喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

[匿名さん]

白熱する議論に終わりはあるのか？存分に戦え！
fight!

[523: 匿名さん]

>>521

＞私が貴方のマンションの住民ならば「管理会社に何の権限があって、張り紙をしたのか？」を問いに行きます。事実確認をして、越権行為があったのならば、それを糾弾すると思います。

もしかすると、役員にも誰にも相談せず、517さんのマンションでは管理会社の独断で張り紙をしたのかもしれませんね。でもそれは、『他人に迷惑をかける行為は慎みましょう』が根本にあり、良かれという気持ちでやってるわけじゃないですか。そんなことでいちいちキャンキャン言ってたら、嫌がられますよ〜？『糾弾する』程度でもないだろうに。

[524: 509]

>>510さん
510さんに対して指摘したわけでもないのに、わざわざのお断りありがとうございます。

ベランダ喫煙に関する考え方は少々違うようですが、どういう訳か
私にとって貴方の文章は、同じ長文でも「読みやすく・理解しやすい」のです。

ご自身でも配慮・推敲されているとの事ですが
余計な自分語りもせず、悪戯に難解な熟語や言い回しを避け
「他人に読んでもらう、読ませる発言」として
論理的客観的かつ簡潔に展開していて、敬意すら感じます。

だから比較して某氏に忠告したのですが…
聞く耳をお持ちでないようで誠に残念です。

[525: 匿名さん]

＞524

あなたは何様のつもりですか？
読解力の無さを棚上げして、他人の文章に難癖は止めましょうよ。

[526: 匿名さん]

>>524-525

また脱線〜

[527: 匿名たん]

>>522
>上の520氏へのレス、「まったく違うと思います」は、それこそ違いますよ。
>根本は同じです。
意見が分かれる理由は、私の読解力不足かも知れませんので、私の解釈を書いておきます。

＜当該レス部分＞
>で、その後は必ずと言って良いほど吸殻を外へポイ。
>注意したら「あんたに当たったの？」とか言われるんだろうか。
>実際にあなたが迷惑を被ったのか？という切り返しって、それと同じだと思うんだよね。

◇吸殻のポイ捨て　・・・　法律違反
↓
◇法律違反を注意する　
↓
◇「あんたに当たったのか？」という反応　・・・　法律違反をしておきながら逆切れ

◆ベランダ喫煙　・・・　他者に迷惑を掛けているかも知れないが、法律違反ではない
↓
◆ベランダ喫煙を注意する
　＊最終反応とココまでの本スレの内容より判断し、実際にはベランダ喫煙に瀕していない嫌煙者
　　が喫煙者に対し「ベランダ喫煙は貴方の隣人にとって迷惑な行為となっている」と注意した
　　ことを示すものと判断
↓
◆「実際にあなたが迷惑を被ったのか？」という反応
　①まず、法律違反ではない点が違う
　②「迷惑な行為となっているかも知れない」と注意喚起するのではなく、問題（ベランダ喫煙）
　　の程度を確認することなく「ベランダ喫煙＝迷惑行為」と決め付けた注意であるため、
　「実際にあなたが迷惑を被ったのか？」と喫煙者が嫌煙者に対し「問題（ベランダ喫煙）の
　　程度」を問いかけているものであり、逆切れとは言えない。
　　
以上より、全く違うと判断しました。
（誤認があれば訂正してください。：カキコ者の５２０さんにもお願いします。）

[528: 匿名さん]

>◆ベランダ喫煙　・・・　他者に迷惑を掛けているかも知れないが、法律違反ではない

共用部全面禁煙のマンションの場合は、健康増進法違反。

[529: 匿名たん]

>>528
>共用部全面禁煙のマンションの場合は、健康増進法違反。
教えて下さい。
その判断は、同法の第２５条の適用によるものでしょうか？

第２５条 　
学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。

それとも、別の条項に抵触するのでしょうか？
前者ならば、（類推解釈であるとしても）断言するのには、少々無理があるかと思うのですが？
ご教授の程、宜しくお願い致します。

>>524　＝509さん
ありがとうございます。以後も、精進して参ります。

[530: 匿名さん]

