思うわ。 「喫煙所」に対してそういう意識を持ってる人と持ってない人とで この手の議論は、参加者としてのスタートラインに物凄く差がある。 いつものコテハンさんから必死の反論がありそうだけど、見物ではあるな。 |
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787:
匿名たん
[2008-09-21 08:34:00]
>>786
>「喫煙所」に対してそういう意識を持ってる人と持ってない人とで >この手の議論は、参加者としてのスタートラインに物凄く差がある。 その通りですね！ 凄く重要なことだと思います。 当方としても、>>784 さんの様に「ポイントを纏めて頂ける方」がいらっしゃると助かります。 （コテハンでは、読み手に先入観を持たれてしまい、同行為は難しくなってしまいますから） ところで、 >いつものコテハンさんから必死の反論がありそうだけど、見物ではあるな。 って、そうでしょうか？「必死の反論」どころか「反論」すら無いと思いますが？ まぁ「いつものコテハンさん」が何方を指しているのか？は、判りませんので・・・・・。 ＊嫌煙者側に、コテハンって？ ＊『（ベランダ喫煙に於ける）配慮＝禁止』って、嫌煙者側の主張だし・・・・・。 さて置き、超当たり前のことなのですが、参加者に求められることとして、 ◆自分の意見が正確に伝わるように書くこと ◇相手の意見を正確に読み取ること があると思います。 自分も『まだまだ』なのですが、本スレでは『酷い事例』が多々見受けられますよね！ 『煙草』の話になると、つい『カッ！！！』となってしまう方もいらっしゃるかと存じますが、 「冷静に読むこと」と「冷静に書くこと」を心掛けて行きませんか？ |
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788:
匿名はん
[2008-09-21 14:37:00]
>>786
＞いつものコテハンさんから必死の反論がありそうだけど、見物ではあるな。 いつものコテハンがなぜいつまでもコメントできているか考えたことがありますか？ 無茶苦茶なコメントが非常に少ないからですよ。ある方にとって「無茶苦茶」に 思えるコメントであっても、反論に対してきちんと対処もしていますしね。 さて、>>784 のどこに「必死の反論」する必要があるのでしょうか？ ------- ＞７７５さんも言っていますが、「禁止」と「配慮」は両立し得ない概念ですね。 ＞「配慮」とは、周囲に気を配った結果の自発的な行為ですから。 「禁止」と「配慮」は両立する概念だろうよ！ ＞裏を返せば、喫煙者に自発的な抑制を期待できないから、 ＞外形力で禁じる空間が増えたんでしょう。 喫煙者だって自発的な抑制しているよ！ ＞配慮できない喫煙者＝タバコを「大人の嗜み」にできない喫煙者が多い（もしくは目立つ） ＞結果ということでしょうね。 そんなことはないだろう。配慮できる人はたくさんいる。 -------- とでも言えばよろしいでしょうか？ 私は >>784 のご意見はごもっともだと思いますよ。 それでは嫌煙者の皆様が「辞めろ！」とおっしゃる「ベランダ喫煙」が禁止に ならない、すなわち「ベランダ禁煙」にならないのはどうしてでしょう？ 「外圧で禁ずる空間」にする必要がないからだとは考えられませんか？ |
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789:
匿名さん
[2008-09-21 15:06:00]
…煙草、うまい？
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790:
匿名さん
[2008-09-21 18:56:00]
さっそく２名、か。
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791:
匿名たん
[2008-09-21 22:23:00]
釣り師や煽りは『放置』で良いでしょう。
