喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[723: 710]

＞712

程度・頻度を表せって…あなた方の「迷惑の線引き」って、どのくらいよ？
それに対し、あなた方の感覚で「大したこと無い」なら神経質なクレーマーって解釈じゃないですよね？


＞匿名Aさん

「あなたは小学生ですか？」って質問形なら、言われた相手が不快感を持つのが予想できる類のものがO.K.なんですか？
それは変でしょう。言ってることが支離滅裂です。
あなたはハッキリと、掲示板では気遣いが大切な旨、書いてるじゃないですか。
これって変だと思いませんかね？

[724: 匿名さん]

>認めています。
一体何に対して迷惑になると認めているのだろう？

[725: え？]

721の匿名たんへ

何様ですか？？
掲示板を見ない自由って…掲示板を見る自由もありますよね。

保障？行動理念？是正？
意味不明なのは、あなたの言葉の使い方です。

[726: 匿名A]

No.723 by 710さん

＞「あなたは小学生ですか？」って質問形なら、言われた相手が不快感を持つのが予想できる類のものがO.K.なんですか？

すみません。質問の文章の意味がよく分かりません。。。
「小学生ですか？」って質問形なら、言われた相手が不快感を持つのが予想できる類のもの「でも」OKか？
ということですか？

それは違いますね。
例えば（アホじゃなくて「大人としての常識に欠けた、小学生のような」）という批判の一例は誰が見ても批判ですよね？
他の解釈が考えられないと思います。
それで、私は土地勘無しさんの指摘する「同じ様に書いている喫煙者の書き込み」を探したのですが
彼が直接批判を受けている書き込みは見あたらない。。。
次に、嫌煙者さん達が受けている同じ様な批判を探したところ、>>651さんの記述だと思ったのです。

「なぜこのような論理展開になるのか？あなたは小学生ですか？」
という文章は私も批判ではないか？と思います。
ただし、本当に聞いている可能性もありますよね？小学生が投稿しているかもしれない可能性が。
可能性が0だと自分で判断できないので批判はしなかったのですよ。

理解いただけましたか？

[727: 匿名さん]

>>726


＞「小学生ですか？」って質問形なら、言われた相手が不快感を持つのが予想できる類のもの「でも」OKか？
＞ということですか？


そう、『でも』の方が適切な言い回しでしたね。

＞ただし、本当に聞いている可能性もありますよね？小学生が投稿しているかもしれない可能性が。
＞可能性が0だと自分で判断できないので批判はしなかったのですよ。

普通に考えればないですね。普通に読み取れば、相手を侮辱している類のレスですよ。
可能性が０でなくても、このレスの場合、『小学生ですか？』以外の表現は思い付くでしょうし、
相手への礼儀を重んじるというあなたの言い分に沿えば、そう書き方は批判に値するものでありますね。

＞理解いただけましたか？

上記の通りの感想ですので、答えは『いいえ』です。
失礼ですが、あなたが自分に都合よく解釈しているようにしか思えません。

[728: 匿名A]

>>772さん

書かなくても分かるでしょうが・・・というのは貴方の思いこみ。
私はわからなかった。皮肉であったのならば、なぜすぐに言わないのか？
誰かが確定すればそれ以外の人がアホで無いのがわかる。これが利点。
ここで言うアホは不良喫煙者であると考えているので、あなたの指す不良喫煙者が
誰かもわかる。

嫌煙者さん達の主張している「良識・一般常識・配慮」を求めるのであれば
不良喫煙者が失礼な態度をとろうとも良識をもって対応するのが得策であると私は思います。
「喫煙迷惑なんじゃ！○○！」と罵った所で不良喫煙者が改心するとは私も思えない。
失礼な対応をされても、ひたすら下手に話を続けるのも限界があるのも理解できます。
だからといって同じように罵っていたら同じではないか、と言ってるのです。
それが無理なら貴方はそういう人なんでしょう。別に構いません。

上記の記述で「相手の発言を聞きたくないが為の言い訳」でないことが理解できましたか？

「集合住宅に住む資格がない」「クレーマー」「神経質」貴方は直接言われたのですか？
言われたならば、言った本人に貴方が直接言い返してください。
もし、他の方が言われたのならば、言われた本人が最初に言うべきです。
私は風紀委員ではないので。


余談の関係性については、貴方は私を「上品な人なんですなぁ」と言いましたよね。
貴方が>>722で引用した上部2行がその回答ですよ。
「こんな類の掲示板見るのやめとけ」との回答が貴方が引用した最後の１行です。

関係あるでしょ？

＞それこそ、隔離された喫煙所にわざわざ入って「不快だ！副流煙を吸わせるな！」と言ってるようなもんでしょうが・・・

この掲示板の利用規約・投稿マナーをもう一度お読みになってみると良いですよ。

[729: 匿名A]

>>727さん
＞上記の通りの感想ですので、答えは『いいえ』です。
＞失礼ですが、あなたが自分に都合よく解釈しているようにしか思えません。

そうですか。それは残念です。

失礼ながら、私も質問させていただきます。

1）世の中の普通と貴方の普通、私の普通は同じですか？※同じというならその根拠をご説明ください。

2）可能性を捨てきれず批判しなかったのは私の判断ミスですか？

3）相手への礼儀を重んじている私は完璧でなければなりませんか？
完璧でなければいけないならば誰がそれを判断するのですか？

です。
因みに回答の強制はいたしませんので。

[730: 716]

>>721
>では、何故に、私に問いかけたのでしょうか？

別に「問いかけ」なんぞした覚えはない。
あなたが御執心の「嫌煙者ウォッチ」とやらが、俺には非常に悪趣味に思えたからそう指摘しただけだ。
何のために？というところだけ聞ければとは思っていたが、まずはワタシの過去レスをご覧下さいと来るし
どうやら実のある返事は期待できそうにないから、これ以上お考えを聞かせて貰う必要もなさそうだ。
過去レスを熟読してまで、あなたの思想を理解したいとは思わない。
単純な話だけど、俺は「嫌煙者」という言葉を差別的に使う連中が気に入らない。
「煙草」という言葉に過敏に反応する者がいたとして、彼らを端っから呼び方で区別している様な者は
ベランダ喫煙に限らず、煙草にまつわる問題を語ったところで中立的な議論なんてできやしないよ。
あんたは、規約の理解に関しては冷静な意見を述べてる人だなと思ってはいたけれど
やはり根底には「嫌煙者」という存在に対する偏見的意識があるのだなという気がしてね。非常に残念。

もうひとつ言っておこう。
このサイトでは非常によく見かける言い回しのひとつだけれど
「俺のレスに文句があるなら読まなければいいだろう」ってのはマジで勘弁してくれんかな。
見ないという自由が保証されてる？　何でも言やあいいってもんじゃないんだぜ。
あなたのレスがそこまで酷いとは言わないが、見苦しい言葉・ひとりよがりな長文、支離滅裂な屁理屈を
公共の場にぶちまけておいて、いざ手厳しくダメ出しされたら「見なきゃいいだろ」って奴が
特に「モンスター」の中には多い。あんたも気をつけた方がいいと思うよ。
御託を並べといて御意見無用ってんなら、それこそチラシの裏にでも書いとけよって話。

>（本レスは、「匿名はん」さんみたいなレスになってしまいました・・・・。）

いや、実際とても似てると思うよ。
同一人物だなんて思わないけれど、本質的にはほぼ同じ思考回路だなと俺は思ってる。
んじゃね。

[731: 727]

＞729

その３つの質問に答える事に、何の意味がありますかね…。

１についてはＮＯですね。
当然、個々に違って当たり前。
ただし、普通は顔も知らない相手に対し、『あなたは小学生か？』という問い掛けはしないですね。相手に多少なりとも配慮するならね。

２については、判断ミスですか？って聞かれてもね…。

３について回答するなら、あなたも私も完璧じゃないでしょう。
ただ、あなたが書いたレスが支離滅裂になっていると指摘したまでです。

[732: 匿名たん]