>>523

いやいや、クレーマー住民は本当に嫌がられますよ。

音や臭いなど迷惑ねた満載の集合住宅を選択しておきながら、自分勝手な基準をもとにいちいち
管理会社に告げ口されて　結果
＞役員にも誰にも相談せず、517さんのマンションでは管理会社の独断で張り紙をした
のではね。

[531: 匿名さん]

規約ヲタの匿名たんにはわかりにくいかと思うんですが・・・

ポイ捨てを注意する人の気持ちって、法律違反だから注意する、というより
マナーの悪さが気になってという感じではないでしょうか？
もちろん法律を振りかざす方が注意しやすいし、周りもより同調してくれるでしょうけど。
条例なんて出来るまでもなく、また違反を咎めるよりは人としてどうなの？っていう
感覚、良識をみんな持っているんだと思います。

そういう意味で、>>522さんが言うように根っこの部分は同じかな、って思うんですよね。

[532: 匿名さん]

健康増進法第25条の定めにより、共用部全面禁煙となっている場合

３．受動喫煙防止措置の具体的方法(抜粋)
喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないよう、適切な受動喫煙防止措置の方法を採用する必要がある。

そもそもベランダは喫煙場所として設計されていないため火気厳禁。喫煙場所として指定する場合は、消防法に順ずる必要がある。

回覧、掲示等で近所迷惑防止をしてもベランダ喫煙をやめない場合、少額訴訟・簡易訴訟を起こすことが出来る。

[533: 匿名たん]

>>532
ご回答ありがとうございます。
やはり前者（同法第25条）の適用なのですね。
それでは「類推解釈でも断言するのには、少々無理があるのでは？」とした部分を、
改めてお伺いしたいのですが、ご教授願えますでしょうか？

受動喫煙の防止対策について（抜粋）
２．健康増進法第２５条の対象となる施設
　健康増進法第２５条においてその対象となる施設として、学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店が明示されているが、同条における「その他の施設」は、鉄軌道駅、バスターミナル、航空旅客ターミナル、旅客船ターミナル、金融機関、美術館、博物館、社会福祉施設、商店、ホテル、旅館等の宿泊施設、屋外競技場、遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する施設を含むものであり、同条の趣旨に鑑み、鉄軌道車両、バス及びタクシー車両、航空機、旅客船などについても「その他の施設」に含むものである。

Ｑ．１　同法の対象施設に「民間の居住用区分所有建物」が含まれるとの文理解釈は出来ません。
　　　　共用部全面禁煙の条件が付与されると「民間の居住用区分所有建物」が対象施設に
　　　　加わるとの判断を下されている理由をご教授願います。

Ｑ．２「室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされること」が受動喫煙
　　　　と定義されており、Ｑ．１の回答として「民間の居住用区分所有建物」が対象施設に
　　　　加わることが「正」である場合、「ベランダ＝これに準ずる環境」として規制対象とする
　　　　ことになると判断されているものと察します。
　　　　そうすると「専有部分＝室内」として規制対象となってしまうものと判断されてしまうの
　　　　ですが、与条件の場合には同法の規制は「個人所有の住居」にまで及ぶとの解釈で問題は
　　　　ありませんか？

因みに、私は「民間の居住用区分所有建物」は「同法の対象施設ではない」と解釈しています。
故に、貴方の解釈に非常に興味があります。
（もしかすると「規約改正」以外の「ベランダ喫煙問題の解決方法」が見つかるかも知れません）
どうぞ、宜しくお願いします。

[534: 匿名さん]

「その他多数の者が利用する施設を管理する者」集合住宅(マンション)の管理組合に該当します。

「タバコ対策に活用できる法律」をご覧下さい。
http://www3.ocn.ne.jp/~muen/index.htm

[535: 匿名さん]

>>530

まぁ、こういう感覚のヒトはどうしてもいるんだわな…。

[536: 匿名たん]

>>534
>「その他多数の者が利用する施設を管理する者」集合住宅(マンション)の管理組合に該当します。
教えて頂いたサイトを見たのですが、↑の明示を見つけることが出来ませんでした。
逆に>>533にて私が例示した「対象施設」の部分も掲載されており、疑問は深まるばかりです。