さて、私が『嫌煙者ウォッチ』をしている理由を書いておきます。 （個人の感想なので、適当にスルーして下さい。人によっては、私も「釣り師の一種」でしょうから！） 【理由】 ◇『嫌煙者』という存在に対し、「円滑なマンション生活の脅威」を感じるから！ 【詳細】 ◇煙草を嫌いな人は沢山知っている。（現に、私自身も好きではない） ◇だが、この掲示板で「極度に煙草嫌いな人」が居ることを知った。 （その煙草に対する反応は、私の感覚では『異常』としか思えなかった。） ◇気が付いたら、義母が『極度に煙草嫌いな人（以下、嫌煙者という）』になっていた。 （リアルで、嫌煙者の実態を体感した。そして驚愕した、こんな人が隣人だったら大変だ！と。） ◇ウチのマンションでは、今のところ「ベランダ喫煙の問題」は深刻化していない。 （何とか、「喫煙者の配慮」により問題は収まっているという感じ・・・） ◇因みに問題となった「ベランダ喫煙の原因」が、「モラルレス喫煙者の『暴煙』」である ならば、解決策はある。（規約改正から始め、最後は法的手段と、対応は可能だ） ◇だが、問題となった「ベランダ喫煙の原因」が、「嫌煙者の異常反応」であった場合は どうだろうか？（私には、『この解決策』が見出せていない。） ◇管理組合は、嫌煙者の申出（クレーム）を無視することは出来ない。 （だが、「ベランダ喫煙を止めさせること」は出来ても、「室内喫煙を止めさせること」は まず不可能だろう！） ◇「ベランダ喫煙」と「（ベランダ側の窓を開けての）室内喫煙」や「換気扇下の喫煙」などは、 同等程度の影響を隣家に与えるのだろう？ （しかし、管理組合の対応で制約出来るものは「ベランダ喫煙」だけだ！） ◇管理組合は、嫌煙者の申出を無視することは出来ず、また、解決することも出来ない。 （嫌煙者は納得するのだろうか？それとも、そもそも、そんな人は居ないのだろうか？） ◆幸いにも、今の隣人に嫌煙者は居ない。 ◆だが、何時か「引っ越してくる」かも知れないし、「（義母の様に）非喫煙者が嫌煙者に変わる」 かも知れない。 ◆また、隣人でなくともマンションの住人として加わるかも知れない。 ＊私の様な「規約ヲタ」が、嫌煙者になって管理組合に噛み付いてきたとしたら・・・・。 怖ろしくて（面倒臭くって？）、理事会役員なんて出来ませんよね？ ＊一区分所有者として、嫌煙者という存在に漠然とした不安を感じており、それは募るばかり！ ◆だから、ココで『嫌煙者ウォッチ』をしている。 （大変、参考になってます。） |
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792:
匿名さん
[2008-09-21 22:31:00]
布団タタキの埃には平気で、ベランダからの紫煙には噛み付く
一貫性も合理性もない人って集団の中では迷惑な人だよね |
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793:
匿名さん
[2008-09-21 22:50:00]
>>787
>>788 なんか、ベタな反応と言うか・・・ >『（ベランダ喫煙に於ける）配慮＝禁止』って、嫌煙者側の主張だし・・・・・。 それは違うんじゃない？ 774氏が「禁煙席では喫煙者は非喫煙者に配慮して煙草を吸わない」とも取れる事を言った事に対し 784氏が「禁止と配慮は両立しない」と言ったんだから。 784氏の意見は「喫煙が禁止されている公共的スペース」の位置付けについてコメントしたのであって その主旨は「喫煙者の配慮に期待できない事によってお互いの権利のために止むを得ず設置されたもの＝禁煙席」 という意味だと私は思った。そして当然、784さんは貴方が言う「嫌煙者」なんかじゃないでしょ。 貴方が此処で何故「ベランダ喫煙に於ける」という一文を挿入したのかは解らないけど これをベランダ喫煙の件にもあてはめるなら論点がズレてるし、一般論的に「配慮＝禁止」という 考え方について言いたいのだとしたら、貴方は784氏の事を「嫌煙者」だと思っているという事になるね。 >◆自分の意見が正確に伝わるように書くこと ここは貴方も少し前に指摘されてた通り、「お互い様」だよね。 >それでは嫌煙者の皆様が「辞めろ！」とおっしゃる「ベランダ喫煙」が禁止に >ならない、すなわち「ベランダ禁煙」にならないのはどうしてでしょう？ >「外圧で禁ずる空間」にする必要がないからだとは考えられませんか？ 私も、今のところはそういう事になると思うな。 ただ「外圧で禁ずる必要がない」という点の理解の仕方に問題があるのであってね・・。 電車の中や飲食店の禁煙化にそれなりに時間がかかったのと同じ様に、貴方が執着している ベランダという場も、これから先の喫煙者の振る舞いによって扱いが変わるのだという事を ちゃんと考えてる人とそうでない人では、今口にする言葉にも差があるって事だよ。 784氏はそういう事を言ってたんだと思う。 禁止されていないから絶対正義なんだ的な事を（ご自分ではそのつもりはないかも知れないけど） 言って憚らない貴方みたいな人が増えれば、その「外圧」もいつかは発生するんじゃない？ まだまだ先の話になるかも知れないけれど、意識としてそういう事を考えていない人が 煙草を吸ってると、「嫌煙者」はそれだけで不安・不満を覚えるのかも。 喫煙・非喫煙の区別なく、お互いに 人 並 の 遠 慮 ってものを持ち合わせてさえいれば ベランダで煙草ぐらい吸ったところで、つまらない喧嘩なんか起こるはずがないんだと 普通の人なら考えてるんだと思いますよ。 |