>>730　＝６３６＝６８９＝７１６さん
お疲れ様でした。
もう、来られないみたいですが、「匿名さん」に戻るだけの可能性もありますので、
回答しておきます。

>別に「問いかけ」なんぞした覚えはない。
そうですか？
（>>636より抜粋）
>「参考になります」ってどういう意味？
＆
>ちょっと前にも規約の事で理屈を並べてたけど、結局何がしたいの？
↑は、２日前に私に宛てられた「貴方のレス」からの抜粋です。
もしかして、「それ系のご病気」をお持ちなのでしょうか？
（もし、そうならば「厳しいレス」をしてしまったことをお詫びしたく存じます。）

>何のために？というところだけ聞ければとは思っていたが、
あれっ！やっぱり、問いかけていたんですね？
（２日前の話どころか、同一レス内なのに・・・、確定ですか・・・。）
お詫び申し上げます。大変申し訳ありませんでした。

>まずはワタシの過去レスをご覧下さいと来るしどうやら実のある返事は期待できそうにない
>から、これ以上お考えを聞かせて貰う必要もなさそうだ。
「嫌煙者ウォッチ」の理由が聞きたかったのならば、ズバリそう言って頂ければ・・・。
（時間のある時に回答しますね！）

>単純な話だけど、俺は「嫌煙者」という言葉を差別的に使う連中が気に入らない。
ハイ、そうですか。
（でも、私は区分し続けますよ！）

>「煙草」という言葉に過敏に反応する者がいたとして、彼らを端っから呼び方で区別している
>様な者はベランダ喫煙に限らず、煙草にまつわる問題を語ったところで中立的な議論なんて
>できやしないよ。
ご助言として、承ります。
しかし、非喫煙者と嫌煙者を区別することで、非喫煙者からの無用な反論を防ぐことが出来ます。
私が問題にしたいのは「嫌煙者」ですから、その区別により相当の効果が得られています。
（バトル板で「中立的な議論」なんてものは、期待しても実現は難しいですね）

>やはり根底には「嫌煙者」という存在に対する偏見的意識があるのだなという気がしてね。
それが「偏見的意識なのか？」の答えは未だ見出せておりませんが、私が「嫌煙者という存在
に対し脅威を感じていること」は、間違いありません。

>あんたも気をつけた方がいいと思うよ。
>御託を並べといて御意見無用ってんなら、それこそチラシの裏にでも書いとけよって話。
ご助言、ありがとうございます。
因みに、意見（反論）ならば、回答（更なる反論や迎合）も可能です。
しかし、「意味不明な主張」や「個人の感想」には、回答のし様がありません。
結局のところ、貴方のレスは、（要約すると）「匿名たん！オマエむかつくんだよ！」っていう
「個人の感想」だったのですよね？
なのに私は、「意見」と勘違いしてしまい「無用なレス」を繰り返してしまいました。
さぞや、ご気分を害されたことでしょう、改めて、お詫び申し上げます。

[733: 銀行関係者さん]

＞頻度や程度を質問していると言うことは、頻度や程度によっては迷惑になると自ら認めているということだ。
＞ならば１本くらいで迷惑と言うのはクレーマーだという主張は矛盾している。

この文章を書いて、読み直してもおかしいと自覚できない７１４さんの国語力はなんなんだ？

[734: 匿名さん]

タバコを吸い始めたきっかけは何ですか。
中学校時代にいきがって始めたとか。かっこつけでしょうか。

[735: 匿名さん]

現在タバコを吸ってる人の親御さんはほとんどが吸ってる（吸っていた）のでは？
親御さんが非喫煙者というケースはあまり無いと感じる

[736: 匿名さん]

＞かっこつけでしょうか。

喫煙者・非喫煙者にかぎらず男の子はほとんどが過去に「かっこつけ」で吸った経験はあると思うよ。
それくらいの好奇心もない奴の将来が心配。

[737: 土地勘無しさん]

>>728

>誰かが確定すればそれ以外の人がアホで無いのがわかる。これが利点。
え〜っと・・・・要するに・・・
自分がアホと呼ばれてるんじゃないかと思って、不安で不安でしょうがなかったってこと？ｗ
自分に言われたんじゃなきゃ言い返す必要ない、みたいなこと下で書いてるよね？ｗ

>だからといって同じように罵っていたら同じではないか、と言ってるのです。
凶悪な殺人犯でも死刑にしたら、死刑にした人も殺人鬼って論法ですね。
貴方はそういう人なんでしょう。別に構いませんｗ

>上記の記述で「相手の発言を聞きたくないが為の言い訳」でないことが理解できましたか？
アホと言われたら言われた側が間違ってても従わない、としか書いてないので、何の解決にもなってません。

>私は風紀委員ではないので。
これ、低レベルな冗談ですか？
笑うところですか？
私はわからないので、そうならば、なぜすぐに言ってくださいｗ
ちなみに「風紀委員じゃない」あなたが、私の書き込みに反応したのはなぜですか？
やっぱり、自分がアホと呼ばれてるんじゃないかと思って、不安で不安でしょうがなかったってことですか？ｗ

>関係あるでしょ？
関係ないというのがどうしても理解できないのなら、貴方はそういう人なんでしょう。別に構いません。

>この掲示板の利用規約・投稿マナーをもう一度お読みになってみると良いですよ。
だから、何で「風紀委員」じゃないあなたが私にいうの？ｗ


結局、嫌煙者に慇懃無礼に噛みつきたいだけでしょ？
正直になろうよｗ

[738: 土地勘無しさん]

きっと733も、事実の指摘で問いかけだからOKなんだろうなｗ

[739: 匿名さん]

好奇心旺盛すぎて、ニコチン中毒？
喫煙者の将来が心配。

[740: 匿名さん]

＞「＊＊」とか「バカ」は、ごらんのとおりだけど、「アホ」はこの通り・・・
＞つまり「アホ」は投稿マナー違反として禁止されてない。
（ということで、「アホ」という言葉を使った私は悪くない）

と書いてしまった思慮未熟さを必死でごまかそうと見苦しいレスがつづきますな。

いくら必死にレスしても
＞だから規約で禁止されていない「ベランダ喫煙」はＯＫなんですよね。
＞嫌煙者でも理解しているんだね。
と、バッサリやられたまま　なにもかわりませんよ。

[741: 730]

>>732

無理に話をややこしくしないでくれんかな。
俺は単純にあなたの発言を真意を訊き、それが「嫌煙者ウォッチのためだ」と言われたから
何のためにそんな事をやってるんだと問うただけだろ。
そこから先はあなたの深遠なる主義主張を知らなければ理解できない、という事なら
そこまで興味を持つつもりはない、と答えた。何か変な事言ってるか？

コテハンを使うのはあなたの勝手であり、過去の発言経緯というものがあるのだから
その場その場における発言に関しても過去レスを踏まえて理解してねというのもあなたの勝手。
俺はそれに付き合う気はない。或るレス単独にコメントしても構わんだろ。
それともコテハン様に意見する時は過去レスを全て熟読せよ、って事かい？

>結局のところ、貴方のレスは、（要約すると）「匿名たん！オマエむかつくんだよ！」っていう
>「個人の感想」だったのですよね？
あんたに向けた発言なのだから、どう捉えるかはあんた次第だから
結果的にそう思うのならそれでも構わないよ。
たったこれだけのやりとりで病気持ち扱いされるとは思わなかったが、あなたがそういう
考え方をする人物だという事が解ったという点では、ある意味、俺が感じた「不快感」には
それなりに根拠があったのだという事が判ったかも。

まぁ、これで本当に退散するよ。「嫌煙者ウォッチ」の動機も特に説明無用。
書きたきゃ書きゃいいし、俺も気が向いたら読むわ。内容によってはまたコメントするかも。
ついでに言っとくと、形骸化した「ゴメンナサイ」も無用に願いたい。要らんから。

[742: 匿名A]

>>731さん

＞ただし、普通は顔も知らない相手に対し、『あなたは小学生か？』という問い掛けはしないですね。相手に多少なりとも配慮するならね。

そうですね。普通はしないですよね。私の普通もこのような問いかけはしませんね。自分が発言するならば。
ただ、私の普通では可能性0と判断できなかったこの問いかけに批判はしないんですよ。