◇明示されている場所があるのならば、その部分を教えていただけませんか？
◇もし、それが同法・同条を読んでの「貴方の解釈」であるのならば、その旨を表明して下さい。
◇そして、「貴方の解釈」であるのならば、>>533のＱ．２に対してコメントを頂けないでしょうか？

改めて、宜しくお願いします。

[537: 匿名さん]

「迷惑タバコ対策の虎の巻」
「マンション等近隣の迷惑タバコ」
【本会の助言例】
☆・健康増進法　第25条　の定めにより，共用部全面禁煙を要請する。

私の解釈ではありません。

[538: 匿名さん]

世の中のこの流れはどうしようもないし、この際みんなでタバコをやめましょう！

o(^-^)o

[539: 匿名たん]

>>537
ありがとうございました。
例示して頂いたサイトを読んでの解釈だったのですね。
大変失礼ながら、「これ以上の議論を要せず」との結論に至りました。
＊私の解釈（民間の居住用区分所有建物は対象外）は不変です。

スレチですし、もう止したいと思います。
（もし、納得がいかなければ、レスして下さい。詳細を説明しますので！）

Ｐ．Ｓ　面白いサイトですね！本当に、参考になります。

[540: 匿名さん]

>>504
＞どうして「ベランダ喫煙は迷惑」と言う声だけに耳を傾けようとしないのか？
＞何故、煙草を吸わない近隣には迷惑がかからない、と断言できるのでしょうか？

簡単ですよ
具体的にベランダ喫煙の現場を想像してみてください。

ためしに、あなたが想像したベランダ喫煙行為の頻度と煙が自分の部屋に向かう頻度と
その煙の濃さ（薄さでもいい）を示してみてください。

話はそれからですね。

早く示してほしい・・・。

[541: 匿名さん]

せっかく下がり掛けてたのに・・・。


まだやんの？

[542: 匿名さん]

くだらねぇ！

終わりにせい!!

[543: 匿名さん]

↑だから上げんなっつうの！！

[544: 匿名さん]

↑
反応すんなっつうの!!

[545: 匿名さん]

ニューヨークやメルボルンでもベランダ喫煙が禁止になればいいのに。

[546: 匿名さん]

禁止でないからと言って、迷惑でないということはないけどね。

[547: 匿名さん]

さっきテレビでバイクの改造マフラーの騒音問題のことやってたけど、
「違法ではない（と思う）」とか、言い分がここの喫煙者そっくりで笑えた。

[548: 匿名さん]

じゃ、笑って許してね。

[549: 匿名さん]

>>546

たぶん　極一部の神経質クレーマーがいう迷惑の相手はしてられないんだよね。
ニューヨークやメルボルンも。

[550: 匿名さん]

他人のタバコも笑って許せる、そんな大人に私は・・・・・・・・・・・・・・・なれない。

[551: 匿名さん]

で、ニューヨークやメルボルンではベランダ喫煙は迷惑なの？迷惑でないの？
教えてくれよ出羽守さん。

[552: 匿名さん]

喫煙の報復手段にどうですか

以下コピペ
マンションの上階からマットのゴミを振り払われ迷惑しています。干して落ちてくるのではなく、マットというマット類のゴミを振り払う為だけにです・・直接は勿論、管理会社からも注意していただきましたが、同じことの繰り返しです。注意すればするほど嫌がらせのようにしてきます。体毛、毛髪、お菓子のかす、トイレットペーパーの切れかす、砂、消しかす、ブロッコリーのかす・・・・とにかく色々です。洗濯物にはかかるのは当たり前で、ひどいときには布団にも。我が家でありながら洗濯物を干すタイミングや布団を干す曜日など考慮しての生活です。数年にも渡っての事なのでストレスで正直しんどいです。分譲なのでもめたくないと思っていましたが、それも無理そうで・・・警察にも相談に行きました。・・
が注意してもらうことも出来ないとか・・・・法の力をすすめられました。書き込みなど読んでいると警察に注意してもらった方とか（内容は別として）どのようにして注意していただけたのか教えていただきたいのです。ちなみに、私がしていないことなどもしたかのように、管理会社へ言われていました。心当たりがあるならともかくありえないことまでも言われていました。ご意見お願いいたします