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794:
匿名さん
[2008-09-22 02:51:00]
一日も早くベランダ禁煙化が常識となる様に
愛煙家の皆さんバンバン吸っちゃってくださいませ。 |
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795:
匿名A
[2008-09-22 03:00:00]
＞なんか、ベタな反応と言うか・・・
なんか、今更とってもコメントしにくいんですが、 わ、私も>>784さんの意見はもっともだと思います。 と言いますか、普通の喫煙者の間では周知の事実ではないでしょうか。 本来ならば、ここで喫煙者側からこのようなコメントがでなかった事が 非喫煙者に無用な先入観をもたれた原因なのかもしれないと思いましたね。 793さんの後半部分は先を見越した、ごもっともな意見だと思います。 私も、近い将来、必ずベランダ喫煙は禁止になると思います。 ＞喫煙・非喫煙の区別なく、お互いに 人 並 の 遠 慮 ってものを持ち合わせてさえいれば ＞ベランダで煙草ぐらい吸ったところで、つまらない喧嘩なんか起こるはずがないんだと ＞普通の人なら考えてるんだと思いますよ。 さらに、この部分なんかは一番良いこと言っていると思います。 （私も「嫌・嫌煙者」ですので、ついカッとなってしまう部分があり反省しなくてはいけない所ですが。） >>784さんの意見で指摘した「禁煙席の話」の事の発端が何なのかってのを嫌煙者に言いたいですね。 |
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796:
匿名はん
[2008-09-22 07:29:00]
>>793
＞電車の中や飲食店の禁煙化にそれなりに時間がかかったのと同じ様に、貴方が執着している ＞ベランダという場も、これから先の喫煙者の振る舞いによって扱いが変わるのだという事を ＞ちゃんと考えてる人とそうでない人では、今口にする言葉にも差があるって事だよ。 私は考えておりますよ。だからこそ「迷惑を感じている人がいるのであれば、さっさと 規約改正に動けば良い。今の世の中規約改正に動けば必ず可決します。」と言っています。 マンションは「電車の中や飲食店の禁煙化」と違いますから、ずーっと簡単にルール化 できます。 ＞禁止されていないから絶対正義なんだ的な事を（ご自分ではそのつもりはないかも知れないけど） ＞言って憚らない貴方みたいな人が増えれば、その「外圧」もいつかは発生するんじゃない？ 上記のように、早く多くのマンションで「外圧」が発生すれば良いと思っていますよ。 ただし今現在は、「ベランダ喫煙で迷惑に感じている人は非常に少ない」ので規約改正も 出来ないですよね。 ＞まだまだ先の話になるかも知れないけれど、意識としてそういう事を考えていない人が ＞煙草を吸ってると、「嫌煙者」はそれだけで不安・不満を覚えるのかも。 実際に「迷惑を被っていない」嫌煙者が何を言おうと説得力はありません。 ＞喫煙・非喫煙の区別なく、お互いに 人 並 の 遠 慮 ってものを持ち合わせてさえいれば ＞ベランダで煙草ぐらい吸ったところで、つまらない喧嘩なんか起こるはずがないんだと ＞普通の人なら考えてるんだと思いますよ。 これは同意します。「お互いに人並みの遠慮」ですよね。 |
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797:
匿名さん
[2008-09-22 08:58:00]
>>791
>◇「ベランダ喫煙」と「（ベランダ側の窓を開けての）室内喫煙」や「換気扇下の喫煙」などは、 >同等程度の影響を隣家に与えるのだろう？ ・・・占有部分での喫煙は自由ですよ。それをとやかく言わないし、室内で吸った煙が 換気扇で外に出てくるのは仕方がないでしょうね。共同住宅なんですから、それくらいは あきらめます。 結局、ベランダ喫煙が話題になるのって、 自分の家族には吸わせたくない、自分の部屋は汚したくないから外で吸う、 っていう事情がわかりきっていて、それって都合が良すぎるんでは？っていう 疑問を感じるからでしょう。 家族の問題は家族で解決しなさい。他人様に迷惑をかけちゃいけないよ、 ってのが、伝統的な「しつけ」だし、日本人の美徳だったはずだけど。 |