＞２については、判断ミスですか？って聞かれてもね…。
聞かれても・・・何ですか？

＞ただ、あなたが書いたレスが支離滅裂になっていると指摘したまでです。
ご指摘ありがとうございました。

[743: 匿名さん]

>>734,735,739

そんなこと放っとけ　ってのがいまの喫煙者ではないでしょうか。

[744: 匿名さん]

>>737
>だからといって同じように罵っていたら同じではないか、と言ってるのです。
に対して
>凶悪な殺人犯でも死刑にしたら、死刑にした人も殺人鬼って論法ですね。
>貴方はそういう人なんでしょう。別に構いませんｗ

マジで同じ論法だと思ってんの？ｗ

[745: 匿名A]

>>743さん

答えて欲しいってことですか？
私見でよければ答えますが。。。

[746: 匿名A]

>>737さん

＞自分がアホと呼ばれてるんじゃないかと思って、不安で不安でしょうがなかったってこと？ｗ
いえいえ、深読みしすぎです。要するにとかいりません。
あなたが737で引用した意見そのものです。

＞自分に言われたんじゃなきゃ言い返す必要ない、みたいなこと下で書いてるよね？ｗ
そんなことどこに書いてありますか？また深読みですか？

＞凶悪な殺人犯でも死刑にしたら、死刑にした人も殺人鬼って論法ですね。
違いますね。

＞アホと言われたら言われた側が間違ってても従わない、としか書いてないので、何の解決にもなってません。
何か勘違いなさってませんか？
深読み・裏読みせず、728の上記の記述をお読みください。

＞これ、低レベルな冗談ですか？
＞笑うところですか？
違いますよ。深読みしすぎですよ。

＞ちなみに「風紀委員じゃない」あなたが、私の書き込みに反応したのはなぜですか？
>>656のドスコイさんの釣りっぽいレスに不必要な文章を交えて調子こいて貴方がレスしたからですよ。

＞関係ないというのがどうしても理解できないのなら、貴方はそういう人なんでしょう。別に構いません。
貴方の余談に対する回答（私の考え）をして、それを関係ない答えと捉える貴方の考え方は理解できませんね。
いつでも貴方の都合の良いような模範解答は帰ってきませんよ。人の感じ方は違うんですから。

＞だから、何で「風紀委員」じゃないあなたが私にいうの？ｗ
風紀委員でないと言ってはいけないのですか？？？

＞それこそ、隔離された喫煙所にわざわざ入って「不快だ！副流煙を吸わせるな！」と言ってるようなもんでしょうが・・・
これは比喩表現？だと思いますが、こういうことでしょ？
バトル板にわざわざ来て「不愉快だ謝罪しろ！」と言うなと。
たとえバトル板でも相手に不快な思いをさせておいて、居直っている態度はマナーに反しますよね。
私はそう捉えていますよ。嫌煙者の主張と矛盾していますしね。

まさに>>660さんの
＞掲示板のマナーさえ守れない嫌煙者が　他人に対して何言ってんだか？　って感想。
です。

＞結局、嫌煙者に慇懃無礼に噛みつきたいだけでしょ？
違いますね。
慇懃無礼の話は過去にしましたが、私はどうしても、こうなっちゃうんですよね。苦笑

[747: 匿名さん]

>>745さん

参考までにお答えいただけますか。

[748: 土地勘無しさん]

>>746

あなたが書いてるのは、言葉が丁寧なだけで「アホっていうなんて、おまえはアホだ」って書いてるだけなの。

深読みしてるだけだって言うんだろうけど、そういうこと。
結局、慇懃無礼の意味わかってないんでしょ？


>たとえバトル板でも相手に不快な思いをさせておいて、居直っている態度はマナーに反しますよね。
ほう？あなたは喫煙所でも不快感を与えないために、非喫煙者が入ってきたら喫煙をすべきではないと？ｗ

さらに言うと、
たとえ禁煙と明記されていない場所でも副流煙で相手に不快な思いをさせておいて、居直っている態度はマナーに反しますよね。
沢山に人が言ってると思うけど、非喫煙者はこれを問題にしてるの。
タバコだけは特別ですか？
アホって言ってるから説得力がないなんて、「相手の発言を聞きたくないが為の言い訳」でしかありませ〜〜ん。

[749: 土地勘無しさん]

補足

喫煙所でなら副流煙で不快な思いしたとしても、それはそこにいる人の責任。
「喫煙所でも副流煙をすわされるなんて不快だ」なんて言う非喫煙者がいたら、私はそいつに「おまえはアホだ！」というよ。

[750: 727]

＞匿名Aさん

２について答えを求めますか…？
じゃあ、判断ミスか？という問い掛けでしたので、『判断ミスです』と答えておきます。

[751: 匿名はん]

>>748
＞ほう？あなたは喫煙所でも不快感を与えないために、非喫煙者が入ってきたら喫煙をすべきではないと？ｗ
横からごめんなさい。
喫煙所だから喫煙するのは問題ない：バトル版なんだからバトルするのは問題ない。
あなたの言い分は「喫煙所で煙があって臭いからシンナー吸っても文句言うなよ。」に
読めます。法はともかく喫煙所でもシンナーの臭いはきついと思いますよ。
＃経験したことはありませんが・・・。

[752: 匿名さん]

>>751

意味不明なんですが。

[753: 匿名A]

>>747さん

了解です。
では、ちょっと恥ずかしいですけど、回答いたします。
最初にことわっておきますが、私見ですからね。

>>734
両親が吸っていたからですね。興味本位です。

>>735
私の家庭ではまさにそうですね。両親も吸っています（いました）
ただ、殆どが吸っていたかどうかはわかりませんね。
また、親御さんが非喫煙者というケースもわからないと思いますよ。
（あなたがそう感じる事に否定はしません）

>>739
好奇心旺盛かどうかは分かりませんが、ニコチン中毒です。

>>743さん
まぁ、上記の回答です。
ほっとけというより、答えたところで話が先に進まないようなレスだから
皆、回答しないんじゃないですか？

743=747さんと思いますが、回答を得たことによって
貴方自身、何かをえられましたか？

[754: 匿名さん]

興味本位で、ニコチン中毒か。
それとも、喫煙両親のDNAか。

[755: 匿名A]

No.750 by 727さん

そうですか。それは大変失礼いたしました。。。
ここからは「貴方にとっては」言い訳に聞こえるかもしれませんが
私はこれから先、自分の判断で誰にレスをするか・しないかを決めます。
ですので、貴方が感じる判断ミスを今後するかもしれません。
その時はお許し願います。

それでは、ありがとうございました。

[756: 土地勘無しさん]

>>751

ホントに意味不明だ・・・

>喫煙所だから喫煙するのは問題ない：バトル版なんだからバトルするのは問題ない。
>あなたの言い分は「喫煙所で煙があって臭いからシンナー吸っても文句言うなよ。」に
>読めます。
何をどうしたらそう読めるんだろう・・・

「シンナー吸い場」なんてものがあると仮定するなら、「シンナー吸い場でシンナー吸っても問題ない」って言えるんだろうけど・・・

[757: 匿名A]

>>754
どうでしょうね。どちらでしょうね。

[758: 土地勘無しさん]

>>755

>私はこれから先、自分の判断で誰にレスをするか・しないかを決めます。

今の流れだと、
「私はこれから先、自分の判断で誰の発言を「その書き方は失礼だ」と非難するか・しないかを決めます。」
が正しいでしょ。
勝手に話を「レスをする・しない」に広げちゃって、これを私に対する逃げ口上にしないでね。


「これ以上付き合いきれん！」で打ち切りたくなるってのは私にもよく理解できるけど、一言ないと「失礼」にあたると思うよｗ

[759: 匿名A]

>>748

＞あなたが書いてるのは、言葉が丁寧なだけで「アホっていうなんて、おまえはアホだ」って書いてるだけなの。

違う違う。もう一度、このスレの嫌煙者がベランダ喫煙問題の解決をする時の方法（主張）を再確認ください。

＞深読みしてるだけだって言うんだろうけど、そういうこと。
これは貴方が決めつけているだけ。

＞結局、慇懃無礼の意味わかってないんでしょ？
わかっていますよ。でも私が敬語で話すとその様に言われてしまうんです。。。

＞ほう？あなたは喫煙所でも不快感を与えないために、非喫煙者が入ってきたら喫煙をすべきではないと？ｗ
ここは喫煙所ではありません。
バトル板ではありますが、バトル板でも相手に不快な印象を与えるような事を言って良い事にはなってないはずですが？
私の解釈違いですか？
伏せ字にならない言葉はOKだと思っているならそれは間違いだと思いますよ。