[553: 匿名さん]

>>551

日本語を読んで理解するのは苦手ですか？
>>549　に書いてあるでしょうに。

[554: 匿名さん]

>>549には書いてないけど。

[555: 匿名さん]

やはり日本語を読んで理解するのは苦手なんだね。

[556: 匿名さん]

「迷惑」か「迷惑でない」だけの回答で済むんだから書いてやれよ。

[557: 匿名さん]

極一部の神経質クレーマーがいう迷惑

皆が迷惑と言うなら　あの訴訟社会の国で禁止にならないわけがないと推測するのは
普通の人の思考回路。

オレ様基準に凝り固まった人はそういう客観的思考はできないから
>>551のような恥ずかしいレスをしてしまう。

[558: 匿名さん]

>>557

>皆が迷惑と言うなら　あの訴訟社会の国で禁止にならないわけがないと推測する

へ？かの国ってそんなところでしたっけ。
いろいろ細かく規則で定められるのはどちらかといえばお隣の大国のような。
むしろ対極にあると思うけどね。

訴訟社会なのは規則が細かく定められてない分、紛争が多いからだといえる。
「禁止されていないのだから、迷惑行為のはずがない」なんてこじつけも良いところ。

>オレ様基準

自分の思考回路を普通と思い込む、そんなあなたもだいぶ俺様基準のようだけど。

[559: 匿名さん]

俺様だらけだね。

[560: 匿名はん]

>>558
＞「禁止されていないのだから、迷惑行為のはずがない」なんてこじつけも良いところ。
全ての人に対して迷惑にならない行為って、非常に少ないと思いますよ。
したがってベランダ喫煙は「禁止されていなくても迷惑行為にならないことはない」が
正解でしょう。ただし、「迷惑行為」と思う人がまだまだ少ないため、あるいは迷惑と
思っても個々人が「自分の権利では辞めさせることもできないと思われる程度の迷惑」の
ため、禁止行為にはなっていないのではないでしょうか？
これは「一般的には迷惑になっていない」とも言えます。

[561: 匿名さん]

「禁止されていない行為は、一般的には迷惑行為ではない」と仰る？

[562: 匿名はん]

>>561
＞「禁止されていない行為は、一般的には迷惑行為ではない」と仰る？
言いきれないでしょうね。

[563: 匿名さん]

>>562

なるほど。では貴方の話を展開すると、
「ＮＹやメルボルンではベランダ喫煙は禁止されていない。だからといって、ＮＹやメルボルンではベランダ喫煙は迷惑行為でないとは言い切れない。」
という様になるという事ですかね。

[564: 匿名さん]

>>560
＞全ての人に対して迷惑にならない行為って、非常に少ないと思いますよ。
迷惑だと判断が出来て、可能な状況ならやめるだろ。人として当たり前。
この件ではベランダで吸わなきゃ済む話。

＞したがってベランダ喫煙は「禁止されていなくても迷惑行為にならないことはない」が
＞正解でしょう。
歩きタバコもポイ捨ても禁止されていなくても迷惑行為。
匿名はんの言い分と同じ事を、この行為をしている人たちも言うよ。
実際、最低な人種だろ。

ベランダ喫煙における室内汚染は科学的に証明されている。
また喫煙後、１時間程度、喫煙者の吐き出す息には毒成分が含まれているとの事。
匿名はん、あんた毎日投稿できるネット接続状況と時間の余裕がある情報弱者じゃないんだから
屁理屈も程々にな。

[565: 匿名さん]

ベランダ喫煙も程々に楽しみましょう。

[566: 匿名はん]

>>564
＞迷惑だと判断が出来て、可能な状況ならやめるだろ。人として当たり前。
あなたは共用廊下を靴を履いて歩くことは、ある一部の人にとって迷惑行為に
なるという想像はできませんか？

＞この件ではベランダで吸わなきゃ済む話。
靴を脱いで共用廊下を歩くことは可能ですよね。やって頂けますか？

＞歩きタバコもポイ捨ても禁止されていなくても迷惑行為。
誰もいない道路での歩きたばこも迷惑行為ですか？
周りに人がいるという条件があって迷惑行為になるんですよ。
ポイ捨ては「ゴミを路上に捨てること」として禁止でしょ？