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798:
匿名さん
[2008-09-22 10:33:00]
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799:
匿名さん
[2008-09-22 10:44:00]
>>797
＞結局、ベランダ喫煙が話題になるのって、 ＞自分の家族には吸わせたくない、自分の部屋は汚したくないから外で吸う、 ＞っていう事情がわかりきっていて、それって都合が良すぎるんでは？っていう ＞疑問を感じるからでしょう。 結局、感情論だということですか？ 自分には害がないのに、感情論で隣の家族に室内で煙を吸わせると。 過去レスでそれは虐待のすすめかとも言われてましたが。 隣の子供は隣の親の所有物だからタバコを止められない親を持った自分を恨めと 言うことですよね。 797さんて、隣で喫煙以外の虐待されてることがわかってもそれは家族の問題だからと 無関心でいるタイプでしょうね。 |
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800:
匿名はん
[2008-09-22 10:49:00]
>>797
＞・・・占有部分での喫煙は自由ですよ。それをとやかく言わないし、室内で吸った煙が ＞換気扇で外に出てくるのは仕方がないでしょうね。共同住宅なんですから、それくらいは ＞あきらめます。 あくまでも現時点のあなた個人の感覚だと思います。本当に全ての方が「それくらいは あきらめてくれる」のでしょうか？ ここに集う嫌煙者たちの言い分から「それくらいも あきらめてくれない」人が一人でもいたら、「それすらもやってはいけない」になって しまいます。 >>798 ＞それもイヤですよ（笑） それではあなたは私の言う「ベランダでの洗濯物干しが嫌だ」というのも理解して いただけますよね。洗濯物からも埃（ほつれた糸等）が落ちてくる事がありますので。 |
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801:
匿名さん
[2008-09-22 11:01:00]
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802:
匿名さん
[2008-09-22 11:02:00]
なんでタバコを吸うの？
メリットある？ |
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803:
匿名さん
[2008-09-22 11:03:00]
>>799
>自分には害がないのに、感情論で隣の家族に室内で煙を吸わせると。 ・・・これは新しい主張ですね。「害がない」と言い切る根拠は？ >隣の子供は隣の親の所有物だからタバコを止められない親を持った自分を恨めと >言うことですよね。 ・・・どこまで「甘ったれ」なんでしょうか？ 子供に有害だとわかっていながら自分の快楽を前に我慢ができない。 ベランダ喫煙が許されない→部屋で吸う→子供を「虐待」させている 嫌煙者が悪い、と。 そこに我慢できない自分のことは出てこないんですね。 「依存」とは本当に恐ろしいものです。 |
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804:
匿名さん
[2008-09-22 11:04:00]
どうして規約でペット飼育可になってるマンションが世に存在するんですか？
どうして規約でピアノ演奏可になってるマンションが世に存在するんですか？ どうして規約でベランダ喫煙禁止になってるマンションが世に存在するんですか？ |
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805:
匿名たん
[2008-09-22 11:09:00]
>>793