＞たとえ禁煙と明記されていない場所でも副流煙で相手に不快な思いをさせておいて、居直っている態度はマナーに反しますよね。
＞沢山に人が言ってると思うけど、非喫煙者はこれを問題にしてるの。
そっくりそのまま貴方にお返しします。

＞「喫煙所でも副流煙をすわされるなんて不快だ」なんて言う非喫煙者がいたら、私はそいつに「おまえはアホだ！」というよ。
他の言い方もあるでしょう？

ありがとうございました。

[760: 匿名はん]

>>756
＞「シンナー吸い場」なんてものがあると仮定するなら、「シンナー吸い場でシンナー吸っても問題ない」って言えるんだろうけど・・・
『喫煙所』だってルールがあります。シンナーなんて吸ってたら問題です。
『バトル要の掲示板』だってルールがあります。罵詈雑言なんてのは問題です。

これで分からなければ、私の語彙不足ですので、引き下がります。
＃あなたの発言が「罵詈雑言だ』と言っている訳ではありません

[761: 匿名A]

>>758さん

すみません！返信の順序が後回しにしてしまいました。。。

[762: 匿名A]

＞「私はこれから先、自分の判断で誰の発言を「その書き方は失礼だ」と非難するか・しないかを決めます。」
が正しいでしょ。

確かに。表現ミスと認めます。
ご指摘、ありがとうございました。

[763: 匿名さん]

＞匿名A

脊髄反射的にチャットみたいな事やってないで
少し要点をまとめてから書き込めよ・・・。

[764: お節介な人]

匿名たん
どう考えたって、あんたに道理があるよ
だから、もう勘弁してやってくれ
＞結局のところ、貴方のレスは、（要約すると）「匿名たん！オマエむかつくんだよ！」っていう
＞「個人の感想」だったのですよね？
＞なのに私は、「意見」と勘違いしてしまい「無用なレス」を繰り返してしまいました。
＞さぞや、ご気分を害されたことでしょう、改めて、お詫び申し上げます。
ワザとかもしれんが
文字面は謝罪文だが、嫌味にしか受け取れんよ
これじゃあ匿名はんみたいというより、匿名はんを超えちまってる
これ以上書いたらイジメになっちまうぜ
ご自慢の規約解説も地に落ちるってもんだ
だから、もう勘弁してやってくれ

７４１
まずは、病気じゃなくて安心したぞ
長文・規約偏屈の匿名たん相手に、その程度の文章能力でよくやったよ
でも、相手が悪すぎた、あきらめろ
＞まぁ、これで本当に退散するよ
そうだな、それがいい、これ以上、恥をかく必要はない
＞内容によってはまたコメントするかも
悪いことはいわん、やめとけ
＞ついでに言っとくと、形骸化した「ゴメンナサイ」も無用に願いたい。要らんから。
謝るべきはお前の方だと思うが、でも、嫌煙者らしい締め方だな

じゃあな、二人とも仲良くな

[765: 匿名さん]

↑
もしかして、また変な奴出てきた?

[766: 匿名A]

>>763

ごめん。ちょっと慌ててました。

[767: 土地勘無しさん]

>>759

763氏じゃないけど、私も要点をまとめてほしい。

結局何が言いたいの？

アホって言うな？
アホっていう非喫煙者は、例え正論でも喫煙者を批判する資格がない？
一部喫煙者が罵詈雑言に対して謝罪してるのと同様に、アホって書いたことを謝罪しろ？


私があなたに書いてるのは、

あなたに対して書いたわけでもない罵詈雑言を、あなたが非難するのはなぜ？（自分あてだと思ったのか？ってのは確認済みだからね）
自分宛でなくても罵詈雑言を書くのが悪いと批判するなら、喫煙者の発言に対しても非難してなきゃ変。
そうでないなら、罵詈雑言を非難してるのではなくて、非喫煙者である私個人を非難したかっただけになる。

ってこと。


それ以外は、あなたが話を広げてくるのでそれに対応してただけなんで、無視してくれてかまわない。

[768: 土地勘無しさん]

>>760

>これで分からなければ、私の語彙不足ですので、引き下がります。
分からない・・・
語彙不足云々じゃなくて、違う話になってる。

意味不明なので、引き下がってもらえると助かります。

[769: お節介な人]

再び変な奴の登場じゃ

匿名Aよ
皆が言うように言いたいことをまとめよ
この迷走はお前のレスが要領を得ていないからだ
お前の意図が伝わらんのは、お前の書き方が悪いからであることを認識せよ
都合よく、土地勘なしさんがまとめてくれたぞ
それにあやらったらどうだ

土地勘なしさんよ
すまんが、匿名Aを導いてやってくれんか
お手柔らかにな

皆仲良くな

[770: 匿名さん]

現実世界では、
喫煙者が「喫煙スペース」に閉じ込められることはあっても
嫌煙者が「嫌煙スペース」に閉じ込められることはない。

「嫌うほうが避ければよい」論者は、地球以外の星の住人なんだろう、たぶん。

[771: 匿名A]

>>767
>>769

了解です。
うまく要点をまとめられるか分かりませんがやってみます。

私が言いたいのは
「アホっていう非喫煙者は、例え正論でも喫煙者を批判した場合、説得力がないのではないか？」です。
（資格がないとまではいいません）

私がそう言う根底にあるのは
>>687の「680さん及び嫌煙者の皆様」に書いてあるとおりです。

＞あなたに対して書いたわけでもない罵詈雑言を、あなたが非難するのはなぜ？
その発言は無くても伝わるだろって思ったからですね。
私が言う必要が無かったかもしれませんね。失礼しました。

関係ない話ですが、769さん、実は858さんですか？
当たってたらマジで答えてくださーい。

[772: 匿名はん]

>>770
＞「嫌うほうが避ければよい」論者は、地球以外の星の住人なんだろう、たぶん。
そうなんですか？

地球内にある『日本』では「禁煙席」という名前のスペースがあります。
レストラン等でこのようなスペースがあると「嫌煙者」はそのスペースに閉じ込め
られることになるのですよ。

[773: 匿名さん]

「禁煙席」・・・読んで字のごとく。喫煙を禁じられた席ですね。

なぜ、地球には、喫煙者がその自由を奪われるスペースが存在するんですか？
なぜ、喫煙者はその現状に異を唱えないんでしょうか？

[774: 匿名さん]

>>770

あなた「地球以外の星」なんて大風呂敷広げっちゃったけど、どうせ日本に住んでいるんでしょ？
世界中くまなく見て回った結果そう言っているんですか？
俺は聞くつもりもないけど、「匿名はん」あたりにソースは？とか突っ込まれちゃうよｗ

>>773 (同一人物かな？）

喫煙者が非喫煙者の配慮して吸わないんでしょうね。＞禁煙席
タバコが嫌いな人に迷惑をかけないように。別に異を唱える必要はないんじゃないですか？

同じように喫煙席というのもあります。
非喫煙者の方たちから見れば喫煙者に配慮したスペースですね。
「タバコを自由に吸わせてあげよう。」という。

結局はお互いが配慮しあえばいいだけなのに、一部喫煙者と（ここの）嫌煙者は
下らない揚げ足取りのしあいで罵り合っているんだろう？

[775: 匿名さん]

>>774
>あなた「地球以外の星」なんて大風呂敷広げっちゃったけど、

大風呂敷てｗ
そんなとこマジで突っ込んでどうすんの？？？
ここに参加してる「嫌う方が避ければいい」論者だってどうせ日本人だろが。
どこかで必ず空間を共有しているだろうからこそ、俺様論者は叩かれてんだよ。