＞また喫煙後、１時間程度、喫煙者の吐き出す息には毒成分が含まれているとの事。
隣の住人に迷惑はかからないと思いますよ。

[567: 匿名さん]

>>566
＞あなたは共用廊下を靴を履いて歩くことは、ある一部の人にとって迷惑行為に
＞なるという想像はできませんか？
出来ないね。靴は皆が履いて歩くものだろ。それこそ車の排気ガスと同レベルのすり替え。

＞靴を脱いで共用廊下を歩くことは可能ですよね。やって頂けますか？
靴を脱いで歩いている住人なんぞ見たことないね。
ベランダで吸わないマナーの良い喫煙者はたくさん居るが。

＞誰もいない道路での歩きたばこも迷惑行為ですか？
いちいち聞くなよ。小学生かあんたは。
通行量の少ない道路であろうと路駐している車も違反なんだよ。
ド田舎で路駐していて警察が必ずキップ切るかい？自分で考えろ。

＞ポイ捨ては「ゴミを路上に捨てること」として禁止でしょ？
禁止でしょ？じゃないだろ。分かっているんだろ。禁止じゃなきゃ
「僕はベランダ喫煙が禁止じゃないのに気遣って本数を減らしているマナーある人」
っていうスタンスが崩れて都合悪いから。
路上喫煙者やポイ捨てする人間の言い訳と同列になっちまうもんな。同列だけど。

＞隣の住人に迷惑はかからないと思いますよ。
ベランダ喫煙をしない喫煙者からすれば、あなたが路上喫煙者やポイ捨て者に向ける
感情と同じものをあんたに感じるだろう。

[568: 匿名はん]

>>567
＞出来ないね。靴は皆が履いて歩くものだろ。それこそ車の排気ガスと同レベルのすり替え。
あなたの意見では、
>>564
＞＞全ての人に対して迷惑にならない行為って、非常に少ないと思いますよ。
＞迷惑だと判断が出来て、可能な状況ならやめるだろ。人として当たり前。
＞この件ではベランダで吸わなきゃ済む話。
「他人に迷惑がかかると判断できたらやめなくてならない」ですよね。それなのに
みんながやっているから、やっても構わないとはどんな判断でしょうか？
＃きっと「赤信号、みんなで渡れば怖くない」って法も守らないのでしょうね。
＃＃「自分基準のマナーを守れば規則（規約）を守ららなくても良い」という
＃＃嫌煙者らしいけどね。

＞通行量の少ない道路であろうと路駐している車も違反なんだよ。
＞ド田舎で路駐していて警察が必ずキップ切るかい？自分で考えろ。
違反ですよね。キップを切られなければやっても良いという事にはなりません。
これも「自分基準のマナーを守れば規則（規約）を守ららなくても良い」という
嫌煙者らしい意見ですね。

以下の文章は意味不明です。頭に血が上っているように見えます。もう少し
冷静になってから私のレスを読み直してからもう一度反論して下さい。

嫌煙者の方へ
規則（規約）は守らなくてはいけません。間違っても掲示板で「そんなルール
守らなくても良い」なんてことは言わないようにしたほうがいいですよ。

[569: 匿名さん]

＞あなたは共用廊下を靴を履いて歩くことは、ある一部の人にとって迷惑行為になるという想像はできませんか？


………なんだぃコリャ。

[570: 匿名さん]

普通の人間が「………なんだぃコリャ。」と感じる事も
神経質というか過敏症の人間には迷惑行為になるという想像はできませんか？
そう、ベランダ喫煙もそんなレベルなんです。
いちいち相手にしてたら何もできなくなってしまいますね。

[571: 匿名さん]

>>570

いや、例え話として「………なんだぃコリャ。」

[572: 匿名さん]

もう相手すんなよ・・・。
こいつ（匿名はん）は異常だ。
他人にネガレス貰う事が目的化してるようなもんだよ。
議論の末に、相手と自分のそれぞれが納得のいく様な結論を得ようとしていない。
これ以上続けたって板のムードが悪くなるだけだ。
せっかくこのスレも下がってきてたんだから、不毛な話題で蒸し返すのはやめよう。