私は、７８４さんのことを「嫌煙者」などと思っていまんよ。 ７８４さんの意見に賛同しているし、それに賛同する７８６さんにも賛同しています。 ＊貴方は、「７８４さん＝７８６さん」と思っているのでしょうか？ しかし、７８６さん（≠７８４と私は判断している）の仰る >いつものコテハンさんから必死の反論がありそうだけど、見物ではあるな。 には、反論をしました。（反論などないのでは？と！） 何故なら、普通に読むと ◆「いつものコテハン」が「匿名はん」さん、「匿名Ａ」さんと私を示している と思ったからです。 案の定、私を含む３名は「７８４さんに賛同」の意を示しました。（反論などなかったのです） そうすると、７８６さんの示す「いつものコテハン」が ◆「匿名はん」さん、「匿名Ａ」さんと私を示していない と言うこととなり、「嫌煙者側のコテハン」を指し示すことになるのですが、 ＊該当する「嫌煙者側のコテハン」など見当たらないし、 >『（ベランダ喫煙に於ける）配慮＝禁止』って、嫌煙者側の主張だし・・・・・。 と言うことで、７８６さんの最終発言（「いつものコテハン」って誰？）が理解できなくなった 故の発言なのです。（言葉が足らなかったと反省致します） >貴方が此処で何故「ベランダ喫煙に於ける」という一文を挿入したのかは解らないけど ◆「いつものコテハン」が「匿名はん」さん、「匿名Ａ」さんと私を示している と思ったので、この３名が主軸としている「ベランダ喫煙」に話を限定させて頂き、７８６さん に対する反論展開（反論などないのでは？と！）をしたものです。 >禁止されていないから絶対正義なんだ的な事を（ご自分ではそのつもりはないかも知れないけど） 言って憚らない貴方みたいな人 ご指摘の通り、私には『ご自分ではそのつもりはない』が正解です。 私の規約解説の表現を『禁止されていないから絶対正義なんだ的な事』と受け止められていらっしゃる ものと推測いたしますが、当該部分の私の主張は ◆『禁止されていないのであれば、規約を基に「ベランダ喫煙を制約すること」は出来ない』 なのです。（この点は、「１０さん」との遣り取りの中でも明確にしております） つまり、当該部分の私の主張は「ベランダ喫煙の抑制の可否に限定した話」なのであり、 「絶対正義（＝無配慮な喫煙も正当）」を主張するものではないのです。 ＊この点は、「貴方の誤解ですよ！」としか言いようがありません・・・・。 >喫煙・非喫煙の区別なく、お互いに 人 並 の 遠 慮 ってものを持ち合わせてさえいれば >ベランダで煙草ぐらい吸ったところで、つまらない喧嘩なんか起こるはずがないんだと >普通の人なら考えてるんだと思いますよ。 仰るとおりですね！私も賛同致します。 ＊ですが、「モラルレス喫煙者」と「（私の定義する）嫌煙者」は↑には該当致しません。 ＊因みに、「貴方の定義する嫌煙者」と「私の定義する嫌煙者」にはズレが生じている様です ので、敢えて注釈を入れさせて頂きました。 |
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806:
匿名さん
[2008-09-22 11:25:00]
私は、ベランダ喫煙問題って決して「マンション全体の問題」ではないと思うんですわ。
あくまで「個人間の問題」でしかないし、それ以上に拡大させるべき事じゃない。 前にも書いたように、多くの人は（喫煙or非喫煙の隔て無く）、お互いに相手を思いやり 退くべきところは退くという意識さえ持っていれば、ベランダで煙草くらい吸っても 別にいいだろ、って考えているんだと思うよ。 そういう状況下で、一部のヒステリックな者が事を荒立てようとしただとか 文句を言われた側が逆ギレして不誠実な対応をとったとか言ってるのが このスレッドでずっと展開されてるバトルの実態のように見える。 こんなやるせない状況を解決するために、日頃から規約・規則にしたがって 平穏に生活している人々まで巻き込むような事はあってはならないんじゃないかと。 先に挙げた「多くの人」は、そうも考えているんじゃないのかな。 そして、だからこそ現状在るマンションの大多数が明確な禁止規定を設けていないんだと思う。 現に、時間や頻度を考慮して、何かあった時にはとりあえず控えるという姿勢で ベランダ喫煙を嗜んでいる（もちろん、お隣さんとは良好な関係を築いている）人も その下らないイザコザの巻き添えを喰って、奪われなくても良い権利を奪われてしまう。 「問題だと思うなら規約を変えれば全て解決するだろ？」と言って、自分の主張や行為を 曲げない人って、たぶんそういう事を考えてないんだと思うよ。 私が言った 人 並 み の 遠 慮 という言葉を「それはその通りですね」と、表面上は受け入れても その実は「遠慮は相手がすべきこと」としてしか思っていないんじゃないだろうか。 ここでのバトルを一歩引いた場所から見てみると、例えば「匿名はん」に代表される 喫煙者にとって、争いの相手は一貫して「嫌煙者」と称される人々みたいだ。 具体的に言えば、煙草という存在・喫煙行為そのものを反射的に攻撃してしまう人々の事。 私が思うに、それに該当しない人は最初から彼らを相手にする必要は無いんじゃない？ 彼らに意見している人々の多くは、その意見を見る限り決して「嫌煙者」ではないと思う。 喫煙被害を客観的に見る事ができる人なら、嫌煙者バッシングを目的としてる人と 議論するのは無駄だと思う。 |