>喫煙者が非喫煙者の配慮して吸わないんでしょうね。＞禁煙席

「禁煙席」には喫煙者の配慮なんて必要とされてないと思うよ。
ルール上、吸ってはいけない場所なんだから。
喫煙者に本当に配慮が求められるのは、禁煙とされてない公共スペースでの事。
一部の喫煙者は、禁煙とされていない場所では喫煙行為が絶対的に保護されていて
煙草を嫌う者には何の発言権も無いと思い込んでるんじゃないの？
だからこのスレは荒れてるんじゃないのかね。

[776: 匿名さん]

>>772

意味不明なんですが。

[777: 匿名A]

>>776
逆転の発想でしょ？

[778: 匿名さん]

>>775

＞一部の喫煙者は、禁煙とされていない場所では喫煙行為が絶対的に保護されていて
＞煙草を嫌う者には何の発言権も無いと思い込んでるんじゃないの？

これは誰のことなんでしょう？
確かにずいぶん前には「匿名さん」で一言二言のそのような意味に取れるレスもあったかもしれないけど、
最近話題の「匿名はん」さんや「匿名Ａ」さん、「匿名たん」さん（彼は非喫煙者だけど）は
彼らの発言内容から、当てはまらないと思うのに嫌煙者の方々は目の敵にしてますよ。

[779: 匿名さん]

↑
一連のベランダ喫煙の件での、彼らのレスが当てはまらないってか!?
へぇ〜、そーですかー。びっくり。

さておき、匿名たんって人、本当に非喫煙者なのかな…。実はタバコくわえながらレス書いてたりしたらオモロいんだがw

[780: 匿名たん]

>>764　＝お節介な人さん
畏まりました。
（但し、嫌煙者とは仲良くは出来ないかも知れませんが・・・）

>>779
>一連のベランダ喫煙の件での、彼らのレスが当てはまらないってか!?
>へぇ〜、そーですかー。びっくり。
「嫌う方が避ければいい」論者は、確かに居ましたね。
ですが、私の主張とは違いますよ？
『彼ら』には、私も入るのでしょうか？
そうならば、根拠となる発言をレス番で示して頂けると助かります。

>さておき、匿名たんって人、本当に非喫煙者なのかな…。
>実はタバコくわえながらレス書いてたりしたらオモロいんだがw
ついでに、『実は（やはり？）「匿名はん」と同一人物』だったら
もっと「オモロい」のではありませんか？

しかし（証明する術はありませんが）私は「非喫煙者」だし「匿名はん」さんとは別人ですよ！

[781: 匿名さん]

煙草吸ってるとは思わないし、誰かと同一人物だとも思わないけど
ここで言ってる「彼ら」と言ってる事は殆ど同じだよ、って事。

[782: 匿名さん]

煙草、おいしい？

[783: 匿名たん]

>>781
>ここで言ってる「彼ら」と言ってる事は殆ど同じだよ、って事。
なる程、そう言う事なのですね！
もっと、解り易い文章が書ける様、努力します。

[784: 匿名さん]

>>774
>喫煙者が非喫煙者の配慮して吸わないんでしょうね。＞禁煙席
>タバコが嫌いな人に迷惑をかけないように。別に異を唱える必要はないんじゃないですか？

７７５さんも言っていますが、「禁止」と「配慮」は両立し得ない概念ですね。
「配慮」とは、周囲に気を配った結果の自発的な行為ですから。

裏を返せば、喫煙者に自発的な抑制を期待できないから、
外形力で禁じる空間が増えたんでしょう。

なぜ世の中が喫煙に厳しくなったかというと、
副流煙の有害性が明らかになってきたこと
＋
配慮できない喫煙者＝タバコを「大人の嗜み」にできない喫煙者が多い（もしくは目立つ）
結果ということでしょうね。

[785: 匿名さん]

…煙草、おいしい？

[786: 匿名さん]

>>784
すごくシンプルな意見だけど、至言だと思うわ。
「喫煙所」に対してそういう意識を持ってる人と持ってない人とで
この手の議論は、参加者としてのスタートラインに物凄く差がある。

いつものコテハンさんから必死の反論がありそうだけど、見物ではあるな。

[787: 匿名たん]

>>786
>「喫煙所」に対してそういう意識を持ってる人と持ってない人とで
>この手の議論は、参加者としてのスタートラインに物凄く差がある。
その通りですね！
凄く重要なことだと思います。
当方としても、>>784 さんの様に「ポイントを纏めて頂ける方」がいらっしゃると助かります。
（コテハンでは、読み手に先入観を持たれてしまい、同行為は難しくなってしまいますから）

ところで、
>いつものコテハンさんから必死の反論がありそうだけど、見物ではあるな。
って、そうでしょうか？「必死の反論」どころか「反論」すら無いと思いますが？
まぁ「いつものコテハンさん」が何方を指しているのか？は、判りませんので・・・・・。
＊嫌煙者側に、コテハンって？
＊『（ベランダ喫煙に於ける）配慮＝禁止』って、嫌煙者側の主張だし・・・・・。

さて置き、超当たり前のことなのですが、参加者に求められることとして、
◆自分の意見が正確に伝わるように書くこと
◇相手の意見を正確に読み取ること
があると思います。
自分も『まだまだ』なのですが、本スレでは『酷い事例』が多々見受けられますよね！
『煙草』の話になると、つい『カッ！！！』となってしまう方もいらっしゃるかと存じますが、
「冷静に読むこと」と「冷静に書くこと」を心掛けて行きませんか？

[788: 匿名はん]

>>786
＞いつものコテハンさんから必死の反論がありそうだけど、見物ではあるな。
いつものコテハンがなぜいつまでもコメントできているか考えたことがありますか？
無茶苦茶なコメントが非常に少ないからですよ。ある方にとって「無茶苦茶」に
思えるコメントであっても、反論に対してきちんと対処もしていますしね。

さて、>>784 のどこに「必死の反論」する必要があるのでしょうか？

-------
＞７７５さんも言っていますが、「禁止」と「配慮」は両立し得ない概念ですね。
＞「配慮」とは、周囲に気を配った結果の自発的な行為ですから。
「禁止」と「配慮」は両立する概念だろうよ！

＞裏を返せば、喫煙者に自発的な抑制を期待できないから、
＞外形力で禁じる空間が増えたんでしょう。
喫煙者だって自発的な抑制しているよ！

＞配慮できない喫煙者＝タバコを「大人の嗜み」にできない喫煙者が多い（もしくは目立つ）
＞結果ということでしょうね。
そんなことはないだろう。配慮できる人はたくさんいる。
--------

とでも言えばよろしいでしょうか？

私は >>784 のご意見はごもっともだと思いますよ。
それでは嫌煙者の皆様が「辞めろ！」とおっしゃる「ベランダ喫煙」が禁止に
ならない、すなわち「ベランダ禁煙」にならないのはどうしてでしょう？
「外圧で禁ずる空間」にする必要がないからだとは考えられませんか？

[789: 匿名さん]

…煙草、うまい？

[790: 匿名さん]

さっそく２名、か。

[791: 匿名たん]

釣り師や煽りは『放置』で良いでしょう。

さて、私が『嫌煙者ウォッチ』をしている理由を書いておきます。
（個人の感想なので、適当にスルーして下さい。人によっては、私も「釣り師の一種」でしょうから！）
【理由】
◇『嫌煙者』という存在に対し、「円滑なマンション生活の脅威」を感じるから！
【詳細】
◇煙草を嫌いな人は沢山知っている。（現に、私自身も好きではない）
◇だが、この掲示板で「極度に煙草嫌いな人」が居ることを知った。
（その煙草に対する反応は、私の感覚では『異常』としか思えなかった。）
◇気が付いたら、義母が『極度に煙草嫌いな人（以下、嫌煙者という）』になっていた。
（リアルで、嫌煙者の実態を体感した。そして驚愕した、こんな人が隣人だったら大変だ！と。）
◇ウチのマンションでは、今のところ「ベランダ喫煙の問題」は深刻化していない。
（何とか、「喫煙者の配慮」により問題は収まっているという感じ・・・）
◇因みに問題となった「ベランダ喫煙の原因」が、「モラルレス喫煙者の『暴煙』」である
　ならば、解決策はある。（規約改正から始め、最後は法的手段と、対応は可能だ）
◇だが、問題となった「ベランダ喫煙の原因」が、「嫌煙者の異常反応」であった場合は
　どうだろうか？（私には、『この解決策』が見出せていない。）
◇管理組合は、嫌煙者の申出（クレーム）を無視することは出来ない。
（だが、「ベランダ喫煙を止めさせること」は出来ても、「室内喫煙を止めさせること」は
　まず不可能だろう！）
◇「ベランダ喫煙」と「（ベランダ側の窓を開けての）室内喫煙」や「換気扇下の喫煙」などは、
　同等程度の影響を隣家に与えるのだろう？
（しかし、管理組合の対応で制約出来るものは「ベランダ喫煙」だけだ！）
◇管理組合は、嫌煙者の申出を無視することは出来ず、また、解決することも出来ない。
（嫌煙者は納得するのだろうか？それとも、そもそも、そんな人は居ないのだろうか？）

◆幸いにも、今の隣人に嫌煙者は居ない。
◆だが、何時か「引っ越してくる」かも知れないし、「（義母の様に）非喫煙者が嫌煙者に変わる」
　かも知れない。
◆また、隣人でなくともマンションの住人として加わるかも知れない。
＊私の様な「規約ヲタ」が、嫌煙者になって管理組合に噛み付いてきたとしたら・・・・。
　怖ろしくて（面倒臭くって？）、理事会役員なんて出来ませんよね？
＊一区分所有者として、嫌煙者という存在に漠然とした不安を感じており、それは募るばかり！
◆だから、ココで『嫌煙者ウォッチ』をしている。
（大変、参考になってます。）

[792: 匿名さん]

布団タタキの埃には平気で、ベランダからの紫煙には噛み付く
一貫性も合理性もない人って集団の中では迷惑な人だよね

[793: 匿名さん]

>>787
>>788
なんか、ベタな反応と言うか・・・


>『（ベランダ喫煙に於ける）配慮＝禁止』って、嫌煙者側の主張だし・・・・・。

それは違うんじゃない？
774氏が「禁煙席では喫煙者は非喫煙者に配慮して煙草を吸わない」とも取れる事を言った事に対し
784氏が「禁止と配慮は両立しない」と言ったんだから。
784氏の意見は「喫煙が禁止されている公共的スペース」の位置付けについてコメントしたのであって
その主旨は「喫煙者の配慮に期待できない事によってお互いの権利のために止むを得ず設置されたもの＝禁煙席」
という意味だと私は思った。そして当然、784さんは貴方が言う「嫌煙者」なんかじゃないでしょ。
貴方が此処で何故「ベランダ喫煙に於ける」という一文を挿入したのかは解らないけど
これをベランダ喫煙の件にもあてはめるなら論点がズレてるし、一般論的に「配慮＝禁止」という
考え方について言いたいのだとしたら、貴方は784氏の事を「嫌煙者」だと思っているという事になるね。

>◆自分の意見が正確に伝わるように書くこと

ここは貴方も少し前に指摘されてた通り、「お互い様」だよね。

>それでは嫌煙者の皆様が「辞めろ！」とおっしゃる「ベランダ喫煙」が禁止に
>ならない、すなわち「ベランダ禁煙」にならないのはどうしてでしょう？
>「外圧で禁ずる空間」にする必要がないからだとは考えられませんか？

私も、今のところはそういう事になると思うな。
ただ「外圧で禁ずる必要がない」という点の理解の仕方に問題があるのであってね・・。
電車の中や飲食店の禁煙化にそれなりに時間がかかったのと同じ様に、貴方が執着している
ベランダという場も、これから先の喫煙者の振る舞いによって扱いが変わるのだという事を
ちゃんと考えてる人とそうでない人では、今口にする言葉にも差があるって事だよ。
784氏はそういう事を言ってたんだと思う。

禁止されていないから絶対正義なんだ的な事を（ご自分ではそのつもりはないかも知れないけど）
言って憚らない貴方みたいな人が増えれば、その「外圧」もいつかは発生するんじゃない？
まだまだ先の話になるかも知れないけれど、意識としてそういう事を考えていない人が
煙草を吸ってると、「嫌煙者」はそれだけで不安・不満を覚えるのかも。
喫煙・非喫煙の区別なく、お互いに 人 並 の 遠 慮 ってものを持ち合わせてさえいれば
ベランダで煙草ぐらい吸ったところで、つまらない喧嘩なんか起こるはずがないんだと
普通の人なら考えてるんだと思いますよ。

[794: 匿名さん]

一日も早くベランダ禁煙化が常識となる様に
愛煙家の皆さんバンバン吸っちゃってくださいませ。

[795: 匿名A]

＞なんか、ベタな反応と言うか・・・

なんか、今更とってもコメントしにくいんですが、
わ、私も>>784さんの意見はもっともだと思います。

と言いますか、普通の喫煙者の間では周知の事実ではないでしょうか。

本来ならば、ここで喫煙者側からこのようなコメントがでなかった事が
非喫煙者に無用な先入観をもたれた原因なのかもしれないと思いましたね。

793さんの後半部分は先を見越した、ごもっともな意見だと思います。
私も、近い将来、必ずベランダ喫煙は禁止になると思います。

＞喫煙・非喫煙の区別なく、お互いに 人 並 の 遠 慮 ってものを持ち合わせてさえいれば
＞ベランダで煙草ぐらい吸ったところで、つまらない喧嘩なんか起こるはずがないんだと
＞普通の人なら考えてるんだと思いますよ。

さらに、この部分なんかは一番良いこと言っていると思います。
（私も「嫌・嫌煙者」ですので、ついカッとなってしまう部分があり反省しなくてはいけない所ですが。）
>>784さんの意見で指摘した「禁煙席の話」の事の発端が何なのかってのを嫌煙者に言いたいですね。

[796: 匿名はん]

>>793
＞電車の中や飲食店の禁煙化にそれなりに時間がかかったのと同じ様に、貴方が執着している
＞ベランダという場も、これから先の喫煙者の振る舞いによって扱いが変わるのだという事を
＞ちゃんと考えてる人とそうでない人では、今口にする言葉にも差があるって事だよ。
私は考えておりますよ。だからこそ「迷惑を感じている人がいるのであれば、さっさと
規約改正に動けば良い。今の世の中規約改正に動けば必ず可決します。」と言っています。
マンションは「電車の中や飲食店の禁煙化」と違いますから、ずーっと簡単にルール化
できます。

＞禁止されていないから絶対正義なんだ的な事を（ご自分ではそのつもりはないかも知れないけど）
＞言って憚らない貴方みたいな人が増えれば、その「外圧」もいつかは発生するんじゃない？
上記のように、早く多くのマンションで「外圧」が発生すれば良いと思っていますよ。
ただし今現在は、「ベランダ喫煙で迷惑に感じている人は非常に少ない」ので規約改正も
出来ないですよね。

＞まだまだ先の話になるかも知れないけれど、意識としてそういう事を考えていない人が
＞煙草を吸ってると、「嫌煙者」はそれだけで不安・不満を覚えるのかも。
実際に「迷惑を被っていない」嫌煙者が何を言おうと説得力はありません。

＞喫煙・非喫煙の区別なく、お互いに 人 並 の 遠 慮 ってものを持ち合わせてさえいれば
＞ベランダで煙草ぐらい吸ったところで、つまらない喧嘩なんか起こるはずがないんだと
＞普通の人なら考えてるんだと思いますよ。
これは同意します。「お互いに人並みの遠慮」ですよね。

[797: 匿名さん]

>>791
>◇「ベランダ喫煙」と「（ベランダ側の窓を開けての）室内喫煙」や「換気扇下の喫煙」などは、
>同等程度の影響を隣家に与えるのだろう？

・・・占有部分での喫煙は自由ですよ。それをとやかく言わないし、室内で吸った煙が
換気扇で外に出てくるのは仕方がないでしょうね。共同住宅なんですから、それくらいは
あきらめます。

結局、ベランダ喫煙が話題になるのって、
自分の家族には吸わせたくない、自分の部屋は汚したくないから外で吸う、
っていう事情がわかりきっていて、それって都合が良すぎるんでは？っていう
疑問を感じるからでしょう。

家族の問題は家族で解決しなさい。他人様に迷惑をかけちゃいけないよ、
ってのが、伝統的な「しつけ」だし、日本人の美徳だったはずだけど。

[798: 匿名さん]

>>792

＞布団タタキの埃には平気で

それもイヤですよ（笑）
おたくのお隣さんはマナーがなってないんですね。お気の毒に。

[799: 匿名さん]

>>797
＞結局、ベランダ喫煙が話題になるのって、
＞自分の家族には吸わせたくない、自分の部屋は汚したくないから外で吸う、
＞っていう事情がわかりきっていて、それって都合が良すぎるんでは？っていう
＞疑問を感じるからでしょう。

結局、感情論だということですか？
自分には害がないのに、感情論で隣の家族に室内で煙を吸わせると。
過去レスでそれは虐待のすすめかとも言われてましたが。

隣の子供は隣の親の所有物だからタバコを止められない親を持った自分を恨めと
言うことですよね。

797さんて、隣で喫煙以外の虐待されてることがわかってもそれは家族の問題だからと
無関心でいるタイプでしょうね。

[800: 匿名はん]

>>797
＞・・・占有部分での喫煙は自由ですよ。それをとやかく言わないし、室内で吸った煙が
＞換気扇で外に出てくるのは仕方がないでしょうね。共同住宅なんですから、それくらいは
＞あきらめます。
あくまでも現時点のあなた個人の感覚だと思います。本当に全ての方が「それくらいは
あきらめてくれる」のでしょうか？ ここに集う嫌煙者たちの言い分から「それくらいも
あきらめてくれない」人が一人でもいたら、「それすらもやってはいけない」になって
しまいます。

>>798
＞それもイヤですよ（笑）
それではあなたは私の言う「ベランダでの洗濯物干しが嫌だ」というのも理解して
いただけますよね。洗濯物からも埃（ほつれた糸等）が落ちてくる事がありますので。

[801: 匿名さん]

>>800

＞「ベランダでの洗濯物干しが嫌だ」

ホントにイヤなんじゃなく、ただの例でしょ？

[802: 匿名さん]

なんでタバコを吸うの？
メリットある？

[803: 匿名さん]

>>799
>自分には害がないのに、感情論で隣の家族に室内で煙を吸わせると。
・・・これは新しい主張ですね。「害がない」と言い切る根拠は？

>隣の子供は隣の親の所有物だからタバコを止められない親を持った自分を恨めと
>言うことですよね。
・・・どこまで「甘ったれ」なんでしょうか？
子供に有害だとわかっていながら自分の快楽を前に我慢ができない。

ベランダ喫煙が許されない→部屋で吸う→子供を「虐待」させている
嫌煙者が悪い、と。
そこに我慢できない自分のことは出てこないんですね。
「依存」とは本当に恐ろしいものです。

[804: 匿名さん]

どうして規約でペット飼育可になってるマンションが世に存在するんですか？

どうして規約でピアノ演奏可になってるマンションが世に存在するんですか？

どうして規約でベランダ喫煙禁止になってるマンションが世に存在するんですか？

[805: 匿名たん]

>>793
私は、７８４さんのことを「嫌煙者」などと思っていまんよ。
７８４さんの意見に賛同しているし、それに賛同する７８６さんにも賛同しています。
＊貴方は、「７８４さん＝７８６さん」と思っているのでしょうか？

しかし、７８６さん（≠７８４と私は判断している）の仰る
>いつものコテハンさんから必死の反論がありそうだけど、見物ではあるな。
には、反論をしました。（反論などないのでは？と！）

何故なら、普通に読むと
◆「いつものコテハン」が「匿名はん」さん、「匿名Ａ」さんと私を示している
と思ったからです。
案の定、私を含む３名は「７８４さんに賛同」の意を示しました。（反論などなかったのです）

そうすると、７８６さんの示す「いつものコテハン」が
◆「匿名はん」さん、「匿名Ａ」さんと私を示していない
と言うこととなり、「嫌煙者側のコテハン」を指し示すことになるのですが、
＊該当する「嫌煙者側のコテハン」など見当たらないし、
>『（ベランダ喫煙に於ける）配慮＝禁止』って、嫌煙者側の主張だし・・・・・。
と言うことで、７８６さんの最終発言（「いつものコテハン」って誰？）が理解できなくなった
故の発言なのです。（言葉が足らなかったと反省致します）

>貴方が此処で何故「ベランダ喫煙に於ける」という一文を挿入したのかは解らないけど
◆「いつものコテハン」が「匿名はん」さん、「匿名Ａ」さんと私を示している
と思ったので、この３名が主軸としている「ベランダ喫煙」に話を限定させて頂き、７８６さん
に対する反論展開（反論などないのでは？と！）をしたものです。

>禁止されていないから絶対正義なんだ的な事を（ご自分ではそのつもりはないかも知れないけど）
言って憚らない貴方みたいな人
ご指摘の通り、私には『ご自分ではそのつもりはない』が正解です。
私の規約解説の表現を『禁止されていないから絶対正義なんだ的な事』と受け止められていらっしゃる
ものと推測いたしますが、当該部分の私の主張は
◆『禁止されていないのであれば、規約を基に「ベランダ喫煙を制約すること」は出来ない』
なのです。（この点は、「１０さん」との遣り取りの中でも明確にしております）
つまり、当該部分の私の主張は「ベランダ喫煙の抑制の可否に限定した話」なのであり、
「絶対正義（＝無配慮な喫煙も正当）」を主張するものではないのです。
＊この点は、「貴方の誤解ですよ！」としか言いようがありません・・・・。

>喫煙・非喫煙の区別なく、お互いに 人 並 の 遠 慮 ってものを持ち合わせてさえいれば
>ベランダで煙草ぐらい吸ったところで、つまらない喧嘩なんか起こるはずがないんだと
>普通の人なら考えてるんだと思いますよ。
仰るとおりですね！私も賛同致します。
＊ですが、「モラルレス喫煙者」と「（私の定義する）嫌煙者」は↑には該当致しません。
＊因みに、「貴方の定義する嫌煙者」と「私の定義する嫌煙者」にはズレが生じている様です
　ので、敢えて注釈を入れさせて頂きました。

[806: 匿名さん]

私は、ベランダ喫煙問題って決して「マンション全体の問題」ではないと思うんですわ。
あくまで「個人間の問題」でしかないし、それ以上に拡大させるべき事じゃない。
前にも書いたように、多くの人は（喫煙or非喫煙の隔て無く）、お互いに相手を思いやり
退くべきところは退くという意識さえ持っていれば、ベランダで煙草くらい吸っても
別にいいだろ、って考えているんだと思うよ。
そういう状況下で、一部のヒステリックな者が事を荒立てようとしただとか
文句を言われた側が逆ギレして不誠実な対応をとったとか言ってるのが
このスレッドでずっと展開されてるバトルの実態のように見える。
こんなやるせない状況を解決するために、日頃から規約・規則にしたがって
平穏に生活している人々まで巻き込むような事はあってはならないんじゃないかと。
先に挙げた「多くの人」は、そうも考えているんじゃないのかな。
そして、だからこそ現状在るマンションの大多数が明確な禁止規定を設けていないんだと思う。

現に、時間や頻度を考慮して、何かあった時にはとりあえず控えるという姿勢で
ベランダ喫煙を嗜んでいる（もちろん、お隣さんとは良好な関係を築いている）人も
その下らないイザコザの巻き添えを喰って、奪われなくても良い権利を奪われてしまう。
「問題だと思うなら規約を変えれば全て解決するだろ？」と言って、自分の主張や行為を
曲げない人って、たぶんそういう事を考えてないんだと思うよ。
私が言った 人 並 み の 遠 慮 という言葉を「それはその通りですね」と、表面上は受け入れても
その実は「遠慮は相手がすべきこと」としてしか思っていないんじゃないだろうか。

ここでのバトルを一歩引いた場所から見てみると、例えば「匿名はん」に代表される
喫煙者にとって、争いの相手は一貫して「嫌煙者」と称される人々みたいだ。
具体的に言えば、煙草という存在・喫煙行為そのものを反射的に攻撃してしまう人々の事。
私が思うに、それに該当しない人は最初から彼らを相手にする必要は無いんじゃない？
彼らに意見している人々の多くは、その意見を見る限り決して「嫌煙者」ではないと思う。
喫煙被害を客観的に見る事ができる人なら、嫌煙者バッシングを目的としてる人と
議論するのは無駄だと思う。

[807: 匿名たん]

>>797
>・・・占有部分での喫煙は自由ですよ。それをとやかく言わないし、室内で吸った煙が
>換気扇で外に出てくるのは仕方がないでしょうね。共同住宅なんですから、それくらいは
>あきらめます。
＊「占有部分」は「専有部分」に訂正させて頂いてレスします。

非喫煙者（≠私の定義する嫌煙者）ならば、↑の通りだと思います。
＊私自身（＝非喫煙者）も、そう思っていますし・・・・。
しかし、本スレに於ける（私の定義する）嫌煙者の発言からは、
◆専有部分に於ける喫煙も、迷惑が掛かるのであれば、程度を問わず全てＮＧ！
であると認識しています。
＊最近のレスには、これ等を明示する（私の定義する）嫌煙者の発言はなく、非喫煙者さんからの
　当然の指摘ばかりであり、私も賛同しまくりですけどね・・・・・。
＊該当するレスを見たければ、関連スレを含めて過去レスを参照してください。

私の行っている『嫌煙者ウォッチ』とは、該当する嫌煙者の発言が
◆ネット掲示板の中だけの強がり発言であるのか？
それとも
◆現実社会の中でも、それ等を主張するのか？
の見極めである！とも言えると思います。

[808: 799]

>>803
＞・・・どこまで「甘ったれ」なんでしょうか？
＞子供に有害だとわかっていながら自分の快楽を前に我慢ができない。
結局、子供に対しては、その「甘ったれ」た親を持った自分を恨めよ　
おまえはその親の所有物なんだから、ということですね？
逃げずに答えてくださいな。

＞・・・これは新しい主張ですね。「害がない」と言い切る根拠は？
799での書き方が間違ってました
「>>797さんはご自分はベランダ喫煙の害については記述もしないほど問題にしていないのに、
感情論で隣の家族に室内で煙を吸わせると。」
と、訂正します。

[809: 匿名さん]

どうしてタバコ吸うの？理由は？

[810: 匿名さん]

理由は、臭くて、有害な煙を吐き出すことですよ。
呑み込めばいいのに。

[811: 土地勘無しさん]

>>771

>「アホっていう非喫煙者は、例え正論でも喫煙者を批判した場合、説得力がないのではないか？」です。

あなたにとって有効な例えになるかどうか知らないけど・・・

いわゆる暴走族がいて、ず〜っと止めさせようと説得してる警官がいる。
なだめても、すかしても、聞く耳をもたない。
埒が明かないから、
「いい加減にしろ！バカなことをするのは止めろ！！」
っていったとき、
「正論だけど、バカって言ったから説得力がない。彼は従わないね・・・」
って、警察が好きじゃない野次馬がしたり顔で口を出す・・・

さて、その野次馬に対するあなたの感想は？？？
あなたが、たまたま野次馬としてその場に居合わせたとして、そんなこと言う？

（「暴走族は違法行為だから喫煙問題との比較にならない」ってなアホな回答をするようだったら、これ以上無駄と判断し以降は対応しませんのであしからず）


>その発言は無くても伝わるだろって思ったからですね。
>私が言う必要が無かったかもしれませんね。失礼しました。
必要なんて、そもそもない。必要かどう中んて、そんな話もそもそもしていない。

喫煙者の発言でも同じように反応してるなら、言う必要というか、言う資格はあった。
でも、あなたにはそうではない。
つまり、あなたは非喫煙者である私個人を非難したかっただけ。
って書いてるんだけど、読み飛ばしたのか、無視したのか、とにかく通じてませんね。

[812: 匿名A]

>>811さん
貴方の質問に答える前に
貴方の提示した「有効な例え」をより深く理解する為に質問していいかな？

この例えにおいてそれぞれの立ち位置は

貴方=警官

私=警察が好きじゃないしたり顔の野次馬

で良いのかな？

私、ちゃんと理解できてるかい？

[813: 匿名さん]

>>811

貴方が提示した「例え」がちょっとねー

「マナー違反するのもいい加減にしろ！バカなことをするのは止めろ！！」
ならまだしも。

要は
マナー違反する人からマナー違反を注意されてもねーー　ということを言ってる
それが、まだ理解できないのかい？

[814: 土地勘無しさん]

>>812

>私、ちゃんと理解できてるかい？
たぶんちゃんと理解できてない。
というか、何を言われてるのか「納得したくない」と判断してる。

説明するのももう面倒なので、私からはこれで終わり。
（立ち位置がどうのと、本題から離れるのが目に見えてる・・・）

仮に、どうしても説明しろってことなら、「立ち位置」とやらがあなたが想定してるとおりならどう答えるつもりだったのか、それ以外ならいったいどう考えていてどう答えるつもりだったのか、それぞれ書いてくれたら、それに応える形で答える。


>>813

>「マナー違反するのもいい加減にしろ！バカなことをするのは止めろ！！」
>ならまだしも。
ここでもめてる喫煙問題に関しては、そんな段階はとっくに過ぎてると思うのだが？

>マナー違反する人からマナー違反を注意されてもねーー　ということを言ってる
が、相手の言い分を素直に認めたくないがための言い訳でしかないと、言い続けたと思うのだが？

[815: 匿名さん]

タバコを吸うメリットってあるの？

[816: 匿名さん]

メリットは、税金払っていることかな。
デメリットは、その税金以上を医療費で使っちゃってることからな。

[817: 匿名さん]

＞相手の言い分を素直に認めたくないがための言い訳でしかないと、言い続けたと思うのだが？

その貴方の自己基準を言い続ければいい。
尚、念のために言っておくが君の自己基準を他人に押し付けることはできないよ。

オレは、マナー違反してる人からオレのマナー違反を注意されても聞く耳をもたない
「逆お互い様」って感じでね。
また、自分には優しく他人には厳しい人を軽蔑してるからでもある。

それと、マナー違反とかじゃなくて規約違反ならば素直に注意を受け止めて行為を改めるよ。

[818: 土地勘無しさん]

>>817

>その貴方の自己基準を言い続ければいい。
>尚、念のために言っておくが君の自己基準を他人に押し付けることはできないよ。
>オレは、マナー違反してる人からオレのマナー違反を注意されても聞く耳をもたない
って言って、自己基準でマナー違反ではないと言ってるにすぎないものを、既に他人に押し付けてるのは誰？
で、このあと、自己基準でない理由の説明が「規約（法律）にないから」で堂々めぐり・・・
（なんだか韓国の竹島実効支配とおなじノリだよなぁｗ）


>オレは、マナー違反してる人からオレのマナー違反を注意されても聞く耳をもたない
自分が、マナー違反をしてるかどうかは問題として触れないで、相手がその指摘の際にマナー違反してることだけを問題視して「聞く耳をもたない」。

私が指摘してる通りのことを、自ら進んで書いちゃってど〜すんのよ・・・ｗ


>自分には優しく他人には厳しい人を軽蔑してるからでもある。
説得力がないって言うかなんていくか、よく言えるなぁ・・・ｗ

[819: 匿名さん]

国やＪＴにメリットじゃなくて、タバコを吸っている本人に何かメリットってあるの？
タバコを吸い続けなければならない理由って何でしょうね。

[820: 匿名さん]

↑
理由なんてないでしょ。
ただ意志が弱いから、ニコチン依存…いや中毒を絶てないだけ。

それだけのこと。ビョーキ。

[821: 匿名さん]

本人にとっても、他人にとっても、デメリットしかありませんよ。
金はかかるし、吸えないときはイライラするし、臭うし、歯にヤニはつくし。
吸い続ける理由は、本人の意志でなく、ニコチンに操られてるんです。

[822: 匿名さん]

メリットも理由も無いんだ。じゃあ、やめれるんじゃない？

＞喫煙者さん
タバコをやめようと思ったことはないの？
タバコをやめても何も失うものは無いでしょう。