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807:
匿名たん
[2008-09-22 11:29:00]
>>797
>・・・占有部分での喫煙は自由ですよ。それをとやかく言わないし、室内で吸った煙が >換気扇で外に出てくるのは仕方がないでしょうね。共同住宅なんですから、それくらいは >あきらめます。 ＊「占有部分」は「専有部分」に訂正させて頂いてレスします。 非喫煙者（≠私の定義する嫌煙者）ならば、↑の通りだと思います。 ＊私自身（＝非喫煙者）も、そう思っていますし・・・・。 しかし、本スレに於ける（私の定義する）嫌煙者の発言からは、 ◆専有部分に於ける喫煙も、迷惑が掛かるのであれば、程度を問わず全てＮＧ！ であると認識しています。 ＊最近のレスには、これ等を明示する（私の定義する）嫌煙者の発言はなく、非喫煙者さんからの 当然の指摘ばかりであり、私も賛同しまくりですけどね・・・・・。 ＊該当するレスを見たければ、関連スレを含めて過去レスを参照してください。 私の行っている『嫌煙者ウォッチ』とは、該当する嫌煙者の発言が ◆ネット掲示板の中だけの強がり発言であるのか？ それとも ◆現実社会の中でも、それ等を主張するのか？ の見極めである！とも言えると思います。 |
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808:
799
[2008-09-22 11:45:00]
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809:
匿名さん
[2008-09-22 11:45:00]
どうしてタバコ吸うの？理由は？
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810:
匿名さん
[2008-09-22 11:50:00]
理由は、臭くて、有害な煙を吐き出すことですよ。
呑み込めばいいのに。 |
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811:
土地勘無しさん
[2008-09-22 12:00:00]
>>771
>「アホっていう非喫煙者は、例え正論でも喫煙者を批判した場合、説得力がないのではないか？」です。 あなたにとって有効な例えになるかどうか知らないけど・・・ いわゆる暴走族がいて、ず〜っと止めさせようと説得してる警官がいる。 なだめても、すかしても、聞く耳をもたない。 埒が明かないから、 「いい加減にしろ！バカなことをするのは止めろ！！」 っていったとき、 「正論だけど、バカって言ったから説得力がない。彼は従わないね・・・」 って、警察が好きじゃない野次馬がしたり顔で口を出す・・・ さて、その野次馬に対するあなたの感想は？？？ あなたが、たまたま野次馬としてその場に居合わせたとして、そんなこと言う？ （「暴走族は違法行為だから喫煙問題との比較にならない」ってなアホな回答をするようだったら、これ以上無駄と判断し以降は対応しませんのであしからず） >その発言は無くても伝わるだろって思ったからですね。 >私が言う必要が無かったかもしれませんね。失礼しました。 必要なんて、そもそもない。必要かどう中んて、そんな話もそもそもしていない。 喫煙者の発言でも同じように反応してるなら、言う必要というか、言う資格はあった。 でも、あなたにはそうではない。 つまり、あなたは非喫煙者である私個人を非難したかっただけ。 って書いてるんだけど、読み飛ばしたのか、無視したのか、とにかく通じてませんね。 |
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812:
匿名A
[2008-09-22 12:45:00]
>>811さん
貴方の質問に答える前に 貴方の提示した「有効な例え」をより深く理解する為に質問していいかな？ この例えにおいてそれぞれの立ち位置は 貴方=警官 私=警察が好きじゃないしたり顔の野次馬 で良いのかな？ 私、ちゃんと理解できてるかい？ |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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脊髄反射的にチャットみたいな事やってないで
少し要点をまとめてから書き込めよ・・